Рюрик не правил на РусиПравление Рюрика

до 862 года
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

НЕ ГОСТЮ. Ну что же...желаю удачи...не надорвитесь...поосторожней там
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Однако, в свете новейшей истории и последних событий, следует задуматься: А не отдали ли уже? Или отдали, но еще не все?
Даже древляне это поняли - Если волк повадится в овчарню, то он всех овец наверняка не перетаскает, а зарежет - это точно. Русь нужна только до той поры пока платит дань.

Отправлено спустя 12 минут 48 секунд:
Не гость: Возможно гончары при изготовлении ночных горшков обязательно использовали ночные колпаки, но исторической науке такие факты доподлинно неизвестны.
Изображение
Конечно наука историческая смотрит в летописи (тексты), а летописи, тексты, даже в апокрифы очевидное не вносят. Кто работал с металлом знает лучшая рукавица из войлока фартук яловой кожи, колпак войлочный, на ноги валенки или лапти с шерстяными онучами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Конечно наука историческая смотрит в летописи (тексты), а летописи, тексты, даже в апокрифы очевидное не вносят.
Таблицу Вы привели для того, чтоб было понятно, куда все это девалось?
Вы правы - сжигалось. Долгим и упорным трудом христианских великомучеников. В советское время их заменили коммунисты. При оккупации - фашисты.
Gosha: Кто работал с металлом знает лучшая рукавица из войлока фартук яловой кожи, колпак войлочный, на ноги валенки или лапти с шерстяными онучами.
Я работал с металлом. Без лаптей (где же их взять в наше время), без валенок, без фартука и даже без головного убора, что, правда, было нарушением техники безопасности. И уж тем более без рукавиц. Правда и металл при этом не нагревался до критических температур.
Что касается древних ремесел, то все они не возникали в одночасье, а получали свое развитие в течении достаточно долгого времени.
Так гончарное ремесло получило свое распространение только при изобретении гончарного круга. А вот обрабатывать глину начали задолго до этого. При чем использовали ее по началу в сыром, без обжига виде. Кирпич-сырец. Естественно, гончарное искусство получило распространение там, где камень использовался как строительный материал. А вот где строили из дерева, там и посуду приспособились делать из дерева.
Замечу, что хватать руками горячие после обжига горшки нет никакой необходимости. По этой причине рукавицы и варежки гончару не нужны вовсе. А вот фартук был необходим. Чтоб была возможность быстро вытереть об себя грязные от глины руки.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Я работал с металлом. Без лаптей (где же их взять в наше время), без валенок, без фартука и даже без головного убора, что, правда, было нарушением техники безопасности.
Не Гость вы фантазер. Чтобы делать защитное вооружение, нужно ковать металлические пластины, для кольчуги нужно волочить проволоку из прутка. Количество колец для кольчуги 10-15 тысяч на панцирь нужно уже 30-50 тысяч колец. Основной чертой было то, что кольца были довольно мелкого размера. Диаметр колец в разных изделиях колебался примерно от 7 до 13 мм, толщина около 1 мм и ширина 2—3 мм. Причём на ворот, рукава подол иногда шли кольца мельче остальных. В панцирях использовалось только одинарное плетение (1 к 4), в отличие от кольчуг, в которых иногда применялось двойное (1 к 6). На панцирь уходило до 50 000 колец.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Не Гость вы фантазер.
Я не фантазер. В молодости работал токарем и оператором токарных станков с ЧПУ. Разве мне были нужны варежки или рукавицы? Может быть фартук?
Так что с металлообработкой знаком не по изторическим книжкам, и представляю, насколько она бывает разная в современном производстве.
А Вы как всегда, начали за здравие, а закончили за упокой.
В смысле пост про кольчугу не имеет никакого отношения к предшествовавшему разговору про варежки.
Но раз уж зашла речь о кольчугах.
Первые находки кольчуг на скифских кладбищах датируются V веком до н. э. Более поздние Этрусские или кельтские экземпляры относятся к III в. до н.э. Древние римляне впервые столкнулись с кольчугами, когда завоёвывали галлов ещё в дореспубликанский период, в эпоху же поздней республики кольчуга была стандартным доспехом легионера. С того времени кольчуги использовались вплоть до распространения огнестрельного оружия. (Вики)
Как видим, кольчуги появились намного позже поваренной соли. Хотя опять же все в том же регионе - Причерноморье.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Я не фантазер. В молодости работал токарем и оператором токарных станков с ЧПУ. Разве мне были нужны варежки или рукавицы? Может быть фартук?
На вашей Артели - Напрасный Труд - что и спецовку не выдавали. Представляю ВАС у СТАНКА с ЧПУ в ФАРТУКЕ! ХА-ХА. ВЫ РУКИ О Него Вытирали? А большой карман на фартуке у ВАС был?

Изображение
ДА картина Репина БУРЛАКИ НА ВОЛГЕ - ваша ФАБРИКА.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: На вашей Артели - Напрасный Труд - что и спецовку не выдавали.
Разве я писал, что не выдавали спецовку? Вцдавали. Но это был далеко не фартук и не колпак. Брюки, куртка, кепка.
Очки токарю по технике безопасности положены. Ими мало кто пользовался вообще.
Была это не артель, а госпредприятие, по тому как в то время по другому быть не могло.
Был это двадцатый век, когда Горбачев еще не загнул индустриальную экономику великого СССР.
Так что Ваше небогатое чувство юмора не заслуживает положительной оценки. Так, на двоечку с минусом.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Брюки, куртка, кепка.Очки токарю по технике безопасности положены.
Изображение
Ба? Надо ЖЕ? А очки + или - сколько диоптрий? Очки нужны для того, чтобы начальство не видело сонных глазок токаря. Каску - каску выдавали?

Изображение
Какой же это период 1985 год только пришел 1987-1989 годы, а дальше 1990-1993 годы наступил крах. После краха производства - мы подались в науку? Так? Конкретно сразу в Историю?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Ба? Надо ЖЕ? А очки + или - сколько диоптрий?
Диоптрий нужно ровно столько, чтобы рассмотреть на приведенной Вами фотографии современную компьютерную клавиатуру.
То есть нисколько. Просто защитные очки.
Вот только на фото я не увидел на молодом человеке ни рукавиц, ни фартука, ни войлочного колпака.
Может быть он в лаптях? Найдите фотку в полный рост!
Гуманитарию, который отсидел десять лет в школе и пять лет в институте и своими руками даже грядки не вскопал, а по сроку отсидки может конкурировать с вором рецидивистом, достаточно сложно разобраться в элементарных житейских вещах.
Смею Вас заверить, что в середине 1980-х станки с програмным управлением были вновинку, а компьютерные технологии были настолько слабо развиты, что и слов то таких не знали. Знали ЭВМ. А носителем информации были даже не магнитные дискеты, а перфолента - катушечки с намотанной бумажной лентой с дырочками. Правда бейсик в то время уже существовал.
И, сами понимаете, бОльшей частью использовались обычные токарные станки. А в них особо большого прогресса не было. И использовались они не по одному десятку лет. Я застал долгожителей, произведеных еще в 1950-е. У таких станков не было абсолютно никаких защитных экранов.
Рюрик не правил на Руси - PR20110324151102.JPG
Заметьте, никаких рукавиц, фартуков, колпаков и лаптей. Что бы в этом убедиться, можете еще раз посмотреть фильм "Неподдающиеся".
Отсутствие очков - следствие нарушения техники безопасности, не более того.

Отправлено спустя 18 минут 38 секунд:
Gosha: После краха производства - мы подались в науку? Так? Конкретно сразу в Историю?
ВЫ считаете, что я настолько плохо воспитан, что б в ВУЗе параллельно с Историей СССР или древнего мира изучать Историю КПСС? Увольте и не смешите меня больше. Нельзя засорять свои мозги до такой степени с молоду.

PS Если Вас действительно интересует история обработки , попробуйте на газовой комфорке ракалить швейную иглу или железный гвоздь до красна.
Лучше то и другое поочередно. Боюсь, что рукавицы Вам в этом деле не помогут.

И в доказательсво моих слов объявление из интернета сегодняшних дней.
Продам Токарно-винторезный станок 1К62 (б/у)
Цена: 82600 руб.
Год выпуска 1960 Наибольший диаметр заготовки над станиной, мм 400 Наибольший диаметр заготовки над суппортом, мм 220 Наибольшая длина заготовки (РМЦ), мм 1000 Диаметр сквозного отверстия в шпинделе, мм 47 Наибольший диаметр прутка, мм 45 Частота прямого вращения шпинделя, об/мин 12,5..2000 Частота обратного вращения шпинделя, об/мин 19..2420 Установленная мощность станка, кВт 12,1 Габариты станка (длина х ширина х высота), мм 2812 х 1166 х 1324 Масса станка, кг 2140 Состояние Удовлетворительное.
Как видно из объявления, не смотря на возраст и состояние, такие станки еще пользуются спросом.
Хотя, по большому счету, им давно пора на переплавку.
Последний раз редактировалось Не гость 05 фев 2017, 18:29, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Я застал долгожителей, произведеных еще в 1950-е. У таких станков не было абсолютно никаких защитных экранов.
Я и говорю фабрика была "Напрасный Труд" имени Карлы, а станок был ДИП (Догоним и Перегоним) местного производства. Для Первой и Второй пятилетки 1928-1937 годы станочный парк СССР был самым новым из Европейских стран и не уступал станочному парку США.

Отправлено спустя 1 час 19 минут 12 секунд:
То, что Рюрика призвали - "приходите и княжите нами" - эта версия становится сейчас очень популярной, благодаря усилиям разных пропагандистов-норманнистов ссылающихся на многократно компилированные летописные тексты которые могли появиться не ранее 1087 года. Воображение нарманнистов нарисовало такую картину - собралась многочисленная "Русь" на берегу Балтийского (Варяжского) моря, упала на колени и просит Рюрика прийти и владеть ими неразумными дикарями. На самом деле, действительно, кто позвал Рюрика - словене, весь и чухна. Может быть, это был всего-лишь навсего один человек шустрый летописец, который хотел поместить в летописный свод для повышения рейтинга малоавторитетного князя Рюрика Ростиславича. Мол он тезка самого Эрика Ютландского - да того которого все именовали Язвой Христовой. Непонятно зачем Нестор или Сильвестр зная не по наслышке историю Эрика выводят от "подлого семени" династию Руси - Рюриковичей. Все эти измышления надо оставлять на совести церковников-фальсификаторов - прошлых веков. Воспринимать это можно только как провокация, та история что была до Владимира была Историей Язычников Варягов - Чумы Христианского Мира.

Версия "просьбы" прийти Рюрику, опять же говорю, стала популярной из-за того, что некоторым современным политикам в России и в Европе она по душе. Мы же дали РУСИ-РОССИИ не только бандита Правителя Рюрика, но предпосылки Государства и Права. А до призвания, Русь была в дураках, поэтому после призвания не взыщите с нас, когда мы правим....А сами под эту песню тянут Русь неведомо куда, к разбою и Братским войнам. Пока народ древлянский додумался, что надо не иностранцев просить о милости, этих убивать живоглотов, а то они растащат все на себя ... нази мы босы. Если за Рюрика принять Рорика Ютландского, то "призвали" его венды-ободриты, то есть Западные славяне, которые заселяли Мекленбург (Велиград, Магнополис, Рерик, он же Великий Новгород). Случилось это примерно в 855 году. Мать Рорика была славянкой, и он имел наследное право на княжение. Венды позвали его после смерти брата его матери (дяди) Гостомысла, который погиб в войнах с франками, которые в свою очередь подвергли Мекленбург карательной акции за то, что венды поддержали Рорика, когда он был в опале, подался в викинги и начал грабить франкские порты на Балтике. После того как Лотарь Первый подтвердил права Рорика на марку Мекленбург, Дорестат и Фризию, тот въехал княжить в Велиград (это и было "призванием"), а также привел с собой "варяг" - подданных ему фризов (по отцу он был фризом). В пользу этой версии говорит хотя бы то, что Новгород на Волхове как город возник лишь через сто лет после смерти Рорика, то есть 979 году, что неопровержимо подтверждает Рурик не правил на Руси.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Я и говорю фабрика была "Напрасный Труд" имени Карлы, а станок был ДИП (Догоним и Перегоним) местного производства. Для Первой и Второй пятилетки 1928-1937 годы станочный парк СССР был самым новым из Европейских стран и не уступал станочному парку США.
Так никто из себя не строит героев первых пятилеток, наоборот, самых последних.
Не хочу сказать, что там где я работал, передовое предприятие своего времени по обработке металла. Профиль предприятия в целом был сосвсем иным.
Но Ваши йорничества по поводу показывают Вашу далекость от действительности.
Gosha: В пользу этой версии говорит хотя бы то, что Новгород на Волхове как город возник лишь через сто лет после смерти Рорика, то есть 979 году, что неопровержимо подтверждает Рурик не правил на Руси.
Однако в достоверности этого приходится сомневаться. По одной фразе:
Gosha: Если за Рюрика принять Рорика Ютландского,
В европейской и российской историографии с XIX века предпринимались попытки отождествить Рёрика Ютландского с известным по «Повести временных лет» варягом Рюриком, основавшим древнерусскую княжескую династию Рюриковичей. Впервые эта идея была высказана пастором Г. Голлманом (Hermann Friedrich Hollmann), опубликовавшим в 1816 году в Бремене работу «Рустрингия, первоначальное отечество первого российского великого князя Рюрика и братьев его. Исторический опыт». В 1836 году Фридрих Крузе, профессор Дерптского университета, также отождествил Рюрика с Рёриком Ютландским.
В 1929 году эту гипотезу воскресил и заново аргументировал Н. Т. Беляев. В пользу этой гипотезы приводят аргумент о хронологических лакунах в описании его деятельности во Фризии (в 863—870 годах упоминаний в источниках о Рёрике нет), соответствующие упоминаниям о Рюрике Новгородском в русских летописях. Более весомым аргументом можно считать близкое соответствие археологических слоёв ютландского города Рибе и Ладоги времени Рюрика.
Среди современных российских учёных за отождествление Рюрика с Рёриком Ютландским высказывается Анатолий Кирпичников, на протяжении многих лет возглавлявший археологическое исследование Старой Ладоги. Данная гипотеза была поддержана также академиком Б. А. Рыбаковым, Г. С. Лебедевым, И. В. Дубовым, Д. А. Мачинским, М. Б. Свердловым, Е. В. Пчеловым и др. А. В. Назаренко принадлежит к тем авторам, которые расценивают такую вероятность весьма скептически. Игорь Данилевский вслед за Владимиром Пашуто считает, что искать связь Рюрика с Рёриком совершенно бесперспективное занятие, так как в тот период времени у восточных славян с датчанами никаких связей не было, а летописный Рюрик — вымышленный персонаж. Эльсе Роэсдаль также отрицает тождество Рюрика с Рориком Ютландским.
Ученые спорят, а Гоша тем временем сделал конкретный выводы - Новгород возник(?) в 979 году(аккурат тогда, когда Новгородский князь Владимир уже правил в Киеве), ссылаясь при этом, что летописи лгут, а археологическая наука ничего конкретного доказать не может.
по этой причине там не могло быть абсолютно НИКАКОГО Рюрика. И где тут логика?
Но что говорят о Новгороде иностранные источники?
Самое раннее иностранное упоминание Новгорода (Немогард, Νεμογαρδάς) содержится в сочинении 949 года византийского императора Константина Багрянородного «Об управлении империей».
Так или иначе, о существовании и происхождениии Рюрика подлинных научных данных весьма маловато, и пока не появятся новые и более достоверные, в отечественной историографии Рюрик так и останется легендарным князем, который якобы первым правил на Руси.
И пока не будет достоверных данных о его происхождении, норманисты будут искать доказательства своей теории.
Складывается очень интересная ситуация. Искать и открывать новые данные академической науке невыгодно. Сколько еще диссертаций можно написать на пустом месте, опровергая или доказывая норманнскую теорию? Этот процесс может длиться до безконечности. А это не только почетные звания, но и реальные деньги из государственного бюджета.

Самым смешным моментом в норманской теории является тот неопровержимый факт, что у "норманов" Рюрика, Олега и Игоря был прямой потомок по мужской линии Святослав вполне славянского происхождения.
А самое интересное, что норманская теория действительно возникла. Возникла в умах немецких ученых Российской академии наук. До них ни одному славянину не пришло в голову, что нормане могли править на Руси.
Самым удивительным в этой теории является тот факт, что при "норманском" управлении скандинавы не переселились на плодородные и богатые земли материка, а искали хоть какие нибудь клочки сельхозугодий в весьма и весьма далеких краях.

По поводу "зачатков" государственности. Если Новгородцы кого то призвали, то эти самые "зачатки" имели место быть как раз до того, которого призвали. А если изучать вопросы более конкретно, то выясниться, что это были совсем не "зачатки", а самая настоящая государственность.
А Рюриковичи не были единственными князьями на Руси. А вот когда эта самая государственность сложилась - очень большой вопрос к академической науке, которая, вслед за христианскими летописями, тщательно скрывает дохристианское прошлое славянских народов. А сколько лет насчитывает нехристианское прошлое славянских народов? Не ошибусь, если отвечу, что не одну тысячу лет.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: По поводу "зачатков" государственности. Если Новгородцы кого то призвали, то эти самые "зачатки" имели место быть как раз до того, которого призвали. А если изучать вопросы более конкретно, то выясниться, что это были совсем не "зачатки", а самая настоящая государственность.А Рюриковичи не были единственными князьями на Руси. А вот когда эта самая государственность сложилась - очень большой вопрос к академической науке, которая, вслед за христианскими летописями, тщательно скрывает дохристианское прошлое славянских народов. А сколько лет насчитывает нехристианское прошлое славянских народов? Не ошибусь, если отвечу, что не одну тысячу лет
Можно утверждать и другое Русь как государство сложилась до призвания Рюрика и это подтверждено письменным свидетельством хотя бы единожды посольством именно руси в 839 году к императору Людовику Благочестивому. Константинополь и Рим ведали о викингах, норманнах, данах, свеях, то есть о скандинавских бондах (в этом случае посольство было бы более однородным) и варягах и конечно конкретизировали посольство Руси (если бы оно прибыло не от руси).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Можно утверждать и другое Русь как государство сложилась до призвания Рюрика и это подтверждено письменным свидетельством хотя бы единожды посольством именно руси в 839 году к императору Людовику Благочестивому.
Посольство это было Людовиком заподозрено в шпионаже от народа свеоны, о которых франки знали не по наслышке.
Академические ученые опять таки полемизируют на тему норманской теории в связи именно с этим посольством. И среди них немало таких, которые считают Русь шведским племенем. Всю сумятицу по этому вопросу внес все тот же Шлецер:
А. Л. Шлецер первым высказал мысль, которая определила позицию норманистов в трактовке данного конкретного исторического факта. "Люди, называемые в Германии шведами... - писал он, - в Константинополе называют себя русскими, - вот главное положение, выводимое нами из сего места".
Вот от таких нелепостей и пляшет наша академическая история.
Так что опять это утверждение следует считать не прямым доказательством существования государства, а первым упоминанием в сохранившихся письменных источниках.
Вот если бы посольство было приняты без всяких эксцессов и без упоминаний свеонов-шведов, тогда бы вопрос О Руси и государственности был бы решен в пользу сугубо внутреннего развития, а не внешнего влияния.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Посольство это было Людовиком заподозрено в шпионаже от народа свеоны, о которых франки знали не по наслышке.
Франки (латинский Franci, французский Francs, немецкий Franken) — союз древнегерманских племён, впервые упоминающийся в хрониках в 242 году. По свидетельству современника, в этот год один из отрядов франков вторгся в Галлию у нижнего Рейна и был разбит трибуном VI легиона Аврелианом, будущим императором. В современном немецком языке «Franken» означает как древних франков, так и современных жителей Франконии. Франки, даны, свеоны, германцы, славяне жили бок о бок, вся Европа на протяжении V-VIII веков скандинавов называла НОРМАННАМИ - СЕВЕРНЫМИ ЛЮДМИ не различая племя от племени, а Западных славян именовали ВАРЯГАМИ.

Русских в Средние века называли норманнами (См.: В.И. Карпец. Русь Мировеева. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2005. - С.24). Рюрик был внуком обдоритского короля Витислава. В Annales regni Francorum упоминается, что в 789 году Карл совершил экспедицию для защиты мекленбургских обдоритов от славянского племени вильцев. Франки навели два моста через Эльбу, перешли реку и при поддержке союзников (саксов, самих обдоритов и лужицких сербов) нанесли страшный удар вильцам. Согласно анналам, те дрались упорно, но устоять перед огромными силами союзников не смогли. Карл гнал вильцев до реки Пены, всё уничтожая на своём пути. Их столица капитулировала, а князь Драговит покорился и дал заложников. В качестве союзника Карла Великого упомянут король обдоритов Вицин (Витислав). Защищая его и его земли, Карл Великий и решил пойти в поход на вильцев.
Земли обдоритов крайне малы по сравнению с землями обширнейшей империи, которую возглавлял Карл Великий. Как правитель нескольких поселений мог быть союзником правителя всей Западной Европы? Кем же мог быть этот союзник, если не родственником? Карл Великий был в родстве с Меровингами: его прабабушкой была Бертрада – дочь короля Теодориха Третьего (См. В.И. Карпец. Русь Мировеева). Бесспорно, Витислав был одним из Меровингов. Он не был потомком вандальских королей, потому что, в таком случае, он не был бы в родственных отношениях с Карлом Великим.
Оказывается, имя РЮРИК носили римские военачальники. Их было несколько, а мы рассмотрим двоих.
1. Почти за сто лет до падения римской власти на Апеннинах упоминается Рурик или Руриций, (Ruricius), правитель африканской римской провинции Триполис. Это территория нынешней Ливии. Во второй половине IV века он был казнен по ложному обвинению в городе Ситифисе.
2. Начало IV века. Речь идёт о захвате будущим Константином Великим Апеннин. Одним из военачальников, который тогда попытался дать отпор Константину был некий Руриций или Рурик (Ruricius), известный также как Руриций Помпеян, префект Вероны, верный Максенцию – врагу христиан. Этот Рурик руководил обороной Вероны и погиб в кровопролитном сражении с войсками царя-христианина в августе 312 года.


Отправлено спустя 27 минут 27 секунд:
ПОСОЛЬСТВО

Заметной вехой в развитии древнерусской дипломатии явилось русское посольство в 838 году. в Кон­стантинополь к византийскому императору Феофилу (829-842) и в Ингельхайм - императорскую резиденцию на левом берегу Среднего Рейна, близ Майнца - к Людовику Благочестивому (814-841). Сведения об этом содержатся в Бертинских анналах, принадлежащих перу епископа Пруденция. Общая канва событий такова. В 839 году при дворе франкского императора Людовика Благочестивого появились послы византийского императора Феофила - епи­скоп Феодосии Халкидонский и спафарий Феофан. Вместе с византийцами в Ингельхайм прибыли русские послы, воз­вращавшиеся на родину кружным путем из Константинополя. Византийские послы привезли Людовику подарки и личное послание императора Феофила, в котором тот предлагал подтвердить отношения «мира и любви» между двумя стра­нами. 18 мая 839 года византийское посольство было торжест­венно принято в Ингельгейме.

«В лето от Воплощения Господня 839-е [...] прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно халкидонский митрополит Феодосий и спафарий Феофан, которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ в Ингельхайме. Их посольство имело целью подтверждение мирного договора и вечной дружбы и любви между обоими императорами, а также их подданными. Кроме того, с благодарением и ликованием о Господе он (Феофил) сообщал о победах, одержанных им с небесной помощью в войне против внешних врагов, и предлагал императору и всем его подданным, проявив дружеское расположение, вознести за это благодарность Подателю всех побед. С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ их, называются рос и что король их, именуемый хаканом, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он (Феофил) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались ним путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».

«Бертинские анналы», доведенные до 882 года, представляют собой западнофранкское продолжение общефранкского исторического сочинении так называемых «Франкских королевских анналов», обрывающихся на 829 году. Название памятник получил по происхождению единственного сохранившегося полного списка Х - ХІ веков, скорее всего второй половины X века из монастыря св. Бертина на севере Франции.

Анналы состоят из трех хронологически последовательных частей. Автором второй из них, за 835-861 годы, в которую входит и приводимое известие о Руси, был придворный капеллан, а с 843-846 год - епископ Труа Пруденций, историограф, агиограф и богослов, человек, в силу своего положения хорошо информированный, писавший как очевидец непосредственно по следам происходивших при дворе событий. Откуда именно прибыло посольство от «народа Рос» в Константинополь, из источника не ясно. Некогда популярная гипотеза, будто «русский» каган сидел в некоей азово-причерноморской Руси, вступает в противоречие с указанием «Бертинских анналов», что путь «русских» послов в Константинополь «пролегал по землям варваров». Наиболее естественным представляется мнение, что оно пришло из Среднего Поднепровья, из Киева. В последнее время получили хождение гипотезы, основывающиеся преимущественно на данных археологии, согласно которым «хакан Рос» сидел где-то на севере Восточной Европы: в Ладоге, Рюриковом городище - Словенске, Смоленске, Старой Русе, Полоцке или Искоростене, тогда как в Киеве русь появляется только в начале IX столетия. Однако такое представление трудно увязать с заимствованным из тюркской языковой среды титулом каган (с 750 года) правителя «Рос», а также с недвусмысленными свидетельствами письменных источников о военной и торговой активности руси на Черном море, Ближнем Востоке и Среднем Дунае уже в первой половине – середине IX века.

Ответ на вопрос, каким именно путем через территорию Франкского государства собирались вернуться «русские» послы, зависит от локализации местопребывания «хакана Рос». Если он помещался в Киеве, то имелся в виду, возможно, сухопутный маршрут, связывавший Среднее Поднепровье с Баварской восточной маркой. Вместе с тем такое предположение отнюдь не обязательно, и вполне допустимо думать, что Rhos, бывшие одновременно Sueones, собирались воспользоваться путем по Балтике и далее хорошо им известными маршрутами по рекам Восточной Европы. Поэтому находки византийских артефактов времени императора Феофила (в частности медных монет) в прибалтийских землях, на которые иногда ссылаются как на аргумент в пользу северной локализации «хакана Рос», таким аргументом служить не могут. Вероятней всего посольский наряд который включал в свой состав как славян-варягов, так и свеонов-данов-датчан могли возвращаться по Даугаве-Западной Двине в Искоростень или Полоцк. Тюркский по происхождению титул верховного правителя «хакан», который был усвоен князем руси, вероятнее всего, вследствие ее соперничества в то время с хазарами и в качестве торжественного архаизма в форме каган применялся к киевским князьям еще в XI веке. О титуловании князя руси хаканом в IX - X столетиях сообщают и арабские источники.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Оказывается, имя РЮРИК носили римские военачальники. Их было несколько, а мы рассмотрим двоих.
1. Почти за сто лет до падения римской власти на Апеннинах упоминается Рурик или Руриций, (Ruricius), правитель африканской римской провинции Триполис. Это территория нынешней Ливии. Во второй половине IV века он был казнен по ложному обвинению в городе Ситифисе.
2. Начало IV века. Речь идёт о захвате будущим Константином Великим Апеннин. Одним из военачальников, который тогда попытался дать отпор Константину был некий Руриций или Рурик (Ruricius), известный также как Руриций Помпеян, префект Вероны, верный Максенцию – врагу христиан. Этот Рурик руководил обороной Вероны и погиб в кровопролитном сражении с войсками царя-христианина в августе 312 года.
Действительно, Рюрик И Руриций достаточно похожи по звучанию, но латинское окончание ius как раз на не латинсоке происхождение имени Рюрик. Римляне его просто латинизировали.
А вот о первых поселениях людей в Вероне ведутся диспуты. Одна из гипотез приводит нас все к тем же этрусскам.
Gosha: Вероятней всего посольский наряд который включал в свой состав как славян-варягов, так и свеонов-данов-датчан могли возвращаться по Даугаве-Западной Двине в Искоростень или Полоцк. Тюркский по происхождению титул верховного правителя «хакан», который был усвоен князем руси, вероятнее всего, вследствие ее соперничества в то время с хазарами
Собрали все восточные народы от северных шведов до южных хазар и получили в результате русов. Очень интересная изторийка получается.
А самое главное в том, что ни Вы, ни я, ни даже многие академики, защитившие на эту тему диссертации, не держали в руках и даже в глаза не видели эти самые
Gosha: «Бертинские анналы»
.
Очень похоже, что под видом русов-свеонов послов отправили именно хазары, а в состав посланников входили как подчиненные хазарам славяне, так и нанятые шведы. И искали они не пути на Родину, а действительно вели шпионскую деятельность. Только не против франков, а против Константинополя.
Искали себе союзников против Константинополя не без помощи самого Константинополя. Очень уж похоже на восточную хитрость, не присущую ни славянским, ни скандинавским народам.
Аббсурд, скажете Вы? Возможно. Но не более чем:
Gosha: Тюркский по происхождению титул верховного правителя «хакан», который был усвоен князем руси, вероятнее всего, вследствие ее соперничества в то время с хазарами и в качестве торжественного архаизма в форме каган применялся к киевским князьям еще в XI веке. О титуловании князя руси хаканом в IX - X столетиях сообщают и арабские источники.
Если быть точнее, термин Каган не тюрксого, а иудейского происхождения.
Кац, Кохен, Кахана, Каган, Коган, Коген, Кан, Кон, Кун, Зах, Зак и их различные модификации — Каганер, Каганович, Каганский, Кагановский, Кацман - это все слова одного корня, имеющие самое непосредственное отношение к роду еврейских священников - левитов, потомков Аарона.
Что касается применение этого титула к Русским Князьям, то в IX-X веках его носил только один "русский" князь, чья национальность по матери не установлена. Именно этот Великий Каган Киева принял на Руси Христианство. Последствия этого принятия сравнимы с гражданской войной прошлого века. За что христианская церковь почитает этого князя как святого, не смотря на братоубийство(Каинов грех) и другие заслуги.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Собрали все восточные народы от северных шведов до южных хазар и получили в результате русов. Очень интересная изторийка получается.
Когда говорят о скандинавах мы понимаем о ком идет речь, понимаем что это определенное объединение отдельных племен, теперь уже народов. Когда говорят о викингах то подразумеваются скандинавы - "люди севера" объединённые одной задачей. То же можно с уверенностью утверждать о варягах - западные славяне объединенные клятвой верности - ротой своему князю. Русь подобное дружинное объединение, в которое входили все желающие, это наблюдается даже в дружинах XII века Андрея Боголюбского. Константин Багрянородный не отделяет варяг от руси и это закономерно так как те и другие сопровождали собственные торговые караваны в торговых экспедициях или воевали совместно присовокупляли к себе угров, печенег, булгар и хазар.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
Не гость: Искали себе союзников против Константинополя не без помощи самого Константинополя. Очень уж похоже на восточную хитрость, не присущую ни славянским, ни скандинавским народам.
Ну конечно славяне и скандинавы простодырые и прямодушные, как дистиллированная вода. Другое дело хазары кочевники они такие хитрые, ну прехитрые. Вы прямо уж вещайте у хазар были хитрые наставники евреи-иудеи, которые степняков научили политесу.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Не гость: Если быть точнее, термин Каган не тюрксого, а иудейского происхождения.
В Истории важно не чье, а откуда пришло, каким образом закрепилось и почему.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: откуда пришло, каким образом закрепилось и почему.
От куда пришло - понятно. От иудейских левитов-священников.
Каким образом закрепилось в Хазарии - то же объяснимо. Иудейские левиты достигли в Хазарии вершин власти.
Заметьте, управлением Хазарии занимаоись беки, а каган занимался своим гаремом.
А вот гипотеза, что русские правители яко бы носили этот титул, явно является неподтвержденной ни какими письменными источниками.
Единсвенным исключением является Владимир Святой, получивший киевский престол в результате братоубийственной войны. Даже и не войны, а подлгого обмана.
Gosha: Вы прямо уж вещайте у хазар были хитрые наставники евреи-иудеи, которые степняков научили политесу.
Не политесу, а шпионажу. Это разные понятия.
Gosha: Когда говорят о викингах то подразумеваются скандинавы - "люди севера" объединённые одной задачей.
Вы совершенно правы, что нормане - люди севера. И глядя на современную карту мира мы получаем, что это скандинавы.
Но в IX веке огромные территории южного побережья Балтики занимали не фраки, и не какие-нибудь германские или скандинавские племена, а именно славяне. И кем для франков были эти славяне, если не северными людьми?
И о какой единой задачи норманов может идти речь? Все эти массовые и не очень массовые набеги организовывала даже не знать, а безземельные выскочки - ярлы. И хорошо, если после двух-трех удачных набегов они могли собрать вокруг себя чуть большее количество таких же безземельных и голодных воинов. Но многие из них уходили в качестве наемников в более развитые в экономическом отношении страны - на Русь, в Грецию, где обретали свое счастье в качестве миски похлекбки и дырявой крыши над головой.
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

НЕ ГОСТЮ.РУССКИЙ
Арабское – Rus (норманы в Испании и Франции).
Греческое – «норманы».
Существительное «русский» является производным от Русь (впервые слово с гласной «у» в корне – «Русь» – употребляется в «Повести временных лет»).
В древнерусских договорах 911–944 гг. этот этноним возводится к древнеисландскому слову со значением «гребцы, мореходы». В Киевской Руси слово закрепилось, употреблялось для обозначения народа, населяющего территорию современной РФ.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Не политесу, а шпионажу. Это разные понятия.
Нормы поведения - этикет, это политика поведения, что допустимо и что не допустимо. Торговля - это легализированная разведка, а дипломатия это как раз контрразведка.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Торговля - это легализированная разведка, а дипломатия это как раз контрразведка.
Ну что же, в логике Вам не откажешь. Точнее, в ее полном отсутствии.
Разве дипломатия была когда-нибудь направлена против торговли?

Отправлено спустя 7 минут 44 секунды:
олегвещий: В древнерусских договорах 911–944 гг. этот этноним возводится к древнеисландскому слову со значением «гребцы, мореходы».
Вы пытаетесь в очередной раз повесить на мои уши лапшу?
Древнеисла́ндский язы́к (исл. fornnorræna, норв. norrønt språk) — язык западноскандинавской подгруппы германских языков, использовавшийся до середины XIV века выходцами из современной Норвегии (викингами), заселившими Исландию. Первоначально не отличался от древненорвежского языка, назывался также «norrœnt mál», что означает «северная речь». Со временем оба языка стали существенно отличаться друг от друга. Входит в группу древнескандинавских языков.
До конца эпохи викингов (около 1050 г.) различия внутри скандинавских диалектов были совсем небольшими, хотя расхождения между древневосточноскандинавским и древнезападноскандинавским появились, вероятно, уже к VII веку.
Современный исландский язык менее других отклонился от древнескандинавского состояния.
Заселение Исландии произошло в IX веке в результате объединения Норвегии под властью короля Харальда I. Многие семьи, вступившие в конфликт с Харальдом, были вынуждены бежать в поисках нового места для жизни.
Харальд I Прекрасноволосый - современник киевского князя Игоря (Рюриковича).
Так что никакого древнеисландского языка в Х веке не существовало. Это был диалект все того же древнескандинавского языка.
Если Рюрик был скандинавом, то по чему скандинавы не побежали в Киев?
Учите матчасть. Потом будете пытаться доказывать свою еврейско-норманскую теорию.
Пока не тянете.
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

НЕ ГОСТЮ. ВАМ ничего не про вешаешь...вы зашоренный как и все начитанные...вы утонули в информации...нет я могу вам дать ключик от сундучка..но я с вами не знаком...а историю Руси и по сей день ни кто не рассказал а рассказ подлинной истории будет равен взрыву бомбы и кто муже сверхмощной...у вас в одноклассниках нет странички
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

олегвещий: у вас в одноклассниках нет странички
Это вопрос или утверждение?
олегвещий: ВАМ ничего не про вешаешь...вы зашоренный как и все начитанные...вы утонули в информации...
Да как же в ней утонуть, если ее нет?
олегвещий: а историю Руси и по сей день ни кто не рассказал а рассказ подлинной истории будет равен взрыву бомбы и кто муже сверхмощной...
Придет время - расскажут. И это будете не Вы. Для того, чтоб рассказать, ее надо бы знать.
Так что "ключик от сундучка" оставьте при себе. И не показывайте никому ни сундучка, ни замочка, ни ключика.
Это единственное, что Вы можете сделать для восстановления знаний о прошлом России.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Разве дипломатия была когда-нибудь направлена против торговли?
Разве я говорил что дипломатия выступала против всей торговли, но дипломатия составляла договоры которые вводили определенные ограничения в торговлю между странами. Торговля всегда шла впереди дипломатии, после торговца, часто посылали слов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Разве я говорил что дипломатия выступала против всей торговли,
Если торговля - разведка, а дипломатия - котрразведка, то да.
Gosha: но дипломатия составляла договоры которые вводили определенные ограничения в торговлю между странами.
Разве? Мне всегда казалось, что договоры Киева И Византии предоставляли русским купцам достаточно широкие льготы. Я ошибался?
Gosha: Торговля всегда шла впереди дипломатии, после торговца, часто посылали слов.
Здесь сложно определить чью то первостепенность.
Если исходить из данных, известных нам об отношениях Киева и Константинополя, то на первое место выходят вооруженные конфликты.
Если исходить из более ранних легендарных источников, то дипломатию от торговли отделить весьма сложно.
Приходили торговцы, заключали мирные соглашения.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Разве? Мне всегда казалось, что договоры Киева И Византии предоставляли русским купцам достаточно широкие льготы. Я ошибался?
Действительно по договору Олега - 911 года льготы были значительные для Руси, вот из договора Игоря 945 года была удалена беспошлинная торговля для Руси. При Ольги 955-957 годов были урегулированы ряд статей, торговая пошлина была снижена - торговый оборот значительно вырос по сравнению с 911-945 годами. Торговый договор Владимира 987-988 годов вообще вышел на другой уровень - союзнический.

Отправлено спустя 22 минуты 33 секунды:
Не гость: Если исходить из данных, известных нам об отношениях Киева и Константинополя, то на первое место выходят вооруженные конфликты.
В Истории Руси посольства были связаны с приходом к власти нового правителя князя. 839 году посольство связано с Аскольдом, поход 860 года возможно связан с нарушением каких либо статей Константинополем. Следующие посольство должно было быть после смерти Аскольда-Николая в 865-866 году Дира, посольство было после 882 года Олега, война Олега с Византией 907-911 года наверняка связана с нарушениями мирных-торговых договоров. Период 912-922 годов связан Олегом I и Олегом II вероятней первый договор Игоря мог относиться 934-935 годам, война с Византией 941-944 годов была тоже связана с определёнными нарушениями торговли между Русью и Византией, после войны последовал Мирный договор 945 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
rustam79
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 26.11.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение rustam79 »

Я не пойму,почему все так верят в историю РОССИИ написанную немцами? Я давно понял что это ложь.Объясните кто-нибудь

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Ведь не было никаких татаро-монгол,были просто разные племена да плюс чингиз
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

rustam79, вроде бы, нет никаких признаков того, что Руси приходилось иметь дело с монголами - монгольского следа нет, а есть только татарский. Но ссылаются на какие-то монгольские источники, в которых есть и родословные Чингизхана, и отношение Монгольской империи с Китаем и другими соседями... Если им верить, получается, что была Монгольская империя, которая захватила почти всю Евразию, подчинив и включив в свою орду другие племена, включая татар. Но эта империя почти с самого начала ига была раздроблена, и большую часть его времени Русь уже точно имела дело не с Монголией, а именно с отделившимися от неё татарскими ханствами (в первую очередь - с казанским и крымским). А до начала ига это были половцы, печенеги, хазары: все они были в тех же местах...

Есть ещё одна странность: латинские и скандинавские переводы имён ханов. Например, Батый - латинское bat(t)uo, battui - "бить, ударять, избивать", Чингизхан - председатель или заседатель тинга (han - он, мужчина; получается tingenes+han (tinges+han) - скандинавский вариант английского "конгресс+мен")... Кстати, Батыя-Battui можно сравнить с финской rusikoida - "избивать". Вроде бы, венгерский перевод имени Гирей тоже означает "разрушитель". Возможно, имена ханов - не имена, полученные от своих народов, а европейские прозвища.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Евелина »

Magoga: 27 ноя 2017, 03:50rustam79, вроде бы, нет никаких признаков того, что Руси приходилось иметь дело с монголами - монгольского следа нет, а есть только татарский.
извините что вмешиваюсь....но они ведь и были ТАТАРО-монголы....
Монголы стали вроде Вермахта, а татары регулярное войско Вермахта.

Впрочем на Руси и монголы снизошли шашками помахать.
Передовое войско Владимиро-Суздальского княжества сразилось с монголами в битве под Коломной. В том сражении погиб один из сыновей Чингисхана - Кюльхан.

- Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/283597/mongolskie- ... vie-na-rus
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Евелина: 27 ноя 2017, 05:16извините что вмешиваюсь....но они ведь и были ТАТАРО-монголы....
Монголы стали вроде Вермахта, а татары регулярное войско Вермахта.
По сути, и я - об этом. Но и это было лишь в начале: Золотая Орда уже была самостоятельной, со столицей на Волге, а не в Монголии. Пусть даже её верхушка оставалась монгольской, но это уже было татарское государство. Как и Русь была славянской, а не шведской, несмотря на происхождение князей. Романовы были немцами, с гаплогруппой R1b, которая на территории России является редкой, но Россия при них не была Германией.

Даже история самого Чингизхана темна. Там не только "белые пятна", но и описанное похоже на типичную легенду (преследование ребёнка, детство в колодках, спасение под водой и возвышение). Забавно, что изначально он был лютым врагом татар.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Евелина »

Magoga: 27 ноя 2017, 09:25По сути, и я - об этом. Но и это было лишь в начале: Золотая Орда уже была самостоятельной, со столицей на Волге, а не в Монголии.
но первоначально Золотая орда находилась в составе Монгольской империи.
Посмотрите старинный рисунок: все узкоглазые.
Изображение

Представляется правильным,что не было никаких реальных татар в нашем представлении, а были монголоидные народы со всего мира.
Возможно современными татарами стали называть потомков межэтнических браков между монголоидами и славянами.
Кстати термин татары возник уже после падения Золотой орды.
Термин "татары" был скорее нарицательным....тартары,варвары.
Корни народности ведут в Китай,это загадочный народ хуннэ который активно смешивался со всеми побежденными народами.

Кстати это была первая победа Тэмуджина:В 1202 году Тэмуджин самостоятельно выступил против татар (условное название племени).
Перед этим походом он отдал приказ, согласно которому под угрозой смертной казни категорически запрещалось захватывать добычу во время боя и преследовать неприятеля без приказа: начальники должны были делить захваченное имущество между воинами только по окончании боя. Жестокое сражение было выиграно, и на совете, собранном Тэмуджином после битвы, было решено уничтожить всех татар, кроме детей ниже тележного колеса, как месть за убитых ими предков монголов (в частности за отца Тэмуджина).
Здесь племена татар выглядят как монгольские племена.
происходило создание монгольской нации.
Даже история самого Чингизхана темна. Там не только "белые пятна", но и описанное похоже на типичную легенду (преследование ребёнка, детство в колодках, спасение под водой и возвышение). Забавно, что изначально он был лютым врагом татар.
жизнь Тэмуджина неплохо известна благодаря древним Китайским и арабским рукописям.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

rustam79: 26 ноя 2017, 02:33Я не пойму,почему все так верят в историю РОССИИ написанную немцами? Я давно понял что это ложь.Объясните кто-нибудь
Немцы не написали историю России - Они её систематизировали, этим превратив из разрозненных летописей и Церковных притч в НАУКУ. С немцами можно поспорить, но честь им и хвала за Создание Истории Великой Державы.

Отправлено спустя 10 минут 1 секунду:
Magoga: 27 ноя 2017, 03:50Есть ещё одна странность: латинские и скандинавские переводы имён ханов. Например, Батый - латинское bat(t)uo, battui - "бить, ударять, избивать", Чингизхан - председатель или заседатель тинга (han - он, мужчина; получается tingenes+han (tinges+han) - скандинавский вариант английского "конгресс+мен")...
Ну и каша! Притом очередная, конечно что кому ближе, если сравнивать хрен с морковью, то подобие на лицо, то и другое корнеплод, только первый горький, а второй сладковатый. Хрен употребляют тертым, а из моркови делают ФИЛИЧЕВ-ЧАЙ! Можно конкретней без Аналогий составлять сообщения и по теме, а не разбрасываться на 350 лет.

Отправлено спустя 6 минут 39 секунд:
Евелина: 27 ноя 2017, 13:07Представляется правильным,что не было никаких реальных татар в нашем представлении, а были монголоидные народы со всего мира.
Одна пишет, другая зачеркивает, одно слово Сарафанное радио. На Савеловском вокзале нашли труп без головы пока голову искали, ноги встали и ушли. Вот так история.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Gosha: 27 ноя 2017, 15:57Ну и каша! Притом очередная
Если имена нескольких ханов имеют не просто осмысленный, но ещё и почти одинаковый перевод с европейских языков, на это стоит обратить внимание, ведь случайное совпадение по этим признакам очень маловероятно. А "председатель тинга" не покажется слишком нелепым, если посмотреть в датском словаре на соседнее слово tinge - "торговаться" и вспомнить название денег у наших друзей - тенге. "Ярлык на княжение" и "ярл"... "Эта связь более очевидна, чем прусского "кердан" с русским "череда". Кстати, для его родного имени "Джучи" (скорее - что-то вроде Джу Чи) не получается подобрать перевод. Разве, из этого нельзя сделать предположение о том, что имена ханов - европейские прозвища? А ещё стоит подумать о сходстве порядков назначения князьями в Орде и в Ордене... Может, дань платили данам (или готам), которые по какой-то причине оказались на Волге, а не монголо-татарам? :-D
По "тенге": где казахи, и где - даны... Какая между ними связь?

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:
Gosha: 27 ноя 2017, 15:57Можно конкретней без Аналогий составлять сообщения и по теме, а не разбрасываться на 350 лет.
Какой ещё разброс? Это - пример словообразования.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 ноя 2017, 21:48Ярлык на княжение" и "ярл"... "Эта связь более очевидна, чем прусского "кердан" с русским "череда".
Ярлык - это перевод татарского зарлиг. По своей структуре русское слово ярлык образовано корнем ᠵᠠᠷ, зар — от монгольского оглашение, объявление и монгольским же суффиксом ᠯᠢᠭ, лиг — письменная грамота (удостоверяющая грамота). Так что от татарского ЗАРЛИГ никаких ярлов не происходит. Ярлу было бы не приятно произойти от - ЭТИКЕТКИ. Хотя русский ярлык - напрямую схож со скандинавской биркой и татарской тамгой.
ТАМГА (тамга)
, знак родовой принадлежности у тюркских народов, передающийся по наследству. Тамга использовались для таврения (тавро) скота, бортевых деревьев, межевых знаков и другого , подписания официальных документов. Башкирская тамга представляли собой геометрические рисунки, симметричные относительно одной или нескольких линий. Тамга подразделений рода сохраняли общий элемент родовой Тамги: тамга племени усерган - ,Тамга усерганского рода бишей - ,Тамга родового подразделения ибанай рода бишей - ,Тамга семей родового подразделения ибанай. В восточной Башкирии у некоторых племен и родов одна Тамга была общей для всего родового подразделения или аула.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

Привожу вам выдержку из книги написанной свидетелем тех событий....обратите внимание на народы принимавших участие в нашествии

Отправлено спустя 45 секунд:
| И [татары] подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан5; отец возложил на него корону и умер.

А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества других варварских племен, [явившихся] с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

олегвещий: 01 дек 2017, 06:14из своего собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества других варварских племен, [явившихся] с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками.
Вот-вот-вот! Это было сборище всех племён, которые были и прежде известны набегами, включая гуннов. Видимо, они чаще враждовали, но время от времени объединялись в непобедимые орды, и тогда происходили такие нашествия, как нашествия гуннов и "татаро-монголов".
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

Вот-вот-вот! Это было сборище всех племён, которые были и прежде известны набегами, включая гуннов. Видимо, они чаще враждовали, но время от времени объединялись в непобедимые орды, и тогда происходили такие нашествия, как нашествия гуннов и "татаро-монголов".

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:
нет это было не сборище эти народы в 11 веке покинули земли Рассеи и ушли в Сибирь они не приняли ту веру что пытались нам навязать греки по милости князя Владимира...все эти народы жили по Торе...в том числе варяги и норманы
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: 01 дек 2017, 07:28Вот-вот-вот! Это было сборище всех племён, которые были и прежде известны набегами, включая гуннов. Видимо, они чаще враждовали, но время от времени объединялись в непобедимые орды, и тогда происходили такие нашествия, как нашествия гуннов и "татаро-монголов".
Известное в истории под именем "Джучиев улус" государство Золотой Орды было богатым центром цивилизации, самым большим государством средневековой Евразии, составлявшим классическую симбиоз старой кочевой и новой городской культуры. То, что оно находилось в центре мировой политики, даже имело силу влиять на эту политику, позволяет нам сравнивать его с ранее существовавшим государством Аббасидов (Багдадский халифат, 750-1258). Если основателями Золотой Орды считаются монголы-чингизиды, основным населением государства составляли прежние местные, родственные тюркские племена — кипчаки, а также булгары, можары, огузы, остатки хазар, и, по нашему мнению, переселившиеся из Центральной Азии тюркоязычные татарские племена. Одна их часть переселилась еще до монгольских походов, а другая — участвовала в завоевательных войнах в Западной Сибири и Восточной Европе под руководством Чингиз-хана и Бату-хана.

Золотая Орда — западная часть созданной в первой половине XIII века Монгольской империи; она занимала огромную территорию от реки Иртыш на востоке — до берегов Дуная на западе, от Булгара на севере — до кавказского ущелья Дербента на юге. Это большое государство в свою очередь делилось на два больших улуса (области): основная часть на западе называлась Белая Орда, то есть Золотая Орда, а на востоке — Синяя Орда, в последнюю входили земли Средней Азии и Казахстана. В основе этого разделения лежит межплеменная граница между кипчаками и огузами. "Золотой Ордой" называли это государство по "золотым шатрам" (ханов). К тому же, в ту эпоху слова "золотой" и "белый" были синонимами, означавшими одно и то же понятие. В знаменитом эпосе "Идегэй", например, часто встречаются определения "Золотая Орда", "Белая Орда". В том же эпосе, а также в заметках побывавшего в XIV веке в Золотой Орде, в ее столице — городе Сарае , знаменитого арабского путешественника Ибн Баттуты, ханский дворец назывался "Алтын Таш" (на русском языке: "Золотой Камень"). Слово "Орда" означало передвижную ставку-резиденцию ханов той эпохи или ханский шатер в ней. Это название позже перешло и в названия некоторых городов, известно, например, что существовали города Орда-эль-Муаззам, Орда-эль-Джадид, Орда-Базар. Золотая Орда известна по арабско-персидской географической литературе и как Джучиев улус, а это определение связано со старшим сыном Чингиз-хана — Джучи. Чингиз завещал своему сыну еще не завоеванные земли на западе, не земли, которые должны были быть завоеваны, и они вскоре были завоеваны. Однако эту работу выполнил не сам Джучи (так как он умер в том же 1227 году, что и отец Чингиз), а его сын Бату, то есть внук Чингиз-хана. Он в 1236-1240 годы захватил всю Восточную Европу. Через два года, в начале 1243 года, по возвращению с похода в Венгрию, Бату обосновывается в Поволжье и создает там новое государство — Золотую Орду. Поначалу оно официально считается одной из частей Монгольской империи, однако Бату-хан быстро добивается независимости, и созданное им государство набирает большую силу. Таким образом, Золотую Орду называют Джучиевым улусом по имени его отца Джучи, то есть человека, кого Чингиз-хан назначил владельцем; ханов Золотой Орды — джучидами (одной из династий чингизидов), а чеканившиеся от имени деньги-дирхемы — джучиевыми монетами (деньга тенге таньга). Наконец, у Золотой Орды есть еще одно весьма распространенное в те времена, но неофициальной название — это Дешти-Кипчак (Кипчакская степь) в связи с тем, что центральные земли государства занимали прежние кипчакские степи.

Как было сказано, Золотая Орда создана была в начале 1243 года и этому событию в 2017 году исполняется 774 года. Необходимо познакомимся с древней историей народа, участвовавшего в строительстве вот этого государства Золотой Орды, более того, составлявшего одну из основных народностей — татар. Тюркские племена под именем "татары" известны еще с VI века по надписям на камнях в память каганов (великих ханов) — вождей Восточного тюркского каганата, занимавшего Южную Сибирь и Центральную Азию. Например, Истеми-каган и Бумын-каган были представители и "Утуз-татар" (тридцати татар). Эти татары во главе с отцом Бильге-кагана — Ильтарис-каганом — сражались против племени тю-гю. Сам Бильге-каган конфликтовал с "Тукуз-татарами" (девять татар), те в свою очередь были с огузами заодно. Значит, ведшие войны с сильными племенами той эпохи тюркоязычные татары были объединены сильными союзами. Не вызывает сомнения то, что числа "утыз" (тридцать) и "тугыз" (девять) означали число племен в больших тюрко-татарских объединениях. Древние татары упоминаются в китайских истониках IX-X веков, китайцы их называли "та-тань", чаще — "да-да".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Gosha, как Батый помер, так и Орда посыпалась. Батый сам заложил этот распад, когда создал мощное образование на окраине империи - Золотую Орду. И вскоре Орда с её игом уже не имела никакого отношения к Монголии, а затем всё свелось к Казанскому ханству. Кстати, Татарстан опять шумит о своём суверенитете...
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

МАГОГУ. Современные татары к древним никакого отношения не имеют...ОРДА это народ из другой АРДЫ---СИФАРДЫ---народ Сифа
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: 05 дек 2017, 23:44Gosha, как Батый помер, так и Орда посыпалась.
Да что вы говорите?! Батый умер 1255/1256 году и после его смерти Россия боролась со всеми Модернизациями Золотой Орды до 1783 года, то есть до присоединение Крыма к России. Крымский улус был во владении хана Мамая 1355-1381 годы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Gosha, Золотая Орда была в Казани. А Мамай даже не был ханом. Это уже был раскол Золотой Орды - возникли самостоятельные враждовавшие ханства. А Монгольская империя раскололась ещё раньше. Да и в Золотой Орде брожение должно было начаться до Мамая.

Пишут про Мамая:
С 1361 по 1380 год, в период «Великой замятни» (длительной междоусобной войны в Золотой Орде), от имени марионеточных ханов из династии Батуидов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
...
После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году Мамай объявил тому войну. В Орде началась, так называемая, «Великая замятня». Поскольку беклярбек не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года Мамай провозгласил ханом Белой Орды своего ставленника Абдуллаха из рода Батуидов. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде воспротивились этому. В период с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть государства (от Крыма до правого берега Волги), ослабив тем самым центральную власть.
Точно так же до него поступил Батый, создав свой мощный центр, по сути - отдельный от Монгольской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: 10 дек 2017, 04:43Gosha, Золотая Орда была в Казани.
Это уже откровения!!! То есть до Казани Золотой Орды не было?

Изображение
Недалеко от Ленинска Волгограда (Царицына) находился Сарай-Берке

Изображение
Это Сарай-Бату (Старый-Сарай) столица Золотой Орды Батыя 1243 год
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Gosha, при чём тут "до"? Я говорю о том, что было при Мамае и после него. При Мамае единой Золотой Орды уже не было: Мамай "управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды". Т.е., по крайней мере, ЗО раскололась на два ханства, которые пытались друг друга захватить. По законам Золотой Орды, Мамай не был ханом и не мог выдавать ярлыки на княжение и собирать дань, поэтому стоит думать, что дань платили уже не ЗО, и не от ЗО получали ярлыки.

Что касается столиц в Поволжье, то всё это я называю Казанским ханством.

Вообще, ЗО уже при Узбеке была "не той": когда-то была непобедимой, грозила всей Европе, а тут уже один Казимир III разбил его войско...
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: 11 дек 2017, 03:46Gosha, при чём тут "до"? Я говорю о том, что было при Мамае и после него. При Мамае единой Золотой Орды уже не было: Мамай "управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды".
Так при Мамае столица Золотой Орды так же не была в Казане. Мамай обязан был управлять в Золотой Орде, так как должность у него была такая, по современному канцлер.

Отправлено спустя 11 минут 43 секунды:
Magoga: 11 дек 2017, 03:46 Т.е., по крайней мере, ЗО раскололась на два ханства, которые пытались друг друга захватить.
Мамай был женат на дочери хана Бердибека (правившего в 1357—1359 годах), со смертью которого пресеклась законная династия Батуидов на престоле Золотой Орды и началась эпоха «Великой замятни», продолжавшаяся вплоть до 1380 года, то есть Мамай сажал своих ставленников на Золото-ордынский трон. В течение всего периода «Великой замятни» Мамай, находясь на посту беклярбека, стремился возвратить династию Батуидов на общеордынский престол и в своей части Орды делал ханами представителей именно этой династии. Вместе с тем, известно несколько экземпляров монет с именем «хана Мамая» (чеканены в Азаке /Азове/ в 762 году хиджры), информация о которых была опубликована А. В. Пачкаловым.

Со второй половины 1350-х годов Мамай становится наместником Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховным судом.

Отправлено спустя 14 минут 30 секунд:
Magoga: 11 дек 2017, 03:46Что касается столиц в Поволжье, то всё это я называю Казанским ханством.
Изображение
Золотая Орда в 1389 году
Тохтамыш был сыном оглана Туй-Ходжи, правителя Мангышлака и влиятельного ханзады при Урус-хане. После того, как Туй-Ходжа был казнён по приказу Урус-хана за неповиновение, молодой Тохтамыш, опасаясь за свою жизнь, в 1376 году бежал в Самарканд к правителю Мавераннахра Тимуру (Тамерлану).

В 1377 году Тохтамыш при поддержке Тимура приступил к завоеванию Золотой Орды. Однако в первом же сражении, несмотря на гибель белоордынского царевича Кутлуг-Буги, сына Урус-хана, Тохтамыш был разбит и бежал к Тимуру. Вскоре он во главе более сильной армии, предоставленной ему Тимуром, вторично вторгся в Золотую Орду. Однако вновь был разбит сыном Урус-хана Токтакией и укрылся у Тимура. Урус-хан потребовал от эмира под угрозой войны выдать ему Тохтамыша, однако Тимур отказался.

Тимур сам стал готовиться к походу в Золотую Орду против Урус-хана и вскоре вторгся в её пределы и расположился у Сыгнака напротив войск Урус-хана. Однако, ввиду сильных морозов воины не способны были держать в руках оружие, и Тамерлан отложил завоевание Орды до весны. В следующем году решительного столкновения вновь не произошло, так как Урус-хан внезапно скончался. После кратковременного правления Токтакии (ставленник Мамая) на золотоордынский престол вступил Тимур-Малик оглан (так же ставленник Мамая). Тохтамыш во главе армии, данной ему Тимуром, вторгся в Орду, однако вновь был разгромлен, едва избежав гибели. Ввиду многочисленных пороков и слабостей Тимур-Малик быстро стал терять власть, благодаря чему Тимур счёл возможным вновь отправить Тохтамыша на покорение ордынского престола. Тохтамыш разгромил Тимур-Малика и стал правителем Белой Орды с центром в Сыгнаке.

Изображение
Золотая Орда имела два крыла Кок-Орду (Зеленая Орда) и Ак-Орду (Белую-Орду).

Весной 1378 года, после того, как пала восточная часть со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть, контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до Азова, включая столицу — Сарай-Берке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Gosha: 11 дек 2017, 17:43Так при Мамае столица Золотой Орды так же не была в Казане. Мамай обязан был управлять в Золотой Орде, так как должность у него была такая, по современному канцлер.
Не надо так понимать, что речь идёт о городе Казань.
Как же он управлял, если внутри шла вражда? Он имел такое же отношение к управлению Ордой, какое имеют лидеры ДНР к управлению Украиной. Можно сделать вывод о том, что он несколько раз захватывал столицу Орды, но это были именно захваты в ходе столкновений.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
Gosha: 11 дек 2017, 17:43началась эпоха «Великой замятни»
Она и заключалась в расколе Орды и в боях между ханами. Вот и Мамай был убит Тохтамышем, который, расправившись с ним, восстановил целостность Орды...
Весной 1378 года, после того, как пала восточная часть со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть, контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до Азова, включая столицу — Сарай-Берке. Ко времени правления Тохтамыша относится возрождение золотоордынских городов в Нижнем Поволжье. После Куликовской битвы Тохтамыш при помощи Тимура овладел престолом объединённой Золотой Орды, убил бекляри-бека Мамая и отправил послов к русским князьям с известием о своём воцарении.
Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:
Gosha: 11 дек 2017, 17:43Золотая Орда в 1389 году
При Мамае Орда не была единой. Все эти враждующие ханства только условно можно называть одним образованием - Золотой Ордой. Так же и Русь представляла из себя не государство, а враждующие княжества.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: 12 дек 2017, 03:39Не надо так понимать, что речь идёт о городе Казань.
Magoga: 12 дек 2017, 03:39Она и заключалась в расколе Орды и в боях между ханами.
Magoga: 12 дек 2017, 03:39При Мамае Орда не была единой.
Вы делаете скоропалительные выводы. Золотая Орда Берке-Батые состояла из улусов была единым государственным образованием. После смерти Батыя Золотая Орда продолжала быть единым государством, но включала в себя два образования из Западных и Восточных улусов которые объединились в две Орды Кок-Орду Зеленая Орда и Ак-Орду Белую Орду. "Заметня" - это чисто Русское изобретение и связано было с тем что ставленики Мамая быстро сменяли друг друга и Русским князьям нужно было каждый раз собирать подарки и отправляться в Сарай-Берке за очередным Ярлыком на княжение каким бы маленьким князем он не был. Политика Мамая была верной так как он поддерживал Батуидов, то есть наследников хана-Батыя. Тохтамыш был сыном владетеля Мангышлакского улуса, то есть по происхождению равный Мамаю, но ниже по положению. Если перевести на титулатуру Руси того времени Хан Золотой Орды был Царем, ханы Белой и Зеленой Орд были Великими князьями, а оглан улуса просто удельным князем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение чингачгук »

Gosha: 25 авг 2012, 10:59 Реальней всего Рюрик основал не Новгород, а Невогород (Невгард) в устье реки Нева, этот городок совпадает со шведским городком Ниеншанце.
Гоша, если у вас родилась интересная, по вашему мнению, мысль, не спешите делиться ею с окружающими, а поначалу проверьте её на прочность - иначе рискуете оказаться в неловкой ситуации... это конечно на форуме что угодно можно писать, но вот мне на конференциях немало доставалось по ушам пока я не выучил это простое правило
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

чингачгук: 01 фев 2018, 20:05 Гоша, если у вас родилась интересная, по вашему мнению, мысль, не спешите делиться ею с окружающими, а поначалу проверьте её на прочность - иначе рискуете оказаться в неловкой ситуации...
чингачгук: 01 фев 2018, 20:05 но вот мне на конференциях немало доставалось по ушам пока я не выучил это простое правило
Спасибо за совет! Насчет ушей заметно, они на аватарке отсутствуют. Ну если назвались чингачгук - тогда Большой Змей ушные раковины у ПРЕСМЫКАЮЩИХСЯ отсутствуют наверно чтобы за Уши не ловили, а брали как рыбу ЗА ЖАБРЫ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение чингачгук »

)) сейчас меня не так просто ухватить, но если у вас получится, в обиде не буду.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение tamplquest »

Gosha: 25 авг 2012, 10:59 По Повести Временных лет внешняя государственная активность Руси определяется походом легендарного Вещего Олега в 907 году на Царьград. Об этом походе мы узнаем из отечественных летописных сводов. О походе русов на Константинополь в 907 году, в европейских и византийских хрониках ни слова
Скорей всего там изначально имелся в виду Аттила. Имя Аттила совпадает с именем Волг, по смыслу, у Аттилы было множество имен.
Именно он и покорил восточных румов. Хотя до него это начал Руас

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Gosha: 25 авг 2012, 10:59 Если призвала Рюрика вся Русь, так почему он правит не в Киеве, а на окраине современной ему Руси
Вообще то тогда это и была русь(руския), "киевская русь" -- это выдумка
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    111 Ответы
    10033 Просмотры
    Последнее сообщение beorgcyn
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    72 Ответы
    12907 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    358 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
  • Рюрик и Рюриковичи
    Gosha » » в форуме История Руси
    23 Ответы
    2621 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик Новгородский — Хрёрек Харальдссон Норвежский
    3 Ответы
    506 Просмотры
    Последнее сообщение jene

Вернуться в «Правление Рюрика»