Рюрик не правил на РусиПравление Рюрика

до 862 года
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Так это же субклады! Другие ветки!
"Открытие субкладов гаплогруппы R1b в Средней Азии, Пакистане и Индии окончательно опровергло ЕЁ палеолитическое происхождение" - происхождение группы, а не субкладов.

Чтобы было ясно, что речь идёт о самой R1b:
С другой стороны, «европейская палеолитичность» R1b сталкивается с непреодолимыми противоречиями. Последующие исследования установили, что разнообразие субкладов данной гаплогруппы увеличивается по мере движения на восток, что скорее говорит о восточном происхождении данной гаплогруппы
Не гость: Так Новгород или Русу? Вы уж определитесь. Для Новгородев Руса не является родным городом, для Русов не является родным городом Новгород.
Если хотите - Новгородское княжество. Предположительно, в Старой Руссе (на всех картах - с двумя "с") они устроили свой лагерь.

Не гость: Вопрос. Как в торговый центр славян могли попасть скандинавы, если для продажи они не могли предложить абсолютно никаких товаров?
Мы обсуждаем вопрос призвания варягов... В предложении, которое вы цитируете, подразумевается два варианта: 1) призвали варягов - скандинавов или финнов, с которыми впоследствии некоторое количество новгородских славян попало на Скандинавский полуостров и оставило там R1a; 2) призвали сородичей-славян с южного побережья Балтийского моря, а эти славяне посещали Скандинавский полуостров и оставили там R1a.
Не гость: Вторая странность, татары не княжили на Руси.
О чём и речь. Я говорю, что Киев - одно из первых мест, в котором эти варяги взялись княжить: прежде они, как и татары (половцы, печенеги, хазары и прочие), удовлетворялись грабежами и данью. Если принять идею, что викинги - не нация, а занятие, то они были типичными викингами. Но это относится к версии варяг-скандинавов, а не варяг-славян с южного берега.

Кстати, в древнерусском есть многозначное слово "варяти", означающее предварять, упреждать, приходить прежде, встречать, застигать врасплох, поспешно, внезапно. Если "варяги" - не от "варины", то может иметь смысл "совершающие набеги". Можно легко допустить, что кто-то из авторов или переписчиков летописи написал "г" вместо "т".
Похоже, что Вас не особо интересовали скандинавы и их история.
В поисках плодородных земель скандинавы достигли не только берегов Франции, Англии, Исландии, но и Гренландии.
Меня она интересует, но прежде чем говорить о походах в другие места, надо чётко выяснить, что R1b - коренные европейцы. А пока меня ничто не убеждает, что они не пришли в Европу (где встретили местное население с I1) так же, как и носители R1a. И я думаю, что не "скандинавы достигли", а носители R1 пришли в Скандинавию, Англию, Исландию и Гренландию через Испанию, Францию, Германию, Польшу...

Наверное, надо отдельную тему создать по поводу R1b и I1. Тут - путаница, в которую и Гитлер попал... Он же сделал упор на "арийцев", а реально - пиарил "нордический тип". путаница в том, что "арийцы" (R1) - не носители "нордического типа". Теперь Вы пытаетесь I1 объявить арийцами, а R1b представить коренным населением... Есть желание выяснить, с чем связаны белизна и голубоглазость: с R1, I1 или N. Похоже, с R1 (ни с R1a, ни с R1b) она не связана.
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: При чем здесь кроманьонцы эпохи потепления?
Неандертальцы и кроманьонцы существовали бок о бок в Европе по самым скромным подсчетам на протяжении 3-5 тысяч лет.

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Не гость: А из приведенной Вами картинки видно, что неандертальцы - затухшая ветвь человеческого развития.
Это в вашем мозгу что-то затухло! Ассимиляция не является затуханием.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Чтобы было ясно, что речь идёт о самой R1b:
Что бы было ясно. Субкалды - это другая ветка, родственная, братская. "Было у отца три сына" - так получаются субклады.
Сначала мы обсуждали распространенме R1b в Европе.
Затем Вы подняли вопрос о ее происхождении.
Если запутались сами, не надо запутывать меня.
БАшкиры и Германцы - родственные, братские народы, но не потомственные друг другу.

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:
Gosha: Неандертальцы и кроманьонцы существовали бок о бок в Европе по самым скромным подсчетам на протяжении 3-5 тысяч лет.
Вы опять не ответили на мой вопрос.
По этому повторюсь. Чем питались неандертальцы в Обледенелой Европе, которые, по Вашим словам, "жили и не тужили"?
Gosha: Это в вашем мозгу что-то затухло! Ассимиляция не является затуханием.
ЗАтухло не в моем, а в Вашем мозгу. Вы не ответили на вопрос.
Какие гаплогруппы считаются неандертальского происхождения.
Обсуждать, была ли ассимиляция, мне в данном конкретном случае, извините, неинтересно.
БОльшая часть неандертальцев вымерла, прекратила свое существование, а не была ассимилирована.

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Magoga: Предположительно, в Старой Руссе (на всех картах - с двумя "с") они устроили свой лагерь.
Не скажете, по чему в слове русский и слове Русса дав "с"?
Предполагать можно все, что угодно. Ко всему нужны доказательства.

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Magoga: О чём и речь. Я говорю, что Киев - одно из первых мест, в котором эти варяги взялись княжить: прежде они, как и татары (половцы, печенеги, хазары и прочие), удовлетворялись грабежами и данью.
Вы подменили понятия и сами этого не заметили?
Грабежами занимались викинги, а варяги - торговлей.
Это далеко не одно и тоже, как это хотите представить ВЫ.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
Magoga: Кстати, в древнерусском есть многозначное слово "варяти", означающее предварять, упреждать, приходить прежде, встречать, застигать врасплох, поспешно, внезапно. Если "варяги" - не от "варины", то может иметь смысл "совершающие набеги". Можно легко допустить, что кто-то из авторов или переписчиков летописи написал "г" вместо "т".
Еще в русском языке есть слово "вор", такие грамоте, как Вы, могут легко допустить, что "А" написали летописцы вместо "в".
Но я предпочитаю не искать у летописцев подобных ошибок.
Даже в современном русском языке осталось много слов с корнем "вар" - навар, заварка, повар, варежка и т. д.
Варяги - варили соль, а потом ее продавали.

Отправлено спустя 2 минуты :
Magoga: Мы обсуждаем вопрос призвания варягов... В предложении, которое вы цитируете, подразумевается два варианта: 1) призвали варягов - скандинавов или финнов, с которыми впоследствии некоторое количество новгородских славян попало на Скандинавский полуостров и оставило там R1a; 2) призвали сородичей-славян с южного побережья Балтийского моря, а эти славяне посещали Скандинавский полуостров и оставили там R1a.
Это Вы рассматриваете эти два варианта.
А я их не рассматриваю.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Magoga: И я думаю, что не "скандинавы достигли", а носители R1 пришли в Скандинавию, Англию, Исландию и Гренландию через Испанию, Францию, Германию, Польшу...
Вы рассматриваете два процесса, шедшие в разных направлениях.

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:
Magoga: Наверное, надо отдельную тему создать по поводу R1b и I1. Тут - путаница, в которую и Гитлер попал... Он же сделал упор на "арийцев", а реально - пиарил "нордический тип". путаница в том, что "арийцы" (R1) - не носители "нордического типа". Теперь Вы пытаетесь I1 объявить арийцами, а R1b представить коренным населением...
Я индоеропейцев-арийцtd связываю прежде всего со славянами, причерноморскими степями и русской равнины.
Дело в том, что в Иране и Индии нет европейской I1 и R1b. Только R1a.
Magoga: Есть желание выяснить, с чем связаны белизна и голубоглазость: с R1, I1 или N. Похоже, с R1 (ни с R1a, ни с R1b) она не связана.
Такие внешние признаки, как цвет волос и цвет глаз не связаны с гаплогруппой. За это отвечают совсем другие гены и они наследутся от одного из двух родителей или даже более далеких предков.
По этому с гаплогруппой никак не связаны. Ни с какой.
Если кареглазая брюнетка родит сына от голубоглазого блондина, то с большой вероятностью сын будет кареглазым брюнетом, а вот гаплогруппу непременно наследует от отца.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: "Было у отца три сына" - так получаются субклады.
Было у отца три сына. Старший умный был детина, Средний сын и так и сяк, Младший вовсе был - дурак. Гаплогруппа R1a Тип Y ДНК Время появления 15000 лет до новой эры. Место появления Средняя Азия или Восточная Европа Предковая группа Гаплогруппа R1.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Гаплогруппа R1a Тип Y ДНК Время появления 15000 лет до новой эры. Место появления Средняя Азия или Восточная Европа Предковая группа Гаплогруппа R1.
К этому надо бы добавить, что R1b имеет ту же Предковую гаплогруппу R1.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Что бы было ясно. Субкалды - это другая ветка, родственная, братская. "Было у отца три сына" - так получаются субклады.
Речь идёт о происхождении группы, а не её субкладов. По результатам изучения распространения субкладов сделали вывод о происхождении самой группы. Ссылаются на теорию: если носители группы перемещались, то в местах, где они были ближе к началу пути, субкладов должно быть больше. Представьте: группа движется, и оставляет след из отпрысков и отделившихся членов, у потомков которых в дальнейшем происходят мутации, которых нет в основной группе...
Не гость: БАшкиры и Германцы - родственные, братские народы, но не потомственные друг другу.
Вот это и есть один из показателей того, что носители R1b когда-то прошли в тех местах. Вопрос о последовательности событий (побывали на этой территории до или после их появления в Европе) решается путём изучения субкладов. Заметьте: R1b в Башкирии есть, а I1 - нет... Уже из этого получается предположение о том, что "арийцы" побывали там до смешения с I1 - т.е., до прихода в Европу. Изучение субкладов способно подтвердить это предположение.
Чем питались неандертальцы в Обледенелой Европе, которые, по Вашим словам, "жили и не тужили"?
Вряд ли "не тужили", но пережить смогли (в отличие от неандертальцев, которые не сохранились как вид). Зря Вы не почитали про Доггерленд...
Около 8000 г. до н. э. северное побережье массива суши, Доггерленд, представляло собой береговую линию с лагунами, болотами, приливными берегами и пляжами. Возможно, в эпоху мезолита эта территория была богатейшей в Европе с точки зрения охоты, добычи птицы и рыболовства.
Напомню, что германцы, предположительно, появились в Скандинавии около 5 тысяч лет назад - намного позже того времени, когда там уже можно было жить. Кстати, некоторые ископаемые кроманьонцы имеют группу N, а она - более поздняя, даже чем I1 (не говоря уже об I).

Отправлено спустя 46 минут 17 секунд:
Не гость: Не скажете, по чему в слове русский и слове Русса дав "с"?
Думаю, это - финско-балтийская особенность. Даже такой случай показателен: в советское время писали "Таллин", а после отделения они ещё и "н" удвоили - стало "Таллинн". Посмотрите карту 3-4 веков: славян здесь ещё не было, и вся территория была заселена народами, говорившими на финно-угорском и балтийском языках. Кое-какие особенности перешли в русский.
Не гость: Еще в русском языке есть слово "вор", такие грамоте, как Вы, могут легко допустить, что "А" написали летописцы вместо "в".
Изображение

Возможно, написали "а" вместо "о", но "воръ" означала ограду из жердей. Это даже не крепость... "Варяге" (а с ними - и море) так названы только потому, что у них дома были огорожены заборами из жердей? Толкование "варяти" как "предварять" в смысле "предыдущий уровень" могло бы пройти, если бы не название "Варяжское море": "варяти" они могли быть только для новгородцев. Другое дело - в значение "нападение": варяге - те, кто нападает, а варяжское море - то, с которого происходят нападения.

Но ещё раз повторю: мне более вероятной кажется версия о происхождении названия от племени варинов.

Кстати, и "Трувор" не получается вывести из старорусского. "Вор" можно истолковать, но пришлось бы добавит английское TRU: tru-забор? Другой вариант - "трус" (тряска, землетрясение): "Трувор - тот, кто трясёт заборы"? Больше похоже на соединение "true" и "very". Окончаний как у "Рюрик", в русском нет, но есть в скандинавском (например, Брейвик). Можно ещё допустить Ru-rex. Аскольд - As-cold. Дир мог быть от Dire - "ужасный", или - от Dirk - "кинжал". Можно думать, что Синеус - от "синий ус", но может быть от sin (что-то вроде "грешник", или подобие римского Cincius, Cinerius (пепельный). Конечно, стоит ещё покопаться в немецком, шведском, финском...

Отправлено спустя 24 минуты 10 секунд:
Не гость: Какие гаплогруппы считаются неандертальского происхождения.
Такой гаплогруппы нет, или она не известна.
Неандертальцы вымерли, не передав свой тип мтДНК современным людям.<...>
Секвенирование Y-хромосомы неандертальца из пещеры Эль-Сидрон показало, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома.

<...>
Скрещивание было зафиксировано и, вероятно, произошло вскоре после миграции предков современного человека из Африки, то есть на территории Ближнего Востока, поскольку у трёх человек из разных регионов мира, за исключением Африки, пропорция генов неандертальца примерно одинакова.

1-3% генома современных неафриканцев — это гены неандертальцев, при этом европейцы несут немного меньше неандертальских генов, чем азиаты
<...>

В 2016 году была закончена научная работа по сравнительному анализу геномов 35 меланезийцев вместе с геномами 1937 человек из базы данных проекта «1000 геномов». По результатам был сделан вывод, что неандертальцы смешивались с человеком разумным три раза: сначала с предками всех неафриканцев, затем — с предками европейцев и азиатов после отделения меланезийцев и последний раз — с предками восточных азиатов
А в формировании африканцев, скорее всего, участвовали эректусы... Чтобы увидеть сходство, достаточно посмотреть на реконструкцию эректуса...
Изображение

Получается картина:

Африканцы: эректус+кроманьонец (а по некоторым теориям - ещё и австралопетек).
Азиаты: неандерталец+кроманьонец+неандерталец.
Европейцы: кроманьонец+неандерталец.
"Нордический тип": кроманьонец+неандерталец+кроманьонец.

Отправлено спустя 18 минут :
Не гость: Такие внешние признаки, как цвет волос и цвет глаз не связаны с гаплогруппой. За это отвечают совсем другие гены и они наследутся от одного из двух родителей или даже более далеких предков.
Конечно! Но, например, если сейчас Европу заполонят арабы, и они будут смешиваться с европейцами, то детки будут смуглыми и кареглазыми - даже те, кто получит R1b. А в будущем сам факт можно будет определить по значительному проценту арабских гаплогрупп у населения Европы.

Неандертальцев и эректусов среди предков нельзя выявить путём анализа гаплогрупп, а вот влияние кроманьонцев в позднем периоде (кроманьонец+неандерталец+кроманьонец) - можно! Т.е., можно определить наибольшую близость к кроманьонцам...

Похоже, кроманьонцы сохранялись не только в Скандинавии: в средние века испанцы обнаружили племя гуанчи на Канарах. Эти гуанчи были очень высокими, с крупными головами, белыми, и, как и их североевропейские сородичи, тоже увлекались строительством мегалитических сооружений. Но испанцы их извели: почти всех уничтожили, а кучка крещёных потом просто растворилась... Осталась только картинка:
Изображение
Не гость: Грабежами занимались викинги, а варяги - торговлей.
А почему же они сразу отправились захватывать Киев и грабить Византию?
Но это даже не зависит от того, являются ли варяге скандинавами: кельты и вандалы грабили Рим наравне с готами. А в славянском варианте, варяги - вандальское племя варинов...
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

А вот и шведский...

rusa - бросаться, кидаться; rusa in - врываться
Т.е., то же, что и старорусское "варяти", поэтому в словах "к варягам, к руси" они просто названы на двух языках.

Имена тоже похожи на шведские:
[T] rӧvare - разбойник; [A] skӧld - щит; [Ru] rik - богатый (rike - государство).

Вдобавок: rosta - вооружать; rus - опьянение.
rusennus - раздавить, раздробит; rusikoida - избить

"Славянские" названия на южном берегу Балтийсого моря имеют нормальные немецкие, шведские и норвежские переводы. В этих языках намного больше слов с корнями "рос" и "рус", чем в русском. Т.е., само слово - германо-скандинавское. А "словене", как выясняется, - все язычники (70 и 2 языка). В этом (исконном, летописном) смысле, германцы и скандинавы - тоже словене.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: Кстати, и "Трувор" не получается вывести из старорусского. "Вор" можно истолковать, но пришлось бы добавит английское TRU: tru-забор? Другой вариант - "трус" (тряска, землетрясение): "Трувор - тот, кто трясёт заборы"? Больше похоже на соединение "true" и "very". Окончаний как у "Рюрик
Так это было помещено в Повесть напрямую из латинских хроник "Бургундского Двора" - мол пришел на Русь Рюрик не один со двором своим - Синеусой (Синеус) и с войском своим - Труворинг (Трувор) и разместились они соответственно Труворинг в Изборске, а Синеуса на Белоозере. Почитайте Рыбакова все таки академик.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Уже из этого получается предположение о том, что "арийцы" побывали там до смешения с I1 - т.е., до прихода в Европу. Изучение субкладов способно подтвердить это предположение.
Представители R1b не "побывали там", а пришли от "туда" в Иберию. А часть осталась "там".
Magoga: Конечно! Но, например, если сейчас Европу заполонят арабы, и они будут смешиваться с европейцами, то детки будут смуглыми и кареглазыми - даже те, кто получит R1b.
Я очень сомневаюсь, что в данной конкретной ситуации при метисации будет передаваться R1b.
Magoga: Африканцы: эректус+кроманьонец (а по некоторым теориям - ещё и австралопетек).
Азиаты: неандерталец+кроманьонец+неандерталец.
Европейцы: кроманьонец+неандерталец.
"Нордический тип": кроманьонец+неандерталец+кроманьонец.
А тот вариант, что кроманьонцы не смешались с неандертальцем Вы исключаете?

Отправлено спустя 14 минут 26 секунд:
Magoga: А почему же они сразу отправились захватывать Киев и грабить Византию?
По чему сразу?
И варяги, и Киев и Византия существовали задолго до описываемых Нестором событий.
По поводу "грабить Византию" - смелое заявление, если почитать тот договор, который Олег подписал после того, как повесил "свой щит на врата Цареграда".

Отправлено спустя 6 минут 22 секунды:
Gosha: Так это было помещено в Повесть напрямую из латинских хроник "Бургундского Двора" - мол пришел на Русь Рюрик не один со двором своим - Синеусой (Синеус) и с войском своим - Труворинг (Трувор) и разместились они соответственно Труворинг в Изборске, а Синеуса на Белоозере.
Если я правильно понял, то это не Рюрик был скандинавом, а Нестор писал ПВЛ на западный манер? Если учесть, что христианство Киевской Руси на тот момент целиком и полностью подчинялось Константинополю, это очень похоже на правду.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Представители R1b не "побывали там", а пришли от "туда" в Иберию. А часть осталась "там".
И я - об этом. Т.е., в Скандинавии они - пришельцы.
Не гость: Я очень сомневаюсь, что в данной конкретной ситуации при метисации будет передаваться R1b
Почему же нет? Папа - белый, а мама - смуглая... Потом смуглый сыночек передаст через смуглую подружку своему внучку R1b, но он будет почти таким же смуглым как бабушка. Испанцы, например, смугловатые... Да и русские, в сравнении с финнами и шведами, - не совершенно белые (особенно - мужчины). Оказывается, шведы даже переживают из-за своей белезны... Но это - лишь мода на смуглость...
Изображение
Не гость: А тот вариант, что кроманьонцы не смешались с неандертальцем Вы исключаете?
Уже доказали, что смешивались, и что неандертальские гены есть у всех, кроме африканцев.
Не гость: И варяги, и Киев и Византия существовали задолго до описываемых Нестором событий.
Ну и что? Посмотрите по времени: в 6370 - пришли в Новгород, а уже в 6374 отправились на Византию.

Отправлено спустя 10 минут 13 секунд:
Gosha: с войском своим - Труворинг (Трувор)
Вот это больше похоже на инглингов, нибелунгов и прочих варягов...
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: И я - об этом. Т.е., в Скандинавии они - пришельцы.
Так вся Европа заселена "пришельцами". Особенно северная ее часть, тем более Скандинавия.
При отсутсвии растительности во время оледенения жизнь на бОльшей части Европы была невозиожна.
А в южной ютились Иберы-кельты (R1b) и Арии-индоевропейцы (R1a).
Только гаплогруппе I1 европейское происхождение. Где ее носители пережили ледниковый максимум - историческая загадка.
Однако, присутствие гаплогруппы I на Ближнем Востоке и ее близкая родственность к гапплогруппе J говорит о ее неевропейском происхождении.
Magoga: Почему же нет? Папа - белый, а мама - смуглая...
Вот это меня и смущает. Вряд ли метисация будет происходить с преобладанием белых пап. Скорее, наоборот. Папа - смуглый, мама - белая.
Это более отражает национальные и религиозные взгляды.
Да и мужчин среди беженцев в Европе, на мой взгляд, гораздо больше чем женщин.
Magoga: Испанцы, например, смугловатые... Да и русские, в сравнении с финнами и шведами, - не совершенно белые (особенно - мужчины). Оказывается, шведы даже переживают из-за своей белезны... Но это - лишь мода на смуглость...
Тут стоить вспомнить, что Испания была арабской, а Швеция - пока нет.
Что касается шведов, то не вполне известно как выглядели их далекие предки лет этак десять тысяч лет назад.
По большому счету, после "бутылочного горлышка", пережитыми их предками должен был быть приток свежей крови, а это были индоевропейцы.
Magoga: Уже доказали, что смешивались, и что неандертальские гены есть у всех, кроме африканцев.
"Проведённые ранее исследования генома человека показали, что существует 13 вариантов аллелей, которые встречаются у европейцев значительно чаще, чем у африканцев. Из этих 13 вариантов 10 были найдены в геноме неандертальца, что стало одним из доводов в пользу скрещивания Homo sapiens с неандертальцами на территории Европы и Азии. 1–3% генома современных неафриканцев — это гены неандертальцев, при этом европейцы несут немного меньше неандертальских генов, чем азиаты. 0,3–0,7% неандертальских генов обнаружены в ДНК африканцев и примерно 5% генов алтайских неандертальцев содержат в себе африканские мутации, которых нет у европейских неандертальцев. Это говорит о том, что алтайские неандертальцы скрещивались с анатомически современными людьми свыше 100 тысяч лет назад" (Википедия).
При этом абсолютно глупо утверждать, что неандертальские гены есть абсолютно у всех. Достаточно малый процент говорит в пользу того, что подавляющему большинству европейцев удалось избежать неандертальской наследственности.
Надо бы добавить, что исследования подобного рода - это исследования практически нашего времени и не являются крупномасштабными.
Да и тема этих исследований такая, что ее истинные результаты вряд ли будут доступны широкой общественности.

Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:
Magoga: Ну и что? Посмотрите по времени: в 6370 - пришли в Новгород, а уже в 6374 отправились на Византию.
Это Вы про всех варягов или конкретно про Рюрика с Олегом?
Наука любит конкретику. Вот нет ее в ПВЛ, и теперь ученые бьются в доказательстве нелепых теорий не первую сотню лет.

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Magoga: Вот это больше похоже на инглингов, нибелунгов и прочих варягов...
Больше всего это похоже на то, что христианский монах византийской церкви пользовался греческими и римскими источниками, писал с благословления этой самой церквы и только то, что этой церкве было угодно. А угодно греческой церкви было запутать дохристианское прошлое славян. При этом светская власть о создании столь фундаментального "исторического документа" ничего не знала. Рюриковичи упорно по братски эту самую власть делили.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Только гаплогруппе I1 европейское происхождение. Где ее носители пережили ледниковый максимум - историческая загадка.
Однако, присутствие гаплогруппы I на Ближнем Востоке и ее близкая родственность к гапплогруппе J говорит о ее неевропейском происхождении.
Как пишут, пережили в "ледниковых убежищах". Представить, действительно, трудно, но так утверждается...
Помимо собственно горных убежищ, Р. Сернандер, Р. Нурхаген и другие исследователи выделяли прибрежные убежища, не покрывавшиеся льдом во время оледенений. К таким участкам были отнесены побережье Мере, некоторые из Лофотенских островов, берег Финнмарка и др.
http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A1/sere ... -zhiznj/12
Вроде бы, теория пока спорная... Но факт в том, что I1 - чисто североевропейская
Не гость: Вот это меня и смущает. Вряд ли метисация будет происходить с преобладанием белых пап. Скорее, наоборот. Папа - смуглый, мама - белая.
.
Может быть.. Но может и в моду войти... Сейчас уже эстетизируют смуглость...

Не гость: то касается шведов, то не вполне известно как выглядели их далекие предки лет этак десять тысяч лет назад.
Мне тоже интересно, как выглядели носители R1 до прихода на север Европы
Не гость: При этом абсолютно глупо утверждать, что неандертальские гены есть абсолютно у всех.
И среди европейцев одной национальности, включая шведов, есть более и менее белые... Это должно от чего-то зависеть... А финны вообще очень разные: европейские финны - белые и высокие, а зауральские - смуглые и низкорослые (вероятно, испытали большее влияние неандертальцев и денисовцев). Но и у европейских финнов есть особенности в формах лица (например, носы)...
Не гость: Что касается шведов, то не вполне известно как выглядели их далекие предки лет этак десять тысяч лет назад.
Да, это интересно!
Не гость: Это Вы про всех варягов или конкретно про Рюрика с Олегом?
Отправился варяжский отряд с Аскольдом и Диром.

В Младшей Эдде есть симметричная история: некий конунг Хальвдан Старый взял в жёны новгородскую (записан как Хольмград) княжну Альвиг Мудрую, и у них родились 18 сыновей, 9 из которых пали в битвах, а от 9 других пошли все знатные скандинавские роды (инглинги, нибелунги, даны и прочие). При этом, имена детей означают "конунг", "правитель", "князь", "вождь" и т.п. Думаю, что и с именем "Рюрик" - так же, а "Аскольд и Дир", скорее всего, - "Щит и Меч (кинжал)". Конечно, история о Хальвдане - миф (как и в нашем случае, считает, что он был выдуман для объяснения происхождения знатных родов), но должна была быть причина для создания в Новгороде и на Скандинавии двух сходных историй. И есть ещё история о приглашении княжить...

В шведском: Al [ɒ:l] - ольха, vig - гибкая. Возможно, Альвиг - Ольга. Если - так, то это - забавный способ перевода имён...
Последний раз редактировалось Magoga 26 янв 2017, 00:42, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Вроде бы, теория пока спорная... Но факт в том, что I1 - чисто североевропейская
Сейчас - несомненно.
А вот дальние родственники - гаплогруппа J - имеют распространение на Ближнем Востоке. Факт науно-медицинский.
Magoga: Может быть.. Но может и в моду войти... Сейчас уже эстетизируют смуглость...
Меня не удивит, если и Ислам будут популяризировать среди коренного европейского населения.

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:
Magoga: И среди европейцев одной национальности, включая шведов, есть более и менее белые... Это должно от чего-то зависеть... А финны вообще очень разные: европейские финны - белые и высокие, а зауральские - смуглые и низкорослые (вероятно, испытали большее влияние неандертальцев и денисовцев).
А если рассматривать носителей гаплогруппы N в целом, то разница во внешнем виде будет еще более очевидная.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: А если рассматривать носителей гаплогруппы N в целом, то разница во внешнем виде будет еще более очевидная.
Конечно! Но это и означает наличие каких-то влияний...

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Не гость: А вот дальние родственники - гаплогруппа J - имеют распространение на Ближнем Востоке.
Да, но там они смешались с семитами... А у семитов, наверняка, есть негроидная примесь... Интересно влияние J на вид ближневосточных наций: сравнить жителей регионов, в которых эта группа распространена, с теми, где её нету.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Младшей Эдде есть симметричная история:
Давно ли поэтические учебники стали историческими документами?
«Мла́дшая Э́дда», «Сно́ррова Э́дда», «Э́дда в про́зе» или просто «Э́дда» — произведение средневекового исландского писателя Снорри Стурлусона, написанное в 1222—1225 годах и задуманное как учебник скальдической поэзии. Состоит из четырех частей, содержащих большое количество цитат из древних поэм, основанных на сюжетах из германо-скандинавской мифологии.
И "Младшая Эдда" младше нашей ПВЛ на пару сотен лет.
Это я к тому, что ни Нестор-"летописец", ни Снорри Стурлусон не могли быть свидетелями происходивших в IX веке событий. Оба являются пересказчиками более ранних источников. Каких? Это уже историческая загадка. Отчасти - устной народной традиции.

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Magoga: В шведском: Al [ɒ:l] - ольха, vig - гибкая. Возможно, Альвиг - Ольга. Если - так, то это - забавный способ перевода имён...
Конечно, забавный. Особенно если учесть, что были славянские имена Вольга - и мужское и женское. Вольные люди были.
С приходом на Русь греческого христианства появились малопонятные Олег и Ольга. Нужно же было все переиначить.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: И "Младшая Эдда" младше нашей ПВЛ на пару сотен лет.
В 1222 она так же собрана, как и ПВЛ в более позднее (14-15 века) время, и по сути - такой же пересказ. Но идея откуда-то была взята! И вряд ли в 1222 там могли знать исходные тексты ПВЛ.
Не гость: Особенно если учесть, что были славянские имена Вольга - и мужское и женское. Вольные люди были.
Я так понимаю, что они расслышали "Вольга" как "Ольха и ещё что-то с Г", домыслили вторую часть и перевели на шведский... К тому же, "Вольга" - это написание, а как они его произносили - можно только гадать. Наверняка, "Г" произносили как "Х" - это сохранилось до нашего времени (например, "Бох даст"). А саму "В", наверняка, произносили не везде... Она и пишется не везде: в радзивиловской написано "Олга". Могло звучать как Вольха, Ольха, Олега, Олеха, Уольха.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: И вряд ли в 1222 там могли знать исходные тексты ПВЛ.
Я и не писал, что Скорлусон читал ПВЛ. Даже и не намекал на это.
Но в обоих случаях были использованы более ранние источники, которые до нашего времени не сохранились.
Magoga: Я так понимаю, что они расслышали "Вольга" как "Ольха и ещё что-то с Г", домыслили вторую часть и перевели на шведский... К тому же, "Вольга" - это написание, а как они его произносили - можно только гадать.
Гадать можно сколько угодно. До сих пор в южнорусских диалектах сохранился звук, который произносится как смешанное Г и Х, и замещает при произношении более конкретное Г. Отдельную букву для этого звука так и не придумали. Вполне возможно, что кто то для его написания использовал Х, а не Г.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: Вот это больше похоже на инглингов, нибелунгов и прочих варягов...
Повесть Временных Лет не летопись, а историческая лирика, которую правили заинтересованные стороны Владимир Святославич, Ярослав Владимирович, Владимир Всеволодович Мономах, Рюрик Ростиславич - это правки только Х-XIII веков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Повесть Временных Лет не летопись, а историческая лирика, которую правили заинтересованные стороны Владимир Святославич, Ярослав Владимирович, Владимир Всеволодович Мономах, Рюрик Ростиславич - это правки только Х-XIII веков.
Согласен с тем, что ПВЛ - не светская хроника, а церковная биллетристика.
По этой причине светская власть к ее созданию и редактированию не имеет никакого отношения.
Уж тем более Владимир Святославич, при котором и Печорского монастыря даже не было.
Заказчиком этого шедеврального с точки зрения исторической науки произведения могла быть только христианская церковь, а ее центр находился не в Киеве и даже за пределами Киевской Руси.
Если считать, что ПВЛ создавалась на основе более ранних христианских летописей, то следует учесть тот факт, что до 1050 года Митрополиты Киевские были не славянского происхождения.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Согласен с тем, что ПВЛ - не светская хроника, а церковная биллетристика.
Кто платит тот и заказывает музыку!
Для чего Владимир и Аскольд крестили Русь? Наверно это было необходимо для обуздания родоплеменной аристократии, когда князь не суверен, а мальчик на побегушках. Вечевой период в истории Руси поэтому и не освещается, потому что многие историки считают, что государства нет если нет КАГАНА. Хотя с XIII века по XVI век существует Новгородская земля и форма правления в ней именно такая какая была на Руси в VIII-Х веках. Новгородская боярская вечевая республика с её - ЛЮБ - НЕЛЮБ для князя, правление торгового капитала и в этой республике церковь была на страже торговых интересов пример тому 1380 год - Новгородская летопись сетует что на Ладоге потонули - лодьи с товаром и не слова о Куликовом побоище.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Gosha: Для чего Владимир и Аскольд крестили Русь? Наверно это было необходимо для обуздания родоплеменной аристократии, когда князь не суверен, а мальчик на побегушках.
С родоплеменной аристократией Рюриковичи расправлялись далеко не политическими методами.
Религиозная реформа была необходима для укрепления княжеской власти и права передачи этой власти по наследству. Естественно, что старая вера, а особенно волхвы, этому мешали. Как политический класс. "Сменившие" их попы князьям куда были удобнее. Да и христианство в целом относилось к светской власти совсем по другому. Народ, принявший христианство, стал куда более терпимым, а если выражаться конкретнее, то подавленным.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Но в обоих случаях были использованы более ранние источники, которые до нашего времени не сохранились
И я говорю о том, что они были. И за ними должны были стоять какие-то события...
Gosha: Повесть Временных Лет не летопись, а историческая лирика, которую правили заинтересованные стороны Владимир Святославич, Ярослав Владимирович, Владимир Всеволодович Мономах, Рюрик Ростиславич - это правки только Х-XIII веков.
Я говорю о том, что она отражает какие-то события. Например, думаю, что "призвание варягов" было, но идея предыдущего изгнания и начавшихся из-за этого бедствий - поучение против подобных действий и агитация за власть: они выбирали князей и до Рюрика, и после, и "призвание" было таким же выбором. Что скандинавский миф о взятии в жёны новгородской княжны тоже отражает наличие подобных родственных связей (особенно - если вспомнить предысторию из Иоакимовской летописи, в которой сообщается о родстве Гостомысла и Рюрика, а так же - указание в радзивиловской летописи о принадлежности новгородцев к варяжскому роду).

Вообще, могу предложить простое доказательство "норманнской теории":

- Слова с корнями "рус" и "рос" - скандинаво-германского происхождения, и больше таких слов с понятной ассоциативной связью (в русском она менее понятна, и нет подходящих основ для названия племени или государства "Русь") содержится в шведском языке.
- Если "призвания варягов - руси" не было, то единственным источником для названия государства "Русь" является этот миф. А значит, название "Русь" должно было бы появиться лишь после создания этого мифа - не раньше 12 века.

Дополнения: 1) Очень мало слов, общих для шведского и русского языка. Но слова с корнем "рус (рос)" и "свеи (=свои)" являются общими. 2) В финском, слово "ruotsin" означает "швед". 3) возможно, то, что слово "русские" является прилагательным, а не существительным, связано с тем, что изначально оно означало невольников или данников русинов. Здесь надо вспомнить, что это были не только славянские, но и финские племена, говорившие на разных языках.

Шведы: для рюриковичей - свои, для финов - рутсины (в некоторых языках, Россия - Рутения и Русения), а для славян - варяге, русы, готы.
Последний раз редактировалось Magoga 28 янв 2017, 08:10, всего редактировалось 1 раз.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Генетическое исследование подтверждает, что Рюрик был шведом, но противники всё равно не согласны:
Если предположить, что это правда, то Рюрик родился в Швеции, скорей всего в современной провинции Уппланд (к северу от Стокгольма).
http://russian7.ru/post/kakie-geny-u-ry ... amom-dele/
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Вообще, могу предложить простое доказательство "норманнской теории":

- Слова с корнями "рус" и "рос" - скандинаво-германского происхождения, и больше таких слов с понятной ассоциативной связью (в русском она менее понятна, и нет подходящих основ для названия племени или государства "Русь") содержится в шведском языке.
- Если "призвания варягов - руси" не было, то единственным источником для названия государства "Русь" является этот миф. А значит, название "Русь" должно было бы появиться лишь после создания этого мифа - не раньше 12 века.
В общем и целом это не доказательство, а пустословие.
Во первых, ни приведены сами эти слова. Во-вторых, не доказано их заимствоание из шведского. Если быть точнее, то древнескандинавского, на котором говорили все жители Скандинавии, кроме финнов. Таким образом, из именно шведского языка не могло быть никаких заимствований.
Так что Ваше доказательство применимо только в детских яслях. Дети в трехлетнем возрасте весьма доверчивы.
Учите матбазу, прежде чем пытаться приводить "простые доказательства "норманской теории". Желаю успехов))

Отправлено спустя 12 минут 53 секунды:
Magoga: Генетическое исследование подтверждает, что Рюрик был шведом, но противники всё равно не согласны:
Вы сами читали эту статью?
"Если предположить, что это правда, то Рюрик родился в Швеции, скорей всего в современной провинции Уппланд (к северу от Стокгольма). Интересно, что эти места исторически назывались Roslagen (Руслаген), а его жителей в средние века величали Rhos – рус (амии). Гипотезы гласят, что данное название связано с восточными славянами."
Источник: Какие гены у Рюриковичей на самом деле
© Русская Семерка russian7.ru
У этой "научно-популярной" интернет-статьи по просту отсутсвует автор. Очень серьезный научный источник для научных доказательств.
Если Вас действительно интересуют исследования генетики Рюриковичей, то могу посоветовать ознакомиться со статьей Владимира Волкова «Происхождение Рюрика в свете последних генетических исследований». При этом надо учесть, что гаплогруппа N1c1 финно-угорского, а не скандинавского происхождения. Гаплогруппа I1 среди ныне живущих потомков Рюрика не обнаружена. Таким образом, при всей серьезности генетических исследований, его весьма обтекаемые исторические выводы являются "притянутыми за уши".

Отправлено спустя 1 час 24 минуты 55 секунд:
Magoga: Предположительно, в Старой Руссе (на всех картах - с двумя "с") они устроили свой лагерь.
Название города Старая Русса появилось в XVI веке. До этого город имел название Руса (с одним "с").
До настоящего времени остаётся открытым вопрос о времени возникновения города Старая Русса.
Существует позднесредневековая легенда о том, что город был основан потомком князя Скифа, князем Русом, братом князя Словена в 2395 году до н. э.
Впервые в летописи Старая Русса упоминается под 1167 годом, но город при слиянии рек Полисть и Порусья в Южном Приильменье появился раньше.
На современном этапе археологического изучения древнего центра Южного Приильменья остаётся нерешённым не только вопрос о времени возникновения Старой Руссы, но и относительно локализации древнейшего поселения, характере укреплений и топографии города.
В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века.
Таким образом следует сделать вывод, что серьезные и масштабные археологические исследования проведены не были.
Что для отечественной академической науки не удивительно.
Древнейшие археологические свидетельства существования города были обнаружены на Борисоглебском раскопе, располагающемся в месте предполагаемого ядра древнего города. В нижних слоях была обнаружена постройка, датированная дендрохронологическим методом 20—30-ми годами XI века, под которой находилось ещё около 30 см культурного слоя, а на материке (геологических напластованиях, образовавшихся до прихода человека) выявлены следы распашки. Это позволило археологам, работающим в городе, датировать время возникновения постоянного городского поселения концом X — началом XI века.

Дѐндрохроноло́гия — научная дисциплина о методах датирования событий, природных явлений, археологических находок и древних предметов, основанная на исследовании годичных колец древесины.
В последние годы достигнуты крупные успехи в построении абсолютных шкал на сотни и тысячи лет назад. Дендрохронологические лаборатории проанализировали свыше 2 млн образцов деревьев, в результате чего построены следующие абсолютные шкалы:
Ирландия — 7300 лет,
Западная Европа (по дубу) — свыше 7 тыс. лет,
Центральная Европа (по дубу) — свыше 8 тыс. лет,
Центральная Европа (по сосне) — свыше 11 тыс. лет,
Юго-Запад США (по сосне) — 8700 лет,
Район Великого Новгорода — 1200 лет,
Северное Приобье — 900 лет.
Продолжается построение абсолютных шкал в Восточной Европе, Швеции, Ближнем Востоке. Только в Европе над этим работает свыше 20 лабораторий, в мире — свыше 60.

Из всего вышеприведенного напрашивается два вывода, первый из которых совершенно абсурдный.
1. 1200 лет назад на Русской равнине не было не только славян, но и тех самых деревьев, с которых могли бы слезть их хвостатые предки.
2. Заметная отсталость составления абсолютных шкал дендрохронологии говорит не только об отсталости отечественной исторической науки, но и о явном табуировании изучения дохристианского периода славянского общества. Хронологический порог был установлен еще во времена Нестора-летописца.
Запретной для исследований темой является не только славянская древность, но и некоторые другие вопросы, которые, на первый взгляд, к ней не имеют никакого отношения. Здесь стоит вспомнить, что "этрусское не читается".
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

НЕ ГОСТЮ..вот эта новость о том что 1200 лет назад на землях Рассеи не было деревьев очень интересна...и когда начала произрастать береза мои предки покинули те земли....http://cyberleninka.ru/article/n/predan ... reze.....и еще....http://urbibl.ru/Knigi/kruglyashova/zhanri_3.htm....вот теперь вопрос как они князя Игоря смогли порвать деревьями
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    111 Ответы
    11739 Просмотры
    Последнее сообщение beorgcyn
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    71 Ответы
    13446 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    398 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
  • Рюрик и Рюриковичи
    Gosha » » в форуме История Руси
    23 Ответы
    2672 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик Новгородский — Хрёрек Харальдссон Норвежский
    3 Ответы
    753 Просмотры
    Последнее сообщение jene

Вернуться в «Правление Рюрика»