Рюрик не правил на РусиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

tamplquest: 23 дек 2019, 19:00 Скорей всего там изначально имелся в виду Аттила. Имя Аттила совпадает с именем Волг, по смыслу, у Аттилы было множество имен.
АТТИЛА (лат. Attila, греч. Ἀττήλας, ср.-в.-нем. Etzel, тюрк. Атил; умер в 453) — правитель гуннов в 434—453 годах, объединивший под своей властью тюркские, германские и другие племена, создавший державу, простиравшуюся от Рейна до Волги.

Когда жил Атилла славяне обитали на Дунае, только словене по Первой Новгородской летописи отправились в долгий путь к Волхову. Это путешествие растянулось на 250 лет. Вот в 750 году Хазария наложила дань на северу и будущих киевлян-полян.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
woldemar
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.09.2023
Образование: школьник
Политические взгляды: пофигистические
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение woldemar »

Объясните, пожалуйста, в чем заключается ваше правление Рюрика при:
1) отсутствии письменности,
2) отсутствии бумажного документооборота,
3) отсутствии инструкций, я уже не говорю про законы. Умоляю, не называйте "русскую правду" законом, это не смешно, это ржачно, вы ее сначала почитайте и найдите хоть одну строчку, применимую в управлении,
4) отсутствии устава, учредительных документов, НАЗВАНИЙ. Чем и кем вы управляете, как называются организации, отделы, подразделения??? Как называется место, на которое распространяется ваша юрисдикция?
Аватара пользователя
Odin
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 15.12.2022
Образование: кандидат исторических наук
Профессия: доцент
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Odin »

Разнообразные сделки между отдельными лицами, группами людей или сообществами (обмен продуктами труда, соглашения вождей племен о мире, договоры в области семейно-брачных отношений и т.д.) появились еще в дописьменный период. На данном этапе общественного развития условия соглашений закреплялись обрядами, состоявшими из определенных символических действий и словесных формул. Уникальный пример подобного обряда можно найти в так называемом Усть-Вымском сборнике 20-х гг. XVI в. и Вологодско-Пермской летописи XVI в., которые сообщают о заключении русскими послами мира с остяками и вогулами в конце 1484 г. или начале 1485 г. Остяки и вогулы сопровождали заключение мира обрядом, необычность которого поразила русских послов.

Вернувшись в пределы Руси, они рассказали о нем своим соотечественникам:

«А мир их таков. Подкинувше елку в жерьдь протолъсту, протесав на четыре, а под нею послали медведно (медвежью шкуру). Да на медведно покинули две сабли острей в верх супротивно. Да на медведно же положили рыбу да хлеб. А наши поставили в верх елки крест. А югричи по своему жабу берестену (т. е. свой тотем) доспену и с нохти. Да привяжуть под крестом ниско, да под жабою над нами как поч-нуть ходити вкруг елки в посолон (т.е. по движению солнца, с востока на запад) дръжати две сабли, подкинув елку остреи вниз. Да человек, стоячи, приговариваеть: "Кто сесь мир изменить, по их праву Бог казни". Да обоидуть трижды, да наши поклонятся кресту, а они на полъдень. А после того Всего с золота воду пили, а приговор их так же: "Кто изменить, а ты, золото, чюй!"».
woldemar
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.09.2023
Образование: школьник
Политические взгляды: пофигистические
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение woldemar »

Odin: 06 сен 2023, 05:51 появились еще в дописьменный период
спс за хороший пример.
Статья 159 ГК РФ. Устные сделки.
1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно.
Немного поясню: всё, что принято устно, действует только среди тех, кто присутствовал на сделке.
Допустим, в 862 году собралось на поляне 10 000 человек и о чем-то там договорились. А потом эти 10 000 человек разъехались и рассказали еще 100 000 человек, а те - 1 000 000. Значит, ли что все эти 1 000 000 участвовали в сделке? Ну я сегодня по телеку слышал про сделку между газпромом и газнефтью. Я участник этой сделки?

еще момент: к 900 году все умерли. Дальше что - слухи и предания? Бабушка рассказывает внучке, как ее дед был где-то на поляне?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Продолжим:
Итак, самым древним документом, знакомящим нас с событиями IX века является дополненная русскими летописцами хроника византийского патриарха Никифора, попавшая в состав Новгородской Кормчей. До нас дошла версия, составленная в XIII веке. Данный документ рассказывает знакомый нам сюжет о призвании варягов.
...придоша Русь, Чюдь, Словене,Кривичи к Варягомъ, реша: «земля наша велика и обилна, а наряда в неи нетуть, поидете княжить и володеть нами. И избрашася три браты с роды своими, стареи Рюрикъ седе в Новегороде, Синеум на Белеозере, Трувор в Изборьске. По двою лета Трувор и Синеум умре, дасть княжение Олгови сроднику своему и сына малаго Игоря
Здесь у нас появляется первый аргумент в пользу версии о «придуманности» первого русского князя. Как уже было сказано, документ, дошедший до нас - XIII века, а события им описанные - IX века. Получается, что летопись описывает события, произошедшие около 400 лет назад! Невольно появляется сомнение в их достоверности. Для сравнения, это все равно если бы мы сегодня в первые описали события XVI века, например о правлении Ивана Грозного или о начатой им Ливонской войне.
Более ранних источников, сообщающих нам о князе Рюрике и его братьях просто нет. Знаменитая повесть временных лет, на которую все ссылаются, действительно была написана раньше, в XII веке, но дошла она до нас в составе Лаврентьевской летописи 1377 года. Уверенно утверждать, что легенда о Рюрике не была поздней вставкой летописца Лаврентия просто нельзя.
Здесь следует отметить и о том, что упоминаемые в тексте города на момент призвания варягов не существовали. По данным археологии древнейшие слои Новгорода появились позже событий 862 года. Упоминается Рюрик и в «Задонщине», написанной в 1380-х годах, но дошедшей до нас в составе списка Кирилло-Белозерского монастыря, составленного в конце XV века.
вещии Боян... пояше славу русскыимъ княземъ, первому князю Рюрику, Игорю Рюриковичу, и великому князю Владимиру Святославичу Киевскому... великому князю Ярославу Владимировичу
К тому же практически все русские источники о Рюрике повторяют одну и ту же легенду о призвании Рюрика и его братьев, но сведений о его правлении, о том чем же все-таки он занимался пресловутые 17 лет - совершенно нет. Даже в знаменитой Повести временных лет события предполагаемого княжения заполнены событиями, происходившими в других странах. О деятельности знаменитого Рюрика - ни строчки.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
woldemar
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.09.2023
Образование: школьник
Политические взгляды: пофигистические
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение woldemar »

Gosha: 11 сен 2023, 13:26 древнейшие слои Новгорода появились позже событий 862 года
а что вы найдете если раскопано менее 1% площади?

на счет выдуманности Рюрика я согласен. Все школьники знают что сказка про призвание Рюрика списана с "Деяний о саксах" 10 века, которая в свою очередь списана еще откуда - популярный для средневековья сюжет, повторенный наверное раз сто.

не трудно заметить, что все князья/цари/короли, избранные боярами и прочими феодалами, были чмошниками, которым писари затем придумали крутость. По поводу первых "рюриковичей" вплоть до Мономаха есть стойкое ощущение их выдуманности.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Продолжим:
Существует несколько версий о том, кем же мог быть Гостомысл. В некоторых источниках он назван посадником, старейшиной ильменских племён, князем ободритов! Если Гостомысл посадник, то должность свою получил от князя. И кто тогда этот князь? Если Гостомысл ободритский князь, то тогда получается, что между его смертью и приходом Рюрика прошло почти 20 лет! Ибо князь с таким именем погиб в сражении с королём Людовиком II Немецким в 844 году!

Рюрик же появился на Ладоге лишь в 862! Если Гостомысл, был племенным старейшиной, то внук его, пусть и старший, не имел права на власть! Да и Новгорода, куда якобы прибыл Рюрик, в те года ещё не существовало! Был городище Словенск.

А как же новгородское восстание под руководством словенского князя Вадима Храброго? И было ли оно? Всё что нам известно о том периоде весьма легендарно. Между прочим, о Гостомысле нет записи в древних летописях. Это имя впервые упоминается в XV веке! А братья Рюрика, Синеус и Трувор? Они и вовсе появились на белый свет из-за ошибки при переводе древнего иностранного текста!«Сине усе» со шведского языка означает «с роды своими», а «тру вар» - «верная дружина»!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
woldemar
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.09.2023
Образование: школьник
Политические взгляды: пофигистические
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение woldemar »

Gosha: 11 сен 2023, 18:00 Если Гостомысл посадник, то должность свою получил от князя.
что за ересь???
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Продолжим:
Но давайте, отбросив все эти мифические персонажи, вернёмся, к пока что реальному, князю Рюрику. Точнее к моменту его смерти. Что бы ни терять времени, выясняя кто из европейских «рориков-руриков» наиболее подходит на роль основателя Государства Российского. Заметим только, что ещё при жизни князя, от его дружины отделились два знатных воина: Аскольд и Дир. Со товарищи.

С этой двоицей не всё так гладко! Аскольд и Дир – это такие исторические персонажи, о жизни которых есть немало версий! Предлагаю разобрать самые известные. Первая версия – Аскольд и Дир, возможно и родственники, являются вассалами князя Рюрика. Известно, что они отпросились у своего сюзерена для поездки в Царьград. По дороге в столицу греко-римской империи они наткнулись на городок Киев, где и осели. А всего три года спустя они совершают набег на Константинополь!

Поляне были хазарскими данниками, а Киев, не большой приграничный городок. О нём даже Аскольд и Дир не знали. Историю основания им рассказали местные жители. Вторая версия – Аскольд и Дир, родственники самого Кия, являются самостоятельными правителями. И напали они на столицу империи в июне 860 года! За 24 месяца до официального «призвания» Рюрика! И Аскольд - Оскальд тогда же и крестился! Почти на сотню лет раньше, чем равноапостольная княгиня Ольга-Елена!
Крестить варваров было в традиции Константинополя!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Перейдём к доказательствам того, что вся история с призванием Рюрика в Новгород - вымысел или большая натяжка. Как известно, города в древности строили из леса. Уже достаточно давно Новгородская археологическая комиссия обнаружила самые первые древесные срубы, положенные строителями в основание города.

В арсенале современных учёных имеется метод датировки цельных древесных стволов, называемый дендрохронологией. Он основан на исследовании годичных колец древесины. Так вот, как пишет О.Л. Губарев, дендродаты, установленные в результате анализа брёвен из новгородского раскопа, показывают, что деревья, из которых строился начальный Новгород, были срублены в 889, 896, 897 и 900 годах.

Таким образом, в 862 году Новгорода или не существовало вовсе, или это был незначительный посёлок без фундаментальных строений типа крепости из дубовых брёвен и так далее.

Мнение археологов

Археологи склоняются ко второму варианту. Они считают, что небольшой посёлок, из которого в будущем вырастет Хольмгард скандинавских саг и Новгород русских летописей, мог существовать уже с 822 года. Это был ремесленный центр, расположенный на пути "из варяг в греки" и населённый скандинавами, судя по находкам в древнем археологическом слое молоточков Тора, фрагментов железных гривен, культовых железных колец, амулетов с руническими надписями, фигурок валькирий и тому подобное.

Вернёмся к Рюрику и спросим себя, а было ли вообще его призвание? Дело в том, что легенды об иноземных князьях, призванных править в другие страны, были в то время широко распространены. Почти нашей изложена Видукиндом Корвейским в "Деяниях саксов" во второй половине X века. В ней древние бритты говорят своим будущим завоевателям: "обширную, бескрайнюю страну нашу, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти". Есть и другие рассказы аналогичные этим.

Скорее всего, сказка о "призвании" Рюрика с русью была сочинена в начале XI века киевским летописцем, который не знал реальных событий середины IX века и "завернул" банальное завоевание Рюриком северорусских земель в красивую обёртку добровольного призвания.

Местом, куда Рюрик в действительности прибыл из заморских стран, скорее всего, была Ладога-Альдейгьюборга. На это, в частности, указывает Радзивилловская летопись: "и придоша к словенам первое, и срубиша город Ладогу, и седе в Ладозе старей Рюрик...". Сегодня известно, что Рюрик не "срубил" Ладогу заново, а восстановил её после сильного пожара, состоявшегося между 840 и 865 годами, пишет О.Л. Губарев. Именно в это время шли войны славян и чуди против норманнов-варягов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »


Правление Ророка (Рюрика) и Вольги (Олега)
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

О судьбе и биографии Рюрика современные исследователи узнали из древних русских летописей и кормчих книг. О точной дате рождения князя практически ничего неизвестно. Большая часть современных историков сходится на том, что Рюрик был варягом. Само имя древнерусского правителя имеет прагерманские корни: лингвисты находят следы имени Рюрика в западнославянском, древнесаксонском и скандинавском эпосах.

Семья Рюрика считалась знатной и обеспеченной. Не случайно разобщенные племена славян позвали представителей скандинавского семейства на царствование. Вместе с Рюриком участниками этой кампании были и его младшие братья – Трувор и Синеус. Некоторые исследователи предполагают, что семья могла быть многочисленной, однако об этом тоже не сохранилось никаких достоверных сведений.

Генеалогическое древо древнерусского князя весьма смутно представлено в Иоакимовской летописи. Согласно этому источнику, Рюрик является внуком Гостомысла, князя ильменских славян. Данная версия гласит, что дочь старейшины родила ребенка от финского варяга, имя которого не упомянуто.

В истории России встречается немало версий о том, откуда мог прийти Рюрик. Некоторые исследователи, в том числе и Н.М. Карамзин, считали, что князь мог иметь прямое отношение к скандинавским народам. Некоторые исследователи же отождествляют национальную принадлежность варяжского племени с пруссами, финнами, балтийскими славянами и даже с кельтами. Согласно одной из версий Рюрик мог быть викингом из рода датских правителей.

ЛИЧНАЯ ЖИЗНЬ

Личная жизнь Рюрика была устроена по традициям язычников. Как правитель огромных территорий, мужчина мог иметь множество жен и наложниц. Об этой части биографии Рюрика повествует Иоакимовская летопись. Согласно этому источнику, Рюрик имел нескольких жен, но самой его любимой супругой была Ефанда, дочь норвежского князя.

Ефанда принадлежала к знатному роду,  пользовалась уважением не только на родине, но и на территориях, принадлежащих ее супругу. Ефанда исполняла обязанности главной жены: когда Рюрик отправлялся в очередной поход женщина управляла хозяйством и многочисленными слугами. Судя по всему, князь тоже любил жену – в подарок любимой он отдал Ладожские земли.

Ефанде, как и ее мужу, нашлось место в истории России. Женщина стала знаменита как мать того самого князя Игоря, вероятней все же это был Олег. Ефанда родила наследника в 878 году. В дальнейшем Игорь стал Киевским князем и первым представителем царской династии Рюриковичей. Сам же Рюрик умер, когда Игорь был маленьким, поэтому наследник варяжского князя вступил на престол только после правления Олега. Согласно версиям исследователей, у Рюрика могли быть и другие дети, поскольку в древних источниках существуют упоминания о племянниках Игоря.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Народ русь

Древнему летописцу, Нестор был это или кто другой, нужно было изобразить историю, но из этой истории мы узнаем только то, что не очень давно славянские роды переселились на восток и северо-восток.

Однако подробности про народ русь у летописца ПВЛ почему-то не находим ни слова.

А нас интересует эта русь – народ, который с маленькой буквы и Русь, страна, которая с большой. Откуда они взялись. Если честно признаться, ПВЛ, для целей выяснить истинное положение вещей, подходит мало. Мы встречаем там только отдельные упоминания, из которых ясно только одно, что русь была и это был народ, а не какие-то отдельные скандинавские дружины.

Здесь нужно сказать что ни норманнская версия происхождения руси ни западно-славянская не является удовлетворительной. Отсюда столько споров между сторонниками этих версий, потому что выбирая между ними, выбирать нечего. Ни одна ни вторая версия не позволяет понять историю происхождения нашего народа. А скорее запутывает. Встаёт вопрос, неужели нет ответа? Неужели не разобраться? Спешу успокоить читателя. Ответ есть. На самом деле в общих чертах оно уже известно, и вполне можно составить картину, однако история это политический и идеологический инструмент, тем более в такой стране, как Россия. Идеология здесь всегда играла определяющую роль в жизни страны, а история это базис идеологии. И если историческая правда противоречила идеологическому контенту, то меняли не идеологию, подгоняли историю. Именно поэтому традиционная история Руси-России во многом представляется, как набор ложных утверждений и умолчаний. Это умолчание и ложь стали традицией в изучении истории. И эта нехорошая традиция начинается с той же ПВЛ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 50411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Первая задача решается очень легко и с достаточной статистической убедительностью: 162 известия (из общего числа 186) посвящены князьям «Мстиславова племени» т. е. Мстиславу Великому — сыну Владимира Мономаха, его сыну Изяславу Мстиславичу, княжившему в Киеве в 1146-1154 гг. (на которые падает максимум татищевских известий) и его внукам — Мстиславу Изяславичу и Рюрику Ростиславичу. Понятие «Мстиславово племя» было выборочным, а не всеобщим. Летописец конца XII в. не включал в него, например, прямого правнука Мстислава Романа Мстиславича Волынского только потому, что он враждовал со своим троюродным братом Рюриком, которому автор симпатизировал. Ту же самую тенденцию мы видим и в татищевских известиях. «Мстиславову племени» именно в этом субъективном понимании посвящены 162 известия, что составляет 87% всех татищевских известий за XII в. (с 1116 по 1198).
Оставшиеся 13% известий падают преимущественно на последнюю четверть XII в. и охватывают чрезвычайно пестрый и разнообразный материал: дополнительные сведения об убийстве Андрея Боголюбского и о суде над его убийцами (пять эпизодов), данные о выкупе пленных и побеге Игоря в 1185 г. (7 эпизодов) и ряд других разрозненных эпизодов. Единой политической тенденции в этой меньшей части известий нет.
Наибольший интерес представляет массив татищевских известий в 87%, посвященный потомкам Мстислава и особенно его сыну Изяславу. Эти татищевские известия крайне тенденциозны и для каждой эпохи делят русских князей на очень хороших и на очень плохих в точном соответствии и с враждующими военными коалициями тех лет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    111 Ответы
    13508 Просмотры
    Последнее сообщение beorgcyn
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    71 Ответы
    15150 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    505 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
  • Рюрик и Рюриковичи
    Gosha » » в форуме История Руси
    23 Ответы
    2754 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик Новгородский — Хрёрек Харальдссон Норвежский
    3 Ответы
    1321 Просмотры
    Последнее сообщение jene

Вернуться в «Правление Рюрика»