Рюрик не правил на Руси ⇐ Правление Рюрика

[Не гость]

Если путь в варяги - через Двину,

А если все же через Ильмень, Ладогу и Нево-Озеро? Что там у Нестора по этому поводу?
Спорить здесь неуместно, так как путь из Варяг в греки на севере разделялся надвое.
Кроме этого существовал Западный морской путь - вдоль Атлантического побережья Европы. Он был известен со времен финикийцев и гораздо удобнее скандинавским викингам - не надо было волоком заниматься три-четыре раза. Их достаточно успешные завоевания шли именно в этом направлении.
Существовал Восточный водный путь из "Варяг" в Персию - Из Балтики через Волгу в Каспий и дальше .
Кроме этого известен еще Великий Янтарный путь - Висла-Эльба-Дунай.
Известно, что славяне экспортировали в Грецию меха, мед, воск, шкуры, кожи, янтарь.
В эпоху Древнего Рима экспортировались зерно, янтарь, железо.
Северная ветка (сухопутная) Великого шелкового пути проходила далеко от Скандинавии - через Хазарию и Киев.
Была несколько популярнее морской южной, где морские караваны грабились морскими пиратами.
Вы не подскажете, какие товары могли экспортировать нищие скандинавы?
Никаких. Только часть награбленного. В лучшем случае это могли быть захваченные в плен рабы. Но вроде скандинавы не промышляли работорговлей.
Торговля - это не их конек. Большой дефицит земель, пригодных для ведения сельского хозяйства, суровый климат, не способствовали ни росту сельского хозяйства, и, как следствие, ни приросту населения, ни росту городов, ни развитию ремесел, ни развитию торговле.
Хорошо развивалось кораблестроение - жизнеобеспечивающая отрасль. Но кораблями викинги не торговали.
Большое количество находимых в Скандинавии самых разных, чаще всего серебряных, монет никак не свидетельствуют о развитой торговле. Об успешных грабежах свидетельствует. О морских и прибрежных разбоях. Денег в результате этого получалось немало, но израсходовать их не получалось.
Не с кем было торговать викингам. Выбор между торговать и грабить всегда решался в торону грабить. А если грабить, то за чем торговать?
Их удел - грабежи, завоевания и географические открытия. Особо одаренные могли выступить в качестве наемных воинов на чужбине - бегство от нищеты на родной земле. Этим пользовались более успешные в торговле и богатые славяне и византийцы.

Отправлено спустя 9 минут 38 секунд:

Это же - явное библейское включение...

Явное библейское включение явно плохо сочетается с научной точностью описания.
Это главный недостаток ПВЛ.
И прежде всего ПВЛ надо рассматривать как сочинение христианского монаха, а не светского ученого своего времени.
О роли заказчика, которым естественно была сама христианская церковь говорить не приходится.
Минимум о языческом прошлом, максимум - о благах христианского жития.
Целью ПВЛ было не донести знания о прошлом, а скрыть его.
По этой причине все летописные источники дохристианской Руси были уничтожены, а ПВЛ получило широкое распространение по христианским монастырям.
По этой причине ПВЛ известна в разных списках, несколько отличающихся друг от друга.

[Magoga]

А если все же через Ильмень, Ладогу и Нево-Озеро? Что там у Нестора по этому поводу?

В том-то и дело, что - через Двину!

Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.

Имеется в виду, из Руси - после её переселения куда-то под Валдай, Старую Русу. Они и явиться в Русу могли по Двине, через рижский залив, из-за Варяжского моря...

Действительно, могли бы плавать через Финский залив... Видимо, предпочитали реки, и старались больший путь пройти по реке, а не по морю. Реки безопаснее, и проще с питанием и водой...

[Не гость]

В том-то и дело, что - через Двину!

Спор не уместен, я уже писал об этом.

Рюрик не правил на Руси - Varangian_routes.png (192.78 КБ) 306 просмотров

"бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река." (Википедия)
ЗЫ Не думайте, что вы умнее других. Взяли вторую часть цитаты и не привели первой.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Видимо, предпочитали реки, и старались больший путь пройти по реке, а не по морю. Реки безопаснее, и проще с питанием и водой...

А что бы по рекам было безопаснее, нужно быть в мире с местным населением, еще и пошлины платить на каждом пропускном пункте - в каждом прибрежном городе, городке и деревеньке.
От куда пошла эта мода считать, что варяги и викинги - одно и тоже?

[Magoga]

А при чём тут викинги? По образу жизни, они - викинги: как только обосновались в Новгороде - отправились захватывать Киев и грабить Византию...

Посмотрев карту, допускаю, что они были где-то в северной части Германии, в Передней Поммерании: Варин, Варнов, Варнемюнд... А вдобавок к Росток - Тетеров, Зелов, Панцов, Постров, Бельков, Тутов, Раков, Кривиц, Гноен... Правда, не знаю, когда эти названия появились...

[Не гость]

Имеется в виду, из Руси - после её переселения куда-то под Валдай, Старую Русу. Они и явиться в Русу могли по Двине, через рижский залив, из-за Варяжского моря...

Может быть найдете следы Руси в Скандинавии?
На южном побережье они есть. Но Южное побережбе было славянским, а не готским.

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Посмотрев карту, допускаю, что они были где-то в северной части Германии, в Передней Поммерании: Варин, Варнов, Варнемюнд...

Давайте начнем с того, что никакой Германии на тот момент на Балтике не было. Это были славянские земли.
До Крестовых походов тевтонцев и ливонцев. Но это уже другая эпоха.
Русь ушла в то время на восток, а землю начали называть порусье - после Руси, при сокращении получилась Пруссия.
Ученые до сих пор гадают, кто это такие. Онемеченные славяне это.

[Magoga]

Может быть найдете следы Руси в Скандинавии?

Может, датский Roskilde - напротив германского Rostock...

Отправлено спустя 8 минут 26 секунд:

Давайте начнем с того, что никакой Германии на тот момент на Балтике не было. Это были славянские земли.

Именно: не нужно думать о современных государствах! Не обязательно шведы и норвежцы должны были жить или иметь центры на территориях современных Швеции и Норвегии. Достаточно посмотреть на распространение тех же финнов... От северного берега современной Германии до современных Дании и Швеции - проливчики... Если они умудрялись добираться от Рижского залива до этих мест, то эти проливы - не препятствие. К тому же, намного южнее есть Gotta, Gotbus, что довольно далеко от Gotland.

[Не гость]

в Передней Поммерании:

Не Поммерания, а Померания. Там жили славяне-поморы.
Многие города Германии, вплоть до Берлина, сохранили или слегка видоизменили свое название.
Пищите грамотнее, тогда и читать будет легче.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Если они умудрялись добираться от Рижского залива до этих мест, то эти проливы - не препятствие. К тому же, намного южнее есть Gotta, Gotbus, что довольно далеко от Gotland.

Если Викинги добрались до Америки намного раньше Колумба, то проливчики точно не проблема.
Вы доказать то что хотите?

[Magoga]

после Руси, при сокращении получилась Пруссия.

Это выходит за рамки Пруссии. Это - почти всё побережье... Например, сравните названия Lubeck и "здешний" Любеч, остров Rugen...

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Вы доказать то что хотите?

То, что нет причин отрицать норманнскую теорию и связывать с хазарами и т.п.

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Не Поммерания, а Померания

Я пишу то, что написано на карте.

Там жили славяне-поморы.

Ага. "Есть только славяне, а славяне - это евреи. Как и японцы". Поморы (существование которых отрицает Грот) - финно-угры. Они до сих пор распространены по северному побережью (в том числе).

Достаточно подумать о такой глупости Грот: "Норвегия - геополитическая угроза №1, и она вот-вот оккупирует половину России. Чтобы этого не произошло, русские должны объявить себя хазарами!" Всё остальное - не лучше...

[Не гость]

Это выходит за рамки Пруссии. Это - почти всё побережье...

На запад до Ольденбурга-Стариграда. А в более дальние времена возможно и еще дальше.
Стоит вспомнить, что германские племена вышли из Галлии в эпоху Римских Завоеваний.

То, что нет причин отрицать норманнскую теорию и связывать с хазарами

Пока Вам удалось доказать, что почти все южное побережье Балтики заселяли славяне. Хотите продолжить?
Принимать норманскую теорию нет никаких причин. По той простой причине, что у нее нет не только никаких доказательств, но и никаких оснований.
Тем более современная генетика, исследовав современных потомков Рюриковичей, пришла к выводу, что династия началась либо со славянина, либо с финно-угра. Возможно, что со славянизированного балта. Никакого гота там и близко не было.
Норманская история - головная боль только отечественной историографии.
Мировые ученые эту проблему давно не рассматривают, по той причине, что решению в ту или иную сторону несет политический оттенок.
Доказать норманскую теорию пока никто не смог. Да и не мудрено. Нельзя доказать то, чего не было.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Я пишу то, что написано на карте.

Не могли бы разместить здесь эту безграмотную карту? Или дать ссылку?

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:

Ага. "Есть только славяне, а славяне - это евреи. Как и японцы". Поморы (существование которых отрицает Грот) - финно-угры. Они до сих пор распространены по северному побережью

Поморы - это люди живущие по берегу моря и говорящие при этом на русском или славянском языке.
Поморы жили не только на Балтике, но и на белом море.
Финно-угры пришли на Балтику с Востока и заняли восточное и северо восточное побережье.
Проникновения глубоко на Запад в Европу не было, как не было проникновения лалеко на ЗАпад Скандинаваи.
Датчане и Норвежцы - не финно-угры.

Отправлено спустя 4 минуты 36 секунд:

(существование которых отрицает Грот)

Это кто такой? Если хочет, пускай себе отрицает.
Померания от этого меньше не станет.

[Magoga]

Не могли бы разместить здесь эту безграмотную карту? Или дать ссылку?

http://euro-map.com/karty-germanii/podr ... yazyke.jpg

Мировые ученые эту проблему давно не рассматривают, по той причине, что решению в ту или иную сторону несет политический оттенок.
Доказать норманскую теорию пока никто не смог. Да и не мудрено. Нельзя доказать то, чего не было.

Именно - по политическим причинам. "Летописи - неверные, учебники написаны врагами, археологические находки с изображениями ничего не значат, генетика - не показатель. Не пытайтесь разобраться, а верьте нам, геополитикам. Скажем "вы - хазары", и вы будете хазарами, а потом скажем "вы - норманны" - и вы станете норманнами. Просто, верьте и выполняйте. Так говорим - значит, Родине надо. Зачем - не пытайтесь понять: вам не дано".

Тут не идёт речь о доказательствах: противники теории заинтересованы в её отрицании и ведут себя как ушлые адвокаты на суде - выкручиваются всеми способами. А присяжные-обыватели ничего не понимают, зато реагируют на утверждения, вроде "норманнская теория унизительна для вас"

Отправлено спустя 58 минут 30 секунд:

Финно-угры пришли на Балтику с Востока и заняли восточное и северо восточное побережье.

Конечно, пришли! Только есть вопрос: когда?
Современные финны пришли уже давно, до славян, а до них ещё было и очень древнее коренное население, которое тоже именуют финнами. Так же и Скандинавия была заселена до прихода туда германцев - предков современных шведов и норвежцев. Надеюсь, Вы их не запишете в славяне на основе "свеи = свои"...

Тем более современная генетика, исследовав современных потомков Рюриковичей, пришла к выводу, что династия началась либо со славянина, либо с финно-угра.

А вариант "жена изменила"? Или кто-то в рюриковичи затесался...
Он вполне может быть финном. У финнов - проблема неоднородности: часть - германская и протогерманская, а часть - дальневосточная.

Отправлено спустя 57 минут 48 секунд:

Пока Вам удалось доказать, что почти все южное побережье Балтики заселяли славяне. Хотите продолжить?

Расселение германских племён:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1 ... 1%86%D1%8B

Красный (которую и обсуждаем!) - Территория германцев к 750 г. до н.э., бежевый - заселённые между 750 г. до н.э. и рубежом эр, жёлтый - к 100 г. н.э., салатовый - после 100 г.

[Не гость]

была заселена до прихода туда германцев - предков современных шведов и норвежцев.

Кто Вам сказал, что германцы - предки норвежцев и шведов?
Норвежцы шведы и датчане очень сильно отличаются от немцев как по языку, так и по генетике.
В отличие от немцев, эти народы имеют свою гаплогруппу. У немцев таковой нет. Немцы - народ смешанный.

А вариант "жена изменила"?

Этот вариант как раз таки и рассматривается. Но с выраженными последствиями - ребенок от любовника, это было только один раз. Уже после Ярослава Мудрого. Так что определить, какая из двух гаплогрупп была первой, ученым не удалось.
Конечно, при большой фантазии можно сказать, что вообще жены изменяли Рюриковичам направо и налево, но генетика это не подтверждает.

Красный (которую и обсуждаем!) - Территория германцев к 750 г. до н.э., бежевый - заселённые между 750 г. до н.э. и рубежом эр, жёлтый - к 100 г. н.э., салатовый - после 100 г.

Уважаемый отечественная историография намеренно смешивает понятия "готы" - древние скандинавы и германские племена, имевшие свое распространение с Южной Европы. По большому счету, и те и другие для славян - немцы - инакоговорящщие народы. Немцы - не мы, другие.

Отправлено спустя 10 минут 24 секунды:

Он вполне может быть финном. У финнов - проблема неоднородности: часть - германская и протогерманская, а часть - дальневосточная.

У славян именно с финнами нет никаких проблем.
Те финно-угорские племена, которые жили южнее и пришли на запад несколько позже, представляли из себя другую ветку(в смысле генетики) народов финно-угорской группы. Именно с ними славяне и породнились. Но никак не с финнами.
У Германцев у самих проблема неоднородности.
Часть - кельтская, часть - славяно-арийская, часть готская. И полное отсутствие своей. В смысле, нет такой гаплогруппы, которую можно было бы отнести именно к германцам или только к их предкам.
"Германцы в процессе миграций, начавшихся ещё до Великого переселения народов, ассимилировали многие европейские племена, передавая им свой язык, поэтому ареал германских языков не позволяет выделить набор гаплогрупп и тем более отдельную гаплогруппу, которую можно было бы уверенно считать германской. В целом современные народы, разговаривающие на германских языках, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: R1b, I1, R1a." (Википедия)
Разобраться в наше время, кто в каких родственных отношения между народами является уже предоставляется возможным.
Надо к этому еще добавить, что на материковой европе практически нет народов, сохранивших однородность своих предков.
С этой точки зрения у финнов гораздо меньше проблем, чем у германцев. На 80 % они сохранили генетику своих однородных предков. Это очень большой показатель.

http://euro-map.com/karty-germanii/podr ... yazyke.jpg

Везде в печатных текстах Померания с одной буквой "м".
Ме́кленбург-Пере́дняя Помера́ния (нем. Mecklenburg-Vorpommern), (произношение (инф.)) — земля ФРГ, возникшая в 1945 году, как объединение исторических областей Мекленбурга и Западной (Передней) Померании. (Википедия)
Не повторяйте чужих ошибок. Это чревато тем, что Вы вообще пойдете ошибочным путем.
Читайте побольше, получите побольше информации для рассуждений.
Пока из таких ошибок видно, что читали Вы мало, даже очень мало. А из этого следует, что Вы не обладаете достаточным количеством информации и, скорее всего, придете к неверным выводам. Что подтверждают Ваши рассуждения.

[Magoga]

Кто Вам сказал, что германцы - предки норвежцев и шведов?

Нет, не так! Шведы и Норвежцы - германские племена. Но только частично - пришли в Скандинавию около V века, а там было местное население... На территорию современной германии они уже переселились со Скандинавии. Это соответствует генетической карте: местная древняя I1, финская N, германская R1b и славянская R1a. При этом, R1a в Норвегии и Швеции больше чем R1b. А в районе Rostock находится пятно с 30% R1a: в какой-то период славянские племена лихо заполонили территорию современной Германии до Эльбы, и оставили там свои названия, включая "рос" и "вар". Поэтому, действительно, можно думать, что варяги - славяне.

Кого ещё назвать поморами, ели не финнов?

В целом современные народы, разговаривающие на германских языках, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: R1b, I1, R1a." (Википедия)

Носители I1 проживали в северо-западной Европе до прихода германцев и всех прочих. Поэтому к происхождению германцев I1 не имеет отношения. I2 преобладала в южной и восточной Европе. Считается, что они обособились 15-20 тысяч лет назад.

[Не гость]

Поэтому, действительно, можно думать, что варяги - славяне.

Здесь, пожалуй, с Вами можно только согласиться.

Нет, не так! Шведы и Норвежцы - германские племена. Но только частично - пришли в Скандинавию около V века, а там было местное население... На территорию современной германии они уже переселились со Скандинавии. Это соответствует генетической карте: местная древняя I1, финская N, германская R1b и славянская R1a. При этом, R1a в Норвегии и Швеции больше чем R1b.

Давайте разберемся.
R1b - не германская, а южно-европейская. Кельтская. Но никак не германская. На западе Европы, особенно островной части, ее показатель доходит до 90%, в то время как в Германии ее показатель 44%.
Таким образом, никак нельзя утверждать, что шведы и норвежцы - германские племена.
Потомки кельтов и потомки готов смешались в Cкандинавии и в Европе в разной степени. Но при этом скандинавы все таки имеют свою гаплогруппу(I1), а германцы - нет.
При всей своей схожести скандинавские языки достаточно сильно отличаются от других языков германской группы.
Руническим письмом обладали только скандинавские народы, но никак не материковые германцы.

Поэтому к происхождению германцев I1 не имеет отношения.

Однако 16% германцев имеют именно эту гаплогруппу. Такое же количечество германцев являются носителями R1a1.
В сумме они дают 32% - третья часть германского этноса.
Оставшиеся 24% процента в разной степени представлены другими гаплогруппами, в том числе J2 - 4.5%; E1b1b1 - 5.5%
Сами германцы - это достаточно смешанный народ. При чем явно не арийского, а иберийского происхождения.
Если учесть, что в V веке такого смешения не было, то было бы правильнее говорить, что в скандинавию вторглись не германские племена, а келтьские или галльские.
Это уж если следовать генетики.

[Gosha]

Давайте разберемся.

На протяжении веков генетический коктейль все усложнялся дополнялся появлялись новые следы при миграции отдельных групп носителей, носители различных гаплогрупп объединённых на одной территории давали общий процентный состав генетических следов. Неправильно вычленять принадлежность народности к одной единственной гаплогруппе.

[Не гость]

На протяжении веков генетический коктейль все усложнялся дополнялся появлялись новые следы при миграции отдельных групп носителей, носители различных гаплогрупп объединённых на одной территории давали общий процентный состав генетических следов. Неправильно вычленять принадлежность народности к одной единственной гаплогруппе.

Вы совершенно правы. Но предки народов Европы, точнее их различные популяции, в эпоху ледникого максимума жили обособленно друг от друга и в каждой популяции сложилась однородность по мужской линии. Этому способствовали и законы(устои, традиции) того времени. В каждой такой популяции весьма неохотно встречали мужчин иного рода, инородца. По этой причине каждая гаплогруппа имеет географический центр своего распространения.
А генетика помогает разобраться в исторических событиях далекого и не очень прошлого.
Современная генетика целиком и полностью опровергает нацистский миф об "арийской чистоте" немецкой нации.
Это смешанный народ с явным преобладанием кельтской гаплогруппы R1b, которая уж точно не имеет никакого отношения ни к индийиским, ни к иранским ариям (R1a1).
Не смотря на это, германцам удалось создать действительно высокую европейскую культуру, но она ничем не превосходила культуру других европейских государств - Англии, Франции, царской России.
К тому же, родовая метка (гаплогруппа) передается только по мужской линии, она не несет в себе абсолютно никаких наследсвенных данных ни об инеллекте, ни о внешних признаках, ни о физических данных. Все это наследуются от обоих родителей в разной степени и может передаваться через поколение или даже больше. По этой причине носители одной гаплогруппы могут весьма различаться по внешним признакам и не только.

[Gosha]

Вы совершенно правы. Но предки народов Европы, точнее их различные популяции, в эпоху ледникого максимума жили обособленно друг от друга и в каждой популяции сложилась однородность по мужской линии.

Не Гость вы надрываете мне душу! Неандертальцы жили и не тужили в Обледенелой Европе пришли кроманьонцы и не стали почему-то обосабливаться. Ранее была такая гипотеза что кроманьонцы всех неандертальцев перебили, теперь генетики обнаружили в каждом жителе земли генетический след неандертальца. Так что даже далекие соседи преспокойненько перемешивали свои гены на протяжении всей Человеческой истории. Если вы на необитаемом острове то рады будете любой пятнице.

[Валентин]

Есть такое место в РФ - Костенки. там раскопаны древнейшие следы кроманьонцев - около 70 тысяч лет. Так вот, пишут те, кто там копал - там несколько стойбищ было, причем в пермешку - неандертальцы и кроманьонцы.

[Magoga]

Сами германцы - это достаточно смешанный народ. При чем явно не арийского, а иберийского происхождения.

Германцы впервые описаны очень давно. Даже если сегодняшние жители германии не подходят под эти описания, то говорить придётся о том, что сейчас в Германии живут не чистые германцы.

Как заметил Страбон в начале I века, внешне и по образу жизни германцы во всём походили на кельтов, только казались римлянам более рослыми, светлыми (букв. с более жёлтыми волосами) и более дикими.

Кельты и германцы - разные народы. Кстати, и археология подтверждает, что культура кельтов была более развитой. Строительство мегалитических сооружений сейчас приписывают не германцам, а тому самому "догерманскому субстрату" с I1.

С другой стороны - возможно, с этой примесью был связан и высокий рост, и белизна германцев, поскольку I1 ближе других к кроманьонцам (утверждается, что носители I - прямые потомки запертых ледниками кроманьонцев). В сравнении с современным человеком, у кроманьонцев объём мозга был больше, и рост - более высоким. Возможно, они имели более высокий потенциал развития.

Если учесть, что в V веке такого смешения не было, то было бы правильнее говорить, что в скандинавию вторглись не германские племена, а келтьские или галльские

А если учесть, что более высокий процент I1, чем у жителей Германии, имеют только жители самой Скандинавии, примыкающей к ней Дании и Нидерландов, то получится, что никто другой не имел такой тесной связи со скандинавами.

Руны у германцев были: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1 ... 1.82.D1.8C

Отправлено спустя 1 час 46 минут 22 секунды:

Современная генетика целиком и полностью опровергает нацистский миф об "арийской чистоте" немецкой нации.

И намекает на то, что надо было думать не об арийском, а о кроманьонском происхождении

[Не гость]

теперь генетики обнаружили в каждом жителе земли генетический след неандертальца

Разве генетики успели сделать генетический анализ каждого жителя Земли?
Конечно об этом можно мечтать, но столь масштабные генетические исследования проведены не были. Извините, но Вы не правы.

Неандертальцы жили и не тужили в Обледенелой Европе

Можно об этом подробнее? Чем питались? В смысле, что жрали? Может, как евреи в пустыне манну небесную?

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Ранее была такая гипотеза что кроманьонцы всех неандертальцев перебили, теперь генетики обнаружили в каждом жителе земли генетический след неандертальца.

ВЫ не могли бы назвать те гаплогруппы, которые непосредственно приписываются неандертальцам?
Другая версия академической истории - кроманьонцы выжили, а неандертальцы вымерли. Но и они не соответсвует полностью действительности.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Не Гость вы надрываете мне душу!

Это не моя вина! Учите матчасть!

Отправлено спустя 18 минут 38 секунд:

Так что даже далекие соседи преспокойненько перемешивали свои гены на протяжении всей Человеческой истории. Если вы на необитаемом острове то рады будете любой пятнице.

Если на не обитемеом острове то да - любая пятница будет наилучшим половым партнером не зависмо от пола. В любом случае лучше, чем коза.
Но когда популяция превышает хотя бы 128 человек не близких между собой родственников, то потребность в любой пятнице и субботе отпадает.

Отправлено спустя 12 минут 45 секунд:

Есть такое место в РФ - Костенки. там раскопаны древнейшие следы кроманьонцев - около 70 тысяч лет. Так вот, пишут те, кто там копал - там несколько стойбищ было, причем в пермешку - неандертальцы и кроманьонцы.

При этом факте очень интересным становиттся вопрос: где археологические раскопки относящиеся к к I-II нашей эры?
Или Вы хотите убедить человечество, что на Русской равнине по непонятным для историографии причинам люди не жили с 5000 до н. э. до VIII века нашей эры? Вы не наблюдаете пробелы в памяти отечественной историографии именно в этот доисторический и исторический период?
Лично я наблюдаю. И для меня это очень большая историческая загадка. В смысле отсутсвия археологических материалов достаточно большому промежутку времени. Разве люди покинули Русскую Равнину? И какие тогда были для этого причины?

Отправлено спустя 16 минут 14 секунд:

Германцы впервые описаны очень давно. Даже если сегодняшние жители германии не подходят под эти описания, то говорить придётся о том, что сейчас в Германии живут не чистые германцы.

Очень давно - понятие более чем относительное. Если Вы хотите вести серьезный разговор, называйте более конкретные цифры.
Никогда не было такого понятия, как "чистые германцы", даже в нацистской германии.
В нацистской германии было понятие "чистые арии", но под этим понятием использовались заведомо ложные данные.
Замечу опять, что родовые метки не несут в себе интеллектуального, физического или расового превосходства, дабы меня не обвинили в расизме, антисемитезмме, шовинизме и т. д. Я не принадлежу ни к каким политическим и религиозным течениям и вопрос родословной генетики имеет для меня чисто познавательный интерес.
Если кого то обидел, приношу глубокие извинения, с прискорбным пониманием того, что далеко не всякому человеку на сегодняшний момент очень приятно знать своих далеких и не очень далеких предков.

Отправлено спустя 7 минут 18 секунд:

Кельты и германцы - разные народы. Кстати, и археология подтверждает, что культура кельтов была более развитой. Строительство мегалитических сооружений сейчас приписывают не германцам, а тому самому "догерманскому субстрату" с I1.

Насколько я понимаю, вы даже не пытались вникнуть в суть вопроса генеалогиии.
Я не знаю, какому субстрату приписывают(кто?) мегалитические постройки, но древние кельты-иберийцы уж точно не имеют никакого отношния к " догерманскому субстрату с I1". Кто был култьтурнее - вопрос очень серьезный, ибо решается только в призме географического и климатического расположения.

Отправлено спустя 4 минуты 40 секунд:

И намекает на то, что надо было думать не об арийском, а о кроманьонском происхождении

Почитайте литературу. Если не научную, то научно-популярную.
Никто из ученых не говорит о родовом единстве кроманьонцев.
А у древних ариев оно имело место быть.

Отправлено спустя 12 минут 18 секунд:

А если учесть, что более высокий процент I1, чем у жителей Германии, имеют только жители самой Скандинавии, примыкающей к ней Дании и Нидерландов, то получится, что никто другой не имел такой тесной связи со скандинавами.

У датчан такой же процентный показатель R1b, как у немцев. Это говорит о том, что генетически они больше кельты, чем скандинавы, но по языку - скандинавы,но не кельты и не германцы. То есть внедрение кельтского генома при сохранении скандинавской культуры.
Это говорит о мирном сосущесвовании кельтов и скандинавов в тот исторический период, который предшедствовавал завоеваниям викингов.
В тот же исторический период на материковой Европе шло формирование германского этноса за счет смешения кельтов, готов и славян.

[Magoga]

Очень давно - понятие более чем относительное. Если Вы хотите вести серьезный разговор, называйте более конкретные цифры

Так, Диодор Сицилийский, писавший свой труд в середине I в. до н. э., относит к кельтам племена, которые уже в его время римляне (Юлий Цезарь, Саллюстий) именовали германскими

.
Т.е., ранее середины I в. до н. э.

На западе Европы, особенно островной части, ее показатель доходит до 90%, в то время как в Германии ее показатель 44%.

В этом нет ничего странного. Германцы - не кельты, не галлы, а готы. И если посмотреть карту 650 года, то можно видеть, что там находился их центр. Вероятно, на территорию Скандинавии и нынешней Германии они пришли отсюда.

Никто из ученых не говорит о родовом единстве кроманьонцев.

А при чём тут родовое единство? Речь идёт о биологическом виде и его свойствах.
Выяснилось, что одновременно с современным человеком проживали не только неандертальцы, но даже эректусы. Эти виды скрещивались между собой, а понятно, что различные сочетания и пропорции дают различный результат. Можно сказать, что эти виды не вымерли, а смешались. Например, происхождение негров некоторые связывают с эректусами, а у сибирских народов обнаружен "особый вклад" неандертальцев; говорят и о вкладе австралопитеков в формирование рас. К сожалению, исследования тормозятся по политическим соображениям, и даже заслуженным учёным достаётся за "расистские" результаты... Я не считаю, что кого-то надо уничтожать или угнетать, но считаю, что надо проверить существование особенностей и, если они существуют, изучать их.

Всё это - к тому, что пресловутый "нордический тип", скорее всего, является по-настоящему нордическим. Т.е., связан не с переселенцами-носителями R1 ("арийцами"), а с носителями I1 - теми кроманьонцами, которые пережили ледниковый период в изоляции и жили в Скандинавии до прихода носителей R1 и N.

Если - так, то можно говорить, что германцы чуть не уничтожили своё великое будущее, истребив носителей I1 так, что остался лишь один мужчина, от которого и распространился I1.

Теперь - к варягам и Рюрику.
Ещё одна карта - Европа III-IV веков.

Здесь интересны вандалы (Пшеворская). Плиний Старший указал название одного из вандальских племён - варины. Вандалы отнесены к германским племенам, но эта принадлежность недостоверна: Тацит и Плиний Старший сами не были в этом уверены. Известно, что вандалы и конфликтовали, и союзничали с германскими племенами, и не имели для античных авторов каких-то отличий от них. В любом случае, с учётом исторических и генетических карт и названий, это соответствует летописям и подтверждает их, включая Иоакимовскую, в которой упомянут предок Рюрика с именем Вандал. Нет никаких оснований отрицать существование, призвание (по сути - выбор князя) и правление Рюрика. Пятна с высоким процентом R1a и специфические названия имеются и на южном берегу балтийского моря возле устья Эльбы (в т.ч., Stargard), и в районе современного Осло. Вероятно, новгородцы и варяги (русь) принадлежали к одному союзу племён с центром на территории современной Польши, где имеется самый высокий процент R1a.

Отправлено спустя 2 часа 17 минут 36 секунд:

У датчан такой же процентный показатель R1b, как у немцев. Это говорит о том, что генетически они больше кельты, чем скандинавы, но по языку - скандинавы,но не кельты и не германцы.

R1b здесь не имеет значения. Мы говорили о связи германцев со Скандинавией... И я говорю о том, что, кроме самих скандинавов с датчанами и голландцев, самый высокий процент скандинавского гена имеют германцы. Например, если бы самый высокий процент I1 был у новгородцев, надо было бы думать о том, что они много контактировали со скандинавами. То, что небольшой процент I1 у них имеется, некоторые рассматривают как аргумент в пользу призвания скандинавов. Пятна R1a в Скандинавии тоже можно объяснить контактами в результате "призвания варягов", но больше похоже на контакты со скандинавами жителей устья Эльбы с последующим заносом в Новгород: явно, Новгород не был центром, и "Старый Город" - Stargard (или где-то рядом).

[Не гость]

Вероятно, на территорию Скандинавии и нынешней Германии они пришли отсюда.

Это откуда?

Отправлено спустя 6 минут 52 секунды:

Т.е., связан не с переселенцами-носителями R1 ("арийцами"), а с носителями I1 - теми кроманьонцами, которые пережили ледниковый период в изоляции и жили в Скандинавии до прихода носителей R1 и N.

По "странным" стечениям обстоятельств у германцев показатель этой I1 всего 16 %.
Это не так много, чтоб считать германцев выходцами из скандинавии.
При завоевании Цезарем Галлии было немало тех племен, которые уходили за Рейн.
Их потомки сейчас составляют основу германского этноса.

Отправлено спустя 6 минут 13 секунд:

Всё это - к тому, что пресловутый "нордический тип", скорее всего, является по-настоящему нордическим. Т.е., связан не с переселенцами-носителями R1 ("арийцами"), а с носителями I1 - теми кроманьонцами, которые пережили ледниковый период в изоляции и жили в Скандинавии до прихода носителей R1 и N.

Ледниковый период в Скандинаии, говорите, пережили??? Хотел бы я на это посмотреть.
Честно сказать, не знаю что их понесло так далеко, но носители I1 пришли в Скандинавию уже много позже ледникого максимума при заметном потеплении климата. Возможно, леса в те времена еще не росли, но тундра как минимум уже точно была.

Отправлено спустя 12 минут 4 секунды:

Если - так, то можно говорить, что германцы чуть не уничтожили своё великое будущее, истребив носителей I1 так, что остался лишь один мужчина, от которого и распространился I1.

"Бутылочное горлышко" и всего единственный мужчина в этом роду оставался 5000 лет назад - это доказанный генетикой научный факт.
То, что скандинавы были кем то истреблены - всего лишь гипотеза, не имеющая никаких доказательств.
Википедия по этому поводу пришлыми называет индоевропейцев, а не германцев. Это могли быть и славяне.
Германские племена, никогда не бывшие в древности хорошими мореходами, имели только один путь в Скандинавию - через Данию.
Высокий показатель R1b у датчан говорит именно о таких контактах.

Отправлено спустя 16 минут 47 секунд:

Здесь интересны вандалы (Пшеворская). Плиний Старший указал название одного из вандальских племён - варины. Вандалы отнесены к германским племенам, но эта принадлежность недостоверна: Тацит и Плиний Старший сами не были в этом уверены. Известно, что вандалы и конфликтовали, и союзничали с германскими племенами, и не имели для античных авторов каких-то отличий от них.

Дело в том, что Одер являлся на тот момент границей расселения славянских племен.
Кельты и славяне смешивались и взаимно проникали на территории друг друга. От этого смешения в центральной европе сложилось два новых этноса - германцы с преобладанием R1b и западные славяне с преобладанием R1a.

Например, если бы самый высокий процент I1 был у новгородцев, надо было бы думать о том, что они много контактировали со скандинавами.

Вот тогда то и можно было бы говорить о скандинавском влиянии на Руси. Но генетика это влияние не подтверждает.
Если бы Рюриковичи были скандинавами, на Русь хлынул бы поток скандинавов в поиске плодородных земель.
Однако эти поиски толкнули скандинавов куда угодно, только не на Русь.
По странному стечению обстоятельств, историческая наука совсем не рассматривает тот вопрос, что между скандинавскими и финскими племенами в Скандинавии могло затесаться какое-нибудь славянское племя.
У шведов показатель R1a достаточно высок - 19%.

[Gosha]

Можно об этом подробнее? Чем питались? В смысле, что жрали? Может, как евреи в пустыне манну небесную?

Евреи вынуждены были уйти из Рая-Египта всех взбаламутил 40-летний провокатор Моисей, который вынужден был бежать от Фараона. Кроманьонцы пришли как раз наоборот из пустыни в неандертальский оазис, так как оледенение начало отступать фауна Европы была значительно богаче ЗЕМЛИ ОБЕТОВАННОЙ.

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:

ВЫ не могли бы назвать те гаплогруппы, которые непосредственно приписываются неандертальцам?

Гаплогруппа I — патрилинейная наследственность, характеризуемая Y-хромосомными ДНК-мутациями L41/PF3787, M170/PF3715, M258, P19_1, P19_2, P19_3, P19_4, P19_5, P38, P212 и U179, возникшая в Европе в эпоху последнего наступления ледников, 25—20 тысяч лет назад, из гипотетической макрогруппы IJ.

[Не гость]

Кроманьонцы пришли как раз наоборот из пустыни в неандертальский оазис, так как оледенение начало отступать фауна Европы была значительно богаче ЗЕМЛИ ОБЕТОВАННОЙ.

Я вопрос задал по поводу упомянутых Вами неандертальцах Обледенелой Европы.

Неандертальцы жили и не тужили в Обледенелой Европе

При чем здесь кроманьонцы эпохи потепления?
Мне реально интересно знать чем питались неандертальцы именно в Обледенелой Европе, как Вы написали.
При полном отсутствии флоры и фауны.
Возможно, неандертальцам в Обледенелой Европе удалось создать культуру, известной академической науке?
PS Люди начали заселять Европу заново только в эпоху галоцена, когда начала появляться хотя бы тундровая растителность.
А вот в Земле обетованной на тот момент существовала натуфийская культура.
Остатки растительной пищи натуфийцев плохо сохранились, тем не менее, удалось определить, что в их рацион входила дикая пшеница, бобы, миндаль, жёлуди, фисташки. Находки костей свидетельствуют, что основной добычей в охоте натуфийцев были газели (обыкновенная газель и джейран), реже — олени, дикие быки, кабаны, онагры. В долинах рек (например, Иордана), приобретала значение ловля рыбы.
Могла ли послеледниковая Европа предоставить такое многообразие?

Отправлено спустя 16 минут 38 секунд:

Гаплогруппа I — патрилинейная наследственность, характеризуемая Y-хромосомными ДНК-мутациями L41/PF3787, M170/PF3715, M258, P19_1, P19_2, P19_3, P19_4, P19_5, P38, P212 и U179, возникшая в Европе в эпоху последнего наступления ледников, 25—20 тысяч лет назад, из гипотетической макрогруппы IJ.

Это очень интересное замечание, но к неандертальцам опять не имеет никакого отношения. Вы, к сожалению, не сумели конкретно ответить на мой конкретный вопрос. А из приведенной Вами картинки видно, что неандертальцы - затухшая ветвь человеческого развития.
Хотя весьма интересна родствееность европейской I и J, имеющей распространение на Ближнем востоке, Кавказе и в Северной Африки.
Не являются ли скандинавы прямыми потомками библейского Иафета?

[Magoga]

Это откуда?

С территории современной Испании.

По "странным" стечениям обстоятельств у германцев показатель этой I1 всего 16 %.
Это не так много, чтоб считать германцев выходцами из скандинавии.

У народов с континента (причислим Нидерланды к полуостровам), только у жителей современной Германии такой высокий процент I1. Я же говорю: они не являются выходцами из Скандинавии! Они туда пришли, и там подцепили I1. Они не сидели там в самоизоляции, а перемещались между Скандинавией и своим центром, поэтому занесли I1 на континент.

носители I1 пришли в Скандинавию уже много позже ледникого максимума при заметном потеплении климата

Информации много. К сожалению, она сильно размазана. Возможно, будет достаточно утверждения:

Последний общий предок всех зафиксированных на настоящий момент носителей I1 жил 10—7 тыс. лет назад, вероятно, на юго-западном побережье Анцилового озера или на Доггерланде.

И того соображения, что в Скандинавии I1 имеет самый большой процент. Там она разбавлена "арийской" R1 и финской N - т.е., более поздними "пришельцами".

То, что скандинавы были кем то истреблены - всего лишь гипотеза, не имеющая никаких доказательств.

Есть убедительное соображение против версии с природной катастрофой - невозможность выживания слишком маленькой группы. Более вероятно, что всех мужчин, кроме одного, германцы уничтожили, или извели, поставив в условия, невыгодные для размножения (например, присвоив всех женщин).

Википедия по этому поводу пришлыми называет индоевропейцев, а не германцев. Это могли быть и славяне

Индоевропейскими являются и R1a, и R1b. Генетические следы пути обеих групп в Европу видно на карте.

Открытие субкладов гаплогруппы R1b в Средней Азии, Пакистане и Индии окончательно опровергло её палеолитическое происхождение в Западной Европе и подтвердило её связь с индоевропейцами. Этот вывод подтверждается дальнейшими исследованиями подгруппы R1b1a2, носителем которой возможно являлись фараоны Эхнатон и Тутанхамон. Она предположительно зародилась на Кавказе около 9500 лет назад — известно что до расселения семитов кавказские народы (урарты; хатты; хурриты; шумеры) были широко расселены по территории Ближнего Востока — и начали миграцию в Европу около 7000 лет назад (см. Балканский неолит).

Вот тогда то и можно было бы говорить о скандинавском влиянии на Руси. Но генетика это влияние не подтверждает

Предполагается, что в Новгород пришёл небольшой отряд, который, к тому же, не считал Новгород (Стурую Руссу) своим домом.

Если бы Рюриковичи были скандинавами, на Русь хлынул бы поток скандинавов в поиске плодородных земель.
Однако эти поиски толкнули скандинавов куда угодно, только не на Русь.

Похоже, плодородные земли их вообще не интересовали. Они довольствовались грабежами и данью, и всё это тащили к себе. Явно, они могли бы прихватить земли получше, но почему-то оставались жить в таких суровых местах. Если они были скандинавами, то Киев - одно из первых мест, в котором они решили княжить. Так же вели себя и татары, и все другие любители набегов...

У шведов показатель R1a достаточно высок - 19%.

Это объясняется либо тем, что с варягами в их центр попадали и славяне, либо тем, что центр новгородцев и части скандинавов был возле устья Эльбы (Stargard, Rugen). Второе кажется более вероятным, но смущает то, что вокруг Новгорода сплошняком жили финские и балтийские народы... Явно, славяне пришли на эту территорию незадолго до обсуждаемых событий: скорее - перед самым основанием Новгорода. Само название "Новгород" говорит о недавнем переселении... Но тут тоже кажется естественным вариант, что, затруднившись с выбором князя из местных, они обратились к центру. Но общий ("главный") славянский центр был на Висле (более 50% R1a), что соответствует летописям.

[Не гость]

У народов с континента (причислим Нидерланды к полуостровам), только у жителей современной Германии такой высокий процент I1.

За чем же Нидерланды отрезать от матерка? С ним все гораздо яснее становится.
Я же говорю: они не являются выходцами из Скандинавии! Они туда пришли, и там подцепили I1. Они не сидели там в самоизоляции, а перемещались между Скандинавией и своим центром, поэтому занесли I1 на континент. [/quote]
Если бы континентальные R1b перемещались туда сюда, они никак бы не смогли "подцепить" эту I1.
Было взаимное проникновение и смешениие. Иначе никак. Гаплогруппа - это не вирус. Ее нельзя ""подцепить". Она передается от отца к сыну и больше никак.
Смешение это шло на западе в направлениях Дания - Голландия. Не зря же Голландию называли Готландия. А Вы взяли и Нидерланды выкинули из Европы.
Так же нельзя - взять и выкинуть самую важную в рассматриваемом вопросе деталь.
Желание притянуть за уши несостоятельную теорию при этом понятны.
Но картинка при этом складывается такая, что континентальные носители R1b проникали в Скандинавию, оставались там на ПМЖ, утрачивали родной язык или частично предавали местным. Через два-три поколения местные и пришлые уже ни чем не отличались друг от друга.
Тот же процесс шел в обратном напралении, с той разницей, что на континент проникали скандинавы с гаплогруппой I1.
Вполне возможно, что переселенцев с той и другой стороны было примерно одинаково, но в процентном отношении к местному населению выглядит по разному.

Отправлено спустя 56 минут 24 секунды:

Есть убедительное соображение против версии с природной катастрофой - невозможность выживания слишком маленькой группы. Более вероятно, что всех мужчин, кроме одного, германцы уничтожили, или извели, поставив в условия, невыгодные для размножения (например, присвоив всех женщин).

Ну да. Оставили одному, оставшемуся мужику целый гарем, чтоб не было далеко идущих последствий инцеста, а сами смылись до более благоприятных времен.
Вы цепляетесь за чужие недоказанные гипотезы как за свершившийся исторический факт.
Повторюсь, предположения генетиков должны подкрепляться другими источниками. "Убедительные" соображения не для всех являются убедительными.
То, что все носители гаплогруппы I1 являются потмками одного мужчины, жившего 5 тысяч лет назад, еще не является доказательством того, что в их среде оставался только один единственный мужчина. Вполне возможно, что другие роды просто не смогли передать гаплогруппу мужской линии - девочки рождались. Это процесс мог занять пару-тройку сотен лет. Генетики на такие вычисления пока не способны.
Популяция была на грани вымирания, что в суровых условия Скандинавии вполне возможно. За три-четыре неурожайных года подряд можно весьма подсократить численность скота, а это могло напрямую сказаться на численности населения.
Может быть, они с голодухи ели только девтвенных мальчиков и род вождя постепенно съел всех мужских представителей других родов в буквальном смысле этого слова.
Гипотез может быть очень много. И все они будут требовать доказательств.

Отправлено спустя 13 минут 36 секунд:

Индоевропейскими являются и R1a, и R1b. Генетические следы пути обеих групп в Европу видно на карте.

Не надо путать европейцев и индоевропейцев. Это весьма различающиеся понятия.
Несмотря на близкую родсвенность R1a и R1b, европейцы и индоевропейцы - не совсем одно и тоже.
В академическую науку термин "индоевропейцы" введен полторы сотни лет назад и не зря. Он заменил собой термин "арии".
И генетические следы этих родов, которые ведут из Европы весьма и весьма различаются.
Тем более не надо понятие "индоевропейцы" заменять на "германцы". Это уже пытались сделать в прошлом веке.
Что из этого получилось, мы наблюдаем сегодня - Германия активно заселяется мигрантами явно не европейского происхождения.

Отправлено спустя 14 минут :

Открытие субкладов гаплогруппы R1b в Средней Азии, Пакистане и Индии окончательно опровергло её палеолитическое происхождение в Западной Европе и подтвердило её связь с индоевропейцами.

Так это же субклады! Другие ветки!
Мы говорим о происхождении гаплогрупп или о том, как они развивались в Европе?
Все европейские носители R1b - это потомки кельтов.
А наличие других субкладов свидетельствует о неевропейском происхождении самой гаплогруппы.
Башкиры, несомнено, являются родственниками германцев, но очень очень дальними.

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:

Предполагается, что в Новгород пришёл небольшой отряд, который, к тому же, не считал Новгород (Стурую Руссу) своим домом.

Так Новгород или Русу? Вы уж определитесь. Для Новгородев Руса не является родным городом, для Русов не является родным городом Новгород.
Лукавить изволите.
И что с того, что отряд не был большим? Это хоть как-нибудь доказывает именно скандинавское его происхождение?

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:

Похоже, плодородные земли их вообще не интересовали.

Похоже, что Вас не особо интересовали скандинавы и их история.
В поисках плодородных земель скандинавы достигли не только берегов Франции, Англии, Исландии, но и Гренландии.
И даже в Новый свет попали намного раньше других европейцев.
По той простой причине, что грабежи или служба в наемной армии не могли принести гарантированного дохода и не могли гарантированно обеспечить продолжение рода. Всегда велик риск, что убьют до свадьбы.
Только свой кусок земли и наличиствующий на нем скот мог принести достойное пропитание и существование.
Не зря у древних народов богатсвом считалось не золото, а поголовье скота.

Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:

Если они были скандинавами, то Киев - одно из первых мест, в котором они решили княжить. Так же вели себя и татары, и все другие любители набегов...

Странно, но Париж привлек викингов несколько больше и несколько раньше. И захват плодородных земель при этом присутсвовал.
Вторая странность, татары не княжили на Руси.

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Это объясняется либо тем, что с варягами в их центр попадали и славяне, либо тем, что центр новгородцев и части скандинавов был возле устья Эльбы (Stargard, Rugen).

Вопрос. Как в торговый центр славян могли попасть скандинавы, если для продажи они не могли предложить абсолютно никаких товаров?
Или Вы хотите сказать, что все торговые пути Европы и торговые центры прокладывали и контролировали нищие скандинавы?