Рюрик не правил на РусиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: А то, что написано под картинкой - ещё более дикая хрень. Гоша, всё это дерьмо писалось в конце XVIII века. Всё! Ничего древнее нету. Все остальное - переписка из Кенигсбергской летописи со своими дополнениями и искажениями. Всё, что брешут об об этой фальшивке официозные козлы - попытки как-то голую историческую задницу москальскую прикрыть и изобразить кацапов светочем мировой культуры. Почему вы так боитесь правде в глаза глянуть?
К чему это ваша напыщенная тирада? Вы против Русской Летописи или против Москалей? Кёнигсбергская или Радзивиловская летопись предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века — собственно Радзивилловском, иллюстрированном многочисленными миниатюрами, и Московско-Академическом или Троицко-Сергиевская летопись доведенная монастырем до 1419 года. Представляет собой «Повесть временных лет», продолженную погодовыми записями до 1206 года. Чем вас не устраивают кацапы?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

А тем, что всё это основано на вранье Петровского времени. Все летописи - это копии Радзивилловской, которая написана на бумаге, выпускавшейся в конце XVI века и в начале XVII, и явно написанная наспех к приезду Петра. В XVIII веке в неё грубо вставили лист с призванием Рюрика. Все остальные летописи, которые содержат списки ПВЛ, являются сокращенными копиями Радзивилловского списка - это тоже доказано, как утверждают критики этой фигни. И брехня о том, что это "древние сведения" об истории Руси - типично московская попытка приписать себе "объединение земель русских" под чем следует понимать захват всего, до чего можно дотянуться и где по морде не дадут. Вот этот вонючий московский настрой мне и не по нутру. Никаких доказательств более древних летописей нет, это выдумка Шахматова, которую радостно подхватили те же московские историки. Да он и сам откровенно признает, что летопись перекорежена так, что никаких следов более древнего текста не осталось.

Кстати, вопрос о нелепостях рисунка с Рориком замылили?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: А тем, что всё это основано на вранье Петровского времени. Все летописи - это копии Радзивилловской, которая написана на бумаге, выпускавшейся в конце XVI века и в начале XVII, и явно написанная наспех к приезду Петра.
Валентин летописи это только инструмент и как любым инструментом летописными текстами нужно уметь пользоваться, а не полагаться на перевод сделанный хоть при Петре хоть до Петра. Подлинники летописные вообще бесценны пусть себе хранятся, как Плащаница, что существуют уже хорошо.
Том 1.
Т.1. I. II. Лаврентьевская и Троицкая летописи.— СПб: Типография Эдуарда Праца, 1846. — 267 с.
2-е изд. Летопись по Лаврентьевскому списку. СПб, 1872. 592 стр. (включает Суздальскую, или Московско-Академическую летопись)
3-е изд. Летопись по Лаврентьевскому списку. 1897. 534 стр.
Т.1. Лаврентьевская летопись. 2-е изд. / Под ред. И. Ф. Карского.
Вып.1. Повесть временных лет. Л., 1926.
Вып.2. Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку. Л., 1927.
Вып.3. Приложения: Продолжение Суздальской летописи по Академическому списку. Указатели. Л., 1928.
(фототипический репринт вып.1-3 = М.,1962).
Т.1. Лаврентьевская летопись. М., ЯРК. 1997. 496 стр. (ISBN 5-7859-0026-2) Допечатка: М., 2001.
Лаврентьевская летопись. (Серия «Русские летописи», т.12). Рязань, Александрия. 2001. 586 стр.
Том 2.
Т.2. III. Ипатьевская летопись. — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1843. — 377 с. (включало также Густынскую летопись)
Изд.2-е. Летопись по Ипатскому списку. 1871. 706 стр.
Т.2. Ипатьевская летопись. 2-е изд. / Под ред. А. А. Шахматова. СПб, 1908. = М.,1962.
Т.2. Ипатьевская летопись. 3-е изд. Вып.1. / Под ред. А. А. Шахматова. Пг.,1923.
Т.2. Ипатьевская летопись. / С предисл. Б. М. Клосса. М., ЯРК. 1998. 648 стр. (ISBN 5-7859-0057-2) Допечатка: М., 2001.
Ипатьевская летопись. (Серия «Русские летописи», т.11). Рязань, Александрия. 2001. 674 стр.
Том 3.
Т.3. IV. Новгородские летописи.[3] — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1841. — 308 с.
Т.3. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. М., ЯРК. 2000. 720 стр. (ISBN 5-7859-0126-9)
Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. (Серия «Русские летописи», т.10). Рязань, Александрия. 2001. 656 стр.
Том 4.
Т.4. IV. V. Новгородская и Псковская летописи.[4] — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1848. — 360 с.
Т.4. Ч.1. Новгородская 4-я летопись. Вып.1. Пг., 1915. 332 стр.
Т.4. Ч.1. Новгородская 4-я летопись. Вып.2. Л., 1925.
Т.4. Ч.1. Новгородская 4-я летопись. Вып.3. Л., 1929.
Т.4. Ч.1. Новгородская четвертая летопись. М., ЯРК. 2000. 728 стр. (ISBN 5-88766-063-5)
Т.4. Ч.2. Новгородская 5-я летопись. Вып.1. Пг., 1917. 272 стр. (вып.2 не издан). Хронографический список Н5Л использован для вариантов при первом издании Н4Л, а затем вынесен отдельно.
Новгородские летописи. В 2 кн. Рязань, Александрия. 2002. Кн.1. 308 стр. Кн.2. 292 стр.
Том 5.
Т.5. V. VI. Псковская и Софийская летописи.[5] — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1851. — 275 с.
Т.5. Вып.1. Софийская 1-я летопись. Изд.2-е. Л.,1925. (выпуск 2 не издан)
Т.5. Вып.1. Псковские летописи. М., ЯРК. 2003. 256 стр. (ISBN 5-7859-0198-6)
Т.5. Вып.2. Псковские летописи. М., ЯРК. 2000. 368 стр. (ISBN 5-7859-0135-8)
Том.6.
Т.6. VI. Софийские летописи.[6] — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1853. — 358 с.
Т.6. Вып.1. Софийская первая летопись старшего извода. / Подг. текста С. Н. Кистерева и Л. А. Тимошиной, предисл. Б. М. Клосса. М., ЯРК. 2000. 320 стр. (ISBN 5-7859-0122-6)
Т.6. Вып.2. Софийская вторая летопись. / Подг. текста С. Н. Кистерева и Л. А. Тимошиной, предисл. Б. М. Клосса. М., ЯРК. 2001. 240 стр. (ISBN 5-7859-0136-6)
Том 7.
Т.7. VII. Летопись по Воскресенскому списку. Подготовлена к изданию Я. И. Бередниковым и А. Ф. Бычковым под ред. А. С. Норова. — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1856. — 345 с.
Воскресенская летопись, т.1. (Серия «Русские летописи», т.2). Рязань, Узорочье. 1998. 645 стр.
Т.7. Летопись по Воскресенскому списку. М., ЯРК. 2001. 360 стр. (ISBN 5-7859-0137-4)
Том 8.
Т.8. VII. Продолжение летописи по Воскресенскому списку. Под ред. А. Ф. Бычкова. — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1859. — 301 с.
Воскресенская летопись, т.2. (Серия «Русские летописи», т.3). Рязань, Узорочье. 1998. 624 стр.
Т.8. Продолжение летописи по Воскресенскому списку. М., ЯРК. 2001. 312 стр. (ISBN 5-7859-0138-2)
Указатель к первым восьми томам.
Выпуск 1. — СПб:, 1868. — 124 с.
Выпуск 2. — СПб:, 1869. — 125—208 с.
Выпуск 3. — СПб: Типография брат. Пантелеевых, 1875. — 209—459 с.
Отд.1. Указатель лиц. СПб, 1898.
Отдел 2. Указатель географический. — СПб: Типография главного управления уделов, 1907. — 576 с.
Том 9. Никоновская летопись
Т.9. VIII. Летописный сборник, именуемый Патриаршею или Никоновскою летописью. Под ред. А. Ф. Бычкова. — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1862. — 256 с.
Переиздание: М., 1965.
Т.9. М., ЯРК. 2000. 288 стр. (ISBN 5-7859-0121-8)
Том 10. Никоновская летопись
Т.10. VIII. Летописный сборник, именуемый Патриаршею или Никоновскою летописью. Под ред. А. Ф. Бычкова. — СПб: Типография министерства внутренних дел, 1885. — 244 с.
Переиздание: М., 1965.
Т.10. М., ЯРК. 2000. 248 стр. (ISBN 5-7859-0130-7)
Том 11. Никоновская летопись
Т.11. VIII. Летописный сборник, именуемый Патриаршею или Никоновскою летописью. Под ред. С. Ф. Платонова. — СПб: Типография И. Н. Скороходова, 1897. — 254 с.
Репринт: М., 2000. 264 стр. (ISBN 5-7859-0131-5)
Том 12. Никоновская летопись
Т.12. VIII. Летописный сборник, именуемый Патриаршею или Никоновскою летописью. Под ред. С. Ф. Платонова при участии С. А. Адрианова. — СПб: Типография И. Н. Скороходова, 1901. — 266 с.
Т.12. Репринт: М., 2000. 272 стр. (ISBN 5-7859-0132-3)
Том 13. Никоновская летопись
Т.13. 1-я половина. VIII. Летописный сборник, именуемый Патриаршею или Никоновскою летописью. Под ред. С. Ф. Платонова при участии С. А. Адрианова — СПб: Типография И. Н. Скороходова, 1904. — 302 с.
Т.13. 2-я половина. I. Дополнения к Никоновской летописи. II Так называемая царственная книга. Под ред. С. Ф. Платонова. — СПб: Типография И. Н. Скороходова, 1906. — 303—532 с.
Т.13. М., ЯРК. 2000. 544 стр. (ISBN 5-7859-0133-1)
Том 14.
Т.14. 1-я половина. I. Повесть о честном житии царя и великого князя Феодора Ивановича всея Руссии. II. Новый летописец. Под ред. С. Ф. Платонова и П. Г. Васенко — СПб: Типография М. А. Александрова, 1910. — 154 с.
Т.14. 2-я половина. Указатель к Никоновской летописи (IX—XIV тт.). Под ред. В. Г. Дружинина. — Петроград: Типография министерства земледелия, 1918. — 285 с.
Т.14. Никоновская летопись. С приложением извлечений из монографии Б. М. Клосса «Никоновский свод и русские летописи XVI—XVII веков». М., ЯРК. 2000. 600 стр. (ISBN 5-7859-0134-X)
Том 15.
Т.15. Летописный сборник, именуемый Тверской летописью. Под ред. А. Ф. Бычкова. — СПб: Типография Леонида Демиса, 1863. — 504 с.
Т.15.1. Рогожский летописец. Пг,1922.
ТТ.15 и 15.1 перепечатаны вместе — М.,1965.
Тверские летописи [Летописец Рогожский. Летописный сборник, именуемый Тверской летописью]. Тверь, Тверское областное книжно-журнальное изд-во, 1999. 252 стр. (ISBN 5-85457-154-4)
Рогожский летописец. Тверская летопись. (Серия «Русские летописи», т.6). Рязань, Узорочье. 2000. 608 стр.
Т.15. Рогожский летописец. Тверской сборник. М., ЯРК. 2000. 432 стр. (ISBN 5-7859-0126-9)
Том 16.
Т.16. Летописный сборник, именуемый летописью Авраамки. Под ред. А. Ф. Бычкова и К. Н. Бестужева-Рюмина. — СПб, 1889. — 320 с.
Т.16. Летописный сборник, именуемый летописью Авраамки. М., ЯРК. 2000. 252 стр. (ISBN 5-7859-0119-6)
Том 17.
Т.17. Западнорусские летописи. Под ред. С. Л. Пташицкого и А. А. Шахматова. — СПб: Типография М. А. Александрова, 1907. — 612,618-648 с.[7]
М., ЯСК. 2008. 384 стр. (ISBN 5-9551-0171-3)
Том 18.
Т.18. Летопись Симеоновская. Под ред. А. Е. Преснякова. — СПб: Типография М. А. Александрова, 1913. — 316 с.
Симеоновская летопись. (Серия «Русские летописи», т.1). Рязань, Узорочье. 1997. 638 стр.
Т.18. Симеоновская летопись. М., ЯСК. 2007. 328 стр. (ISBN 5-9551-0064-4)
Том 19.
Т.19. История о Казанском царстве. Под ред. Г. З. Кунцевича. — СПб: Типография И. Н. Скороходова, 1903. — С. 496, 498-529.
Т. 19. История о Казанском царстве. М., ЯРК. 2000. 368 стр. (ISBN 5-7859-0128-5)
Том 20. Львовская летопись
Т. 20. 1-я половина. Львовская летопись. Ч. 1. Под ред. С. А. Андианова. — СПб: Типография М. А. Александрова, 1910. — 418 с.
Т. 20. 2-я половина. Львовская летопись. Ч. 2. Под ред. С. А. Андианова. — СПб: Типография М. А. Александрова, 1914. — С. 420—686.
Львовская летопись. (Серия «Русские летописи», т. 4, 5). Рязань, Узорочье. 1999. Т.1. 720 стр. Т. 2. 648 с.
Т.20. Львовская летопись. М., 2004. 704 с. ISBN 5-94457-046-6
Том 21.
Т. 21. 1-я половина. Книга Степенная царского родословия. Ч.1. Под ред. П. Г. Васенко. — СПб: Типография М. А. Александрова, 1908. — 342 с.
Т. 21. 2-я половина. Книга Степенная царского родословия. Ч.2. Под ред. П. Г. Васенко. — СПб: Типография М. А. Александрова, 1913. — С. 344—708.
Т. 1. Степенная книга царского родословия по древнейшим спискам. М., ЯСК. 2007. 598 с. ISBN 5-9551-0169-1
Т. 2. М., ЯСК. 2008. 568 с. ISBN 5-9551-0274-0
Том 22.
Т. 22. Русский хронограф.
Вып. 1. Хронограф редакции 1512 года. / Ред. С. П. Розанова. СПб, 1911. 580 с.
Вып. 2. Хронограф западно-русской редакции. СПб, 1914. 302 с.
Русский хронограф. М., ЯСК. 2005. 896 с. ISBN 5-9551-0029-6
Том 23.
Т.23. Ермолинская летопись. Под ред. Ф. И. Покровского. — СПб: Типография М. А. Александрова, 1910. — 342 с.
Ермолинская летопись. (Серия «Русские летописи», т.7). Рязань, Узорочье. 2000. 560 стр.
Т.23. Ермолинская летопись. М., ЯСК. 2004. 256 стр. (ISBN 5-7859-0150-1)
Том 24.
Т.24. Летопись по Типографскому списку. Пг., 1921. 272 с.
Типографская летопись. (Серия «Русские летописи», т.9). Рязань, Узорочье. 2000. 576 стр.
Т.24. Типографская летопись. М., ЯРК. 2000. 288 стр. (ISBN 5-7859-0120-X)
Том 25.
Т.25. Московский летописный свод конца XV века. / Под ред. М. Н. Тихомирова. М.-Л., 1949. 464 стр.
Московский летописный свод конца XV века. (Серия «Русские летописи», т.8). Рязань, Узорочье. 2000. 656 стр.
Московский летописный свод конца XV века. М., ЯСК. 2004. 488 стр. (ISBN 5-7859-0187-0)
Том 26.
Т.26. Вологодско-Пермская летопись. М.-Л., 1959. 413 стр.
М., Изд-во Рукописные памятники Древней Руси. 2006. 432 стр. (ISBN 5-9551-0063-6)
Том 27.
Т.27. Никаноровская летопись. Сокращенные летописные своды конца XV века. М.-Л., 1962. 418 с (включает своды 1493 и 1495 годов)
М., ЯСК. 2007. 424 стр. (ISBN 5-9551-0071-7)
Том 28.
Т.28. Летописный свод 1497 г. Летописный свод 1518 г. М.-Л., Изд-во АН. 1963.
Том 29.
Т.29. Летописец начала царства царя и великого князя Ивана Васильевича. Александро-Невская летопись. Лебедевская летопись. М., Наука. 1965. 390 стр.
М., Знак, 2009. 392 стр. (ISBN 978-5-9551-0173-6)
Том 30.
Т.30. Владимирский летописец. Новгородская вторая (Архивская) летопись. М., Наука. 1965. 240 стр.
Том 31.
Т.31. Летописцы последней четверти XVII в. М., Наука. 1968. 263 с (Мазуринский летописец. Летописец 1619—1691 годов. Летописное сказание Петра Золотарева)
Том 32.
Т.32. Хроники: Литовская и Жмойтская, и Быховца. М., Наука. 1968.
Том 33.
Т.33. Холмогорская летопись. Двинский летописец. Л., Наука. 1977. 250 стр.
Том 34.
Т.34. Предисловие, Постниковский [1], Пискаревский [2], Московский [3] и Бельский [4] летописцы, Опечатки и исправления — М., Наука. 1978. 304 стр.
Том 35.
Т.35. Летописи белорусско-литовские. / Сост. и автор предисл. Н. Н. Улащик. М., Наука. 1980. 306 стр.
Том 36.
Т.36. Сибирские летописи, ч.1: Группа Есиповской летописи. / Предисл. Н. Н. Покровского, Е. К. Ромодановской. М., Наука. 1987. 381 стр.
Сибирские летописи. Краткая сибирская летопись (Кунгурская). Рязань, Александрия. 2008. 688 стр.
Том 37.
Т.37. Устюжские и вологодские летописи XVI—XVIII вв. / Сост. Н. А. Казакова, К. Н. Сербина. Л., Наука. 1982. 228 стр.
Том 38.
Т.38. Радзивиловская летопись. / Изд.подг. М. Д. Приселковым. Л., Наука. 1989. 177 стр.
Том 39.
Т.39. Софийская первая летопись по списку И.Н.Царского. / Ред. В. И. Буганов, Б. М. Клосс. М., Наука. 1994. 204 стр.
Том 40.
Т.40. Густынская летопись. / Подг. текста Ю. В. Анхимюка, С. В. Завадской и др. СПб., Дмитрий Буланин. 2003. 202 стр. (ISBN 5-86007-200-7)
Том 41.
Т.41. Летописец Переславля Суздальского (Летописец русских царей). / Предисл. Б. М. Клосса. М., Археогр. центр. 1995. 164 стр.
Том 42.
Т.42. Новгородская Карамзинская летопись. СПб., Дмитрий Буланин. 2002. 221 стр. 800 экз. (ISBN 5-86007-217-1)
Том 43.
Т.43. Новгородская летопись по списку П. П. Дубровского. / Подг. текста О. Л. Новиковой. М., ЯСК. 2004. 367 стр. (ISBN 5-94457-046-6)
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Так, ходы вокруг и около, лишь бы не глядеть правде в глаза. Ладно, замнем для ясности. Поскольку ответа на вопрос о картинке, видимо, не будет, ибо знание ещё не доросло до таких заоблачных высот, на которых я пребываю, придется спуститься на землю. Каким Макаром у этого бородатого Вендского Сокола шипы на дубине крепятся? Ведь ни винтовой нарезки, ни клеев типа "Момент" или хотя бы эпоксидка не было? А смола твердела и на холоду крошилась - шипы эти от чихания вываливаться должны были. Это раз. Второе - сзади этого бородатого идиота, которому в бою обязательно бороду бы оторвали вместе с головой, стоит ещё один идиот в рогатом шлеме. Никогда, запомните Гоша, никогда викинги не носили рогатых шлемов. В бою это смерть - удар по рогам сразу сшибает шлем с головы, или вместе с головой. Рога, прикрепленные к обручу, бычьи или, чаще, оленьи, прикрепляли жрецы, которые надевали сие украшение при исполнении ритуалов. В девятнадцатом веке в Германии на карнавалы студенты университетов делали себе костюмы викингов и для красоты украшали их рогами. Отсюда и пошла сказочка про рогатые шлемы. Далее, за спиной этих двух идиотов парус на корабле надут в другую сторону. Корабль должно было относить от берега. К тому же за парусом мачта, которую парус должен был бы облегать. За передним прямым парусом виднеется косой парус, который изобретут только через 500 лет после этого драного Сокола. И, наконец, блоки. Гоша, чтобы сделать блок, надо иметь токарный станок, который появится только в XIV веке. и то, лучковый. А без токарного станка блок не изготовить. Можно, конечно, кое-какое уродство сделать, но оно крутиться не будет. Так что такие вот дела с картинкой. А ведь её банда безграмотных остолопов за реальность может принять. а потом на форумах эту галимотню с умным видом переть.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: ибо знание ещё не доросло до таких заоблачных высот, на которых я пребываю, придется спуститься на землю. Каким Макаром у этого бородатого Вендского Сокола шипы на дубине крепятся?
Изображение
Валентин от Вас я этого не ожидал - шипы или сучки - это только виденье художника. Как там было на самом деле кто его знает.
Как бы сейчас сказали в блатном мире: Неаккуратно Ваня - мокрушник - если бить то тупым концом, бескровно тык в висок и к архангелам.
Хотя булаву оформляли по разному и название соответствовало навершею или применению.
Булава — ударное с твёрдым навершием, закреплённом на рукояти
Брус (оружие) — булава с кубическим навершием
Буздыхан или Буздыган — снабжённая шипами или чем-либо подобным Моргенштерн — навершием служит шарик с длинными мощными шипами
Дубина — однородное с утолщённым концом
Бан (оружие) — китайская дубина, иногда двухсторонняя (шест с надетыми на концы обручами)
Ёрибо — японская, восьмигранная
Тонфа — японская со второй перпендикулярной рукояткой
Червлёный вяз — русская, налитая свинцом
Ослоп — особо тяжёлое, с усиленной металлом ударной частью или цельнометаллическое
Палица — однородное металлическое
Колбен — рыцарская, многогранная
Тэцубо — японская, круглая или многогранная
Пернач — смесь булавы и топора, ударная часть в заточенных пластинах
Шестопёр — когда только 6 особых пластин
Цеп — с подвижной ударной частью
Кистень — ударная гиря на привязи или цепи, зачастую к рукояти
Гасило — русский без рукояти
Молотило (оружие) — чешский двуручный с тяжёлой гирей
Цепная утренняя звезда — Kettenmorgenstern
Нунчаку или эрцзегунь — Две связанные короткие палки
Шао-цзе-гунь — Две связанные палки: длинная + короткая (ударная часть)
Сань-цзе-гунь — Три последовательно связанные палки
Шест — ударная палка без утяжелений ударной части
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Так Гоша, во-первых, это вам всё равно, вы понимаете, что это видение художника. А вот то, что ПВЛ - это видение полупьяных монахов XVII века - до вас никак не доходит. А что вот можно сказать про картинку перед Венским Соколом, где крестьянин в чистейшей одежде и свора придурков на жаре в доспехах? Это типично большевистская брехня, с намеком на превосходство, конечно же русского, крестьянина над эдаким поклонником Запада Вольгой Всеславичем. А вот Прозоров приводит текст былины о Микуле Селяниновиче:

Сошка у оратая кленовая,
Омешики на сошке булатные,
Присошечек у сошки серебряный,
А рогачик — то у сошки красна золота,
А у оратая кудри качаются,
Что не скачен ли жемчуг рассыпается,
У оратая глаза ясна сокола,
А брони у него да черна соболя;
У оратая сапожки зелен сафьян:
Вот шилом востры, носы востры,
Вот под пяту воробей пролетит,
Около носа хоть яйцо прокати;
У оратая шляпа пуховая,
А кафтанчик у него черна бархата.

А в других вариантах ещё и шубка кунья. Ничего себе, крестьянушка. Где это народ русский такого бедняка серенького увидал?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Это типично большевистская брехня, с намеком на превосходство, конечно же русского, крестьянина над эдаким поклонником Запада Вольгой Всеславичем.
Изображение
Глубокоуважаемый Валентин!
Во-первых Вольга был не Всеславичем, а Святославичем, то есть сыном Святослава Игоревича. Вольга я уже не раза упоминал - это Олег - Олег Святославич (погиб в 977) — князь древлян, сын Святослава Игоревича, возможно, от брака с угорской княжной Предславой.
Олег был посажен отцом на княжение в 970 году, когда последний отправился в Болгарию. В летописи нет указаний на стольный город Олега. Овруч (Вручий) упоминается лишь как место его гибели. Вскоре после смерти отца в 972 году между Святославичами началась усобица, в ходе которой старший сын, Ярополк(?) Святославич Киевский, разбил полки Олега под Овручем; сам Олег погиб при попытке укрыться в городе (упал с моста в ров и был раздавлен телами). Вернее всего напал на Олега Согласно летописи Свенельд, мстя за убийство своего сына Люта. Лют Свенельдич - сын Свенельда. Упомянут в летописях под 975 году в связи со следующими событиями: однажды Лют охотился в лесу и встретился с охотившимся там же Олегом Святославичем, у них произошла ссора, во время которой Олег убивает Люта. Убийство Люта побудило Свенельда настроить(?) Ярополка против Олега. Началась братоубийственная война. ПВЛ: 53,250; Татищев: 53; НПЛ: 124,525. Вероятней всего Ярополк не отреагировал на просьбу наказать Олега за убийство Люта. Вероятней всего Свенельд обратился за помощью к Владимиру Святославичу в Новгород. После убийства Олега Святославича Свенельд исчезает и одновременно с исчезновением первого появляется Блуд. Ярополк сокрушался, узнав о смерти брата, которой не желал, конечно понимал теперь Владимир нацелится на него.
«Повесть временных лет» рассказывает, что усобица началась с того, что Олег в 975 году убил Люта, сына воеводы Свенельда, охотившегося в его лесу. Свенельд, командовавший войсками Ярополка, якобы решил отомстить за смерть сына. Некоторые текстологи считают, что этот рассказ вставлен в летопись позже создания основного текста и представляет собой чисто легендарное объяснение причин усобицы. Это весьма вероятное предположение, особенно с учётом того, что сама усобица началась лишь через два года после смерти Люта, хотя полностью исключать личную заинтересованность Свенельда в месте Олегу невозможно. Так же можно предположить что события 975 и 977 годов связаны между собой напрямую. Ярополк отказывает Свенельду вероятней всего уже весной 976 года, а охотились князь Олег и Лют вероятней всего по первому снегу или зимой 975 года на медведя, тура (зубра). Вероятней всего проведал про инцидент князь Владимир уже ближе к зиме 976 года и тогда весной 977 года Свенельд осуществил свою месть с помощью Владимира Святославича.
Дата рождения Олега неизвестна. На момент гибели ему должно было быть не больше 20 лет. Совершеннолетие в Древней Руси наступало в 14 лет, а уже в 969 году Олег посажен на самостоятельное княжение. «Следовательно, воля его была подчинена влиянию других, влиянию какого-нибудь сильного боярина, вроде Свенельда». О его браке и детях из русских летописей ничего не известно. Некоторые поздние чешские источники XVI—XVII вв. говорят, что у Олега был сын, удалившийся в Чехию и ставший родоначальником знатного моравского рода Жеротинов. Данная информация не подтверждается другими источниками, однако, учитывая, что союзник Олега, его брат Владимир Святославич, в это же примерно время женился на «чехине», а Ярополк, как известно из независимых источников, вступил в союз с германским императором Оттоном II, противником Чехии, у этой легенды может быть и историческое зерно. В 1044 году Ярослав Мудрый (который так же замешан в братоубийстве, был круче в убийствах отца своего Владимира), как бы не желая оставлять уже умершего родственника язычником, распорядился выкопать останки Олега и его брата Ярополка, крестить их кости (неканоническое деяние, облегчавшееся, видимо, отсутствием в это время греческого митрополита в Киеве) и похоронить в Десятинной церкви.

Во-вторых основной смысл былины заключается в противостоянии прежней до христианской Руси, с Русью христианской в образе крещеного огнищанина Николая Селениновича и языческого князя Вольги-Олега Святославича.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Гоше: как раз и Вольга и Владимир Красно солнышко в реальных текстах былин - Всеславичи. А Святославичами их сделал в XIX веке Карамзин в своей "Истории".
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоше: как раз и Вольга и Владимир Красно солнышко в реальных текстах былин - Всеславичи. А Святославичами их сделал в XIX веке Карамзин в своей "Истории".
Вы ошибаетесь не Карамзин. Почему древнею историю Скандинавии можно базировать исключительно на сагах, а русские были это сплошной вымысел и последующий домысел. Гомеру не верили по этой причине Троя сохранилась нетронутой. Нужно не бояться верить, пусть даже доверяй, но проверяй, только ненужно оставлять материал народной памяти в забвении.
Все таки СВЯТОСЛАВИЧ
Когда воссияло солнце красное
На тое ли на небушко на ясное,
Тогда зарождался молодой Вольга,
Молодой Вольга Святославович.
Как стал тут Вольга растеть‑матереть;
Похотелося Вольги много мудрости:
Щукой‑рыбою ходить ему в глубоких морях,
Птицей‑соколом летать под оболока,
Серым волком рыскать да по чистыим полям.
Уходили все рыбы во синие моря,
Улетали все птицы за оболока,
Ускакали все звери во темные леса.
Как стал тут Вольга растеть‑матереть,
Собирал себе дружинушку хоробрую,
Тридцать молодцов да без единого,
А сам‑то был Вольга во тридцатыих.
Собирал себе жеребчиков темно‑кариих,
Темно‑кариих жеребчиков, нелегченыих.
Вот посели на добрых коней, поехали,
Поехали к городам да за получкою.
Повыехали в раздольице чисто поле,
Услыхали во чистом поле оратая:
Как орет в поле оратай, посвистывает,
Сошка у оратая поскрипливает,
Омешки но камешкам почиркивают.
Ехали‑то день ведь с утра до вечера,
Не могли до оратая доехати.
Они ехали да ведь и другой день,
Другой день ведь с утра до вечера,
Не могли до оратая доехати
Как орет в поле оратай, посвистывает,
Сошка у оратая поскрипливает,
А омешки по камешкам почиркивают.
Тут ехали они третий день,
А третий день ещё до пабедья,
А наехали в чистом поле оратая:
Как орет в поле оратай, посвистывает,
А бороздочки он да пометывает,
А пенье, коренья вывертывает,
А большие‑то каменья в борозду валит,
У оратая кобыла соловая,
Гужики у нее да шелковые,
Сошка у оратая кленовая,
Омешики на сошке булатные,
Присошечек у сошки серебряный,
А рогачик‑то у сошки красна золота.
А у оратая кудри качаются,
Что не скачен ли жемчуг рассыпаются;
У оратая глаза да ясна сокола,
А брови у него да черна соболя;
У оратая сапожки зелен сафьян:
Вот шилом пяты, носы востры,
Вот под пяту воробей пролетит,
Около носа хоть яйцо прокати,
У оратая шляпа пуховая,
А кафтанчик у него черна бархата.
Говорит‑то Вольга таковы слова:
«Божья помочь тебе, оратай‑оратаюшко,
Орать, да пахать, да крестьяновати,
А бороздки тебе да пометывати,
А пенья, коренья вывертывати,
А большие‑то каменья в борозду валить!»
Говорит оратай таковы слова:
«Поди‑ка ты, Вольга Святославович,
Мне‑ка надобно Божья помочь крестьяновати!
А куда ты, Вольга, едешь, куда путь держишь?»
Тут проговорил Вольга Святославович:
«Как пожаловал меня да родный дядюшка,
Родной дядюшка да крестный батюшка,
Ласковый Владимир стольнекиевский,
Тремя ли городами со крестьянами
Первыим городом Курцовцем,
Другим городом Ореховцем,
Третьим городом Крестьяновцем;
Теперь еду к городам да за получкою».
Тут проговорил оратай‑оратаюшко:
«Ай же ты, Вольга Святославович!
Там живут‑то мужички да всё разбойнички,
Они подрубят‑то сляги калиновы,
Да потопят тя в реку да во Смородину.
Я недавно там был в городе, третьего дни,
Закупил я соли цело три меха,
Каждый мех‑то был ведь по сту пуд,
А сам я сидел‑то сорок пуд,
А тут стали мужички с меня грошов просить;
Я им стал‑то ведь грошов делить,
А грошов‑то стало мало ставиться,
Мужичков‑то ведь да больше ставится.
Потом стал‑то я их ведь отталкивать,
Стал отталкивать да кулаком грозить,
Положил тут их я ведь до тысячи;
Который стоя стоит, тот сидя сидит,
Который сидя сидит, тот и лежа лежит».
Тут проговорил ведь Вольга Святославович:
«Ай же ты, оратай‑оратаюшко!
Ты поедем‑ка со мною во товарищах».
А тут ли оратай‑оратаюшко
Гужики шелковые повыстегнул,
Кобылу из сошки повывернул
Они сели на добрых коней, поехали.
Как хвост‑то у ней расстилается,
А грива‑то у нее да завивается,
У оратая кобыла ступыб пошла,
А Вольгин конь да ведь поскакивает.
У оратая кобыла грудью пошла,
А Вольгин конь да оставается.
Говорит оратай таковы слова:
«Я оставил сошку во бороздочке
Не для‑ради прохожего‑проезжего:
Маломожный‑то наедет – взять нечего,
А богатый – тот наедет, не позарится,
– А для‑ради мужичка да деревенщины.
Как бы сошку из земельки повыдернути,
Из омешиков бы земельку повытряхнути,
Да бросить сошку за ракитов куст?»
Тут ведь Вольга Святославович
Посылает он дружинушку хоробрую,
Пять молодцев да ведь могучиих,
Как бы сошку из земли да повыдернули,
Из омешиков земельку повытряхнули,
Бросили бы сошку за ракитов куст.
Приезжает дружинушка хоробрая,
Пять молодцев да ведь могучиих,
Ко той ли ко сошке кленовенькой;
Они сошку за обжи вокруг вертят,
А не могут сошки из земли поднять,
Из омешиков земельки повытряхнуть,
Бросить сошки за ракитов куст.
Тут молодой Вольга Святославович
Посылает он дружинушку хоробрую,
Целыим он да ведь десяточком.
Они сошку за обжи вокруг вертят,
А не могут сошки из земли выдернуть,
Из омешиков земельки повытряхнуть,
Бросить сошки за ракитов куст.
И тут ведь Вольга Святославович
Посылает всю свою дружинушку хоробрую,
Чтобы сошку из земли повыдернули,
Из омешиков земельку повытряхнули,
Бросили бы сошку за ракитов куст.
Они сошку за обжи вокруг вертят,
А не могут сошки из земли выдернуть,
Из омешиков земельки повытряхнуть,
Бросить сошки за ракитов куст.
Тут оратай‑оратаюшко
На своей ли кобыле соловенькой
Приехал ко сошке кленовенькой;
Он брал‑то ведь сошку одной рукой,
Сошку из земли он повыдернул,
Из омешиков земельку повытряхнул,
Бросил сошку за ракитов куст.
А тут сели на добрых коней, поехали.
Как хвост‑то у ней расстилается,
А грива‑то у ней да завивается.
У оратая кобыла ступью пошла,
А Вольгин конь да ведь поскакивает.
У оратая кобыла грудью пошла,
А Вольгин конь да оставается.
Тут Вольга стал да он покрикивать,
Колпаком он стал да ведь помахивать:
«Ты постой‑ка ведь, оратай‑оратаюшко!
Как бы этая кобыла коньком бы была,
За эту кобылу пятьсот бы дали».
Тут проговорил оратай‑оратаюшко:
«Ай же глупый ты, Вольга Святославович!
Я купил эту кобылу жеребеночком,
Жеребеночком да из‑под матушки,
Заплатил за кобылу пятьсот рублей;
Как бы этая кобыла коньком бы была,
За эту кобылу цены не было бы».
Тут проговорит Вольга Святославович:
«Ай же ты, оратай‑оратаюшко!
Как‑то тебя да именем зовут,
Нарекают тебя да по отечеству?»
Тут проговорил оратай‑оратаюшко:
«Ай же ты, Вольга Святославович!
Я как ржи‑то напашу да во скирды сложу,
Я во скирды сложу да домой выволочу,
Домой выволочу да дома вымолочу,
А я пива наварю да мужичков напою,
А тут станут мужички меня похваливати:
«Молодой Микула Селянинович!»
Тут приехали ко городу ко Курцевцу,
Стали по городу похаживати,
Стали города рассматривати,
А ребята‑то стали поговаривати:
«Как этот третьего дни был да мужичков он бил!»
А мужички‑то стали собиратися,
Собиратися они да думу думати:
Как бы прийти да извинитися,
А им низко бы да поклонитися.
Тут проговорил Вольга Святославович:
«Ай же ты, Микула Селянинович!
Я жалую от себя тремя городами со крестьянами.
Оставайся здесь да ведь наместником,
Получай‑ка ты дань да ведь грошовую».

Источник: Онежские былины, записанные А. Ф. Гильфердингом летом 1871 года. Изд. 4‑е. В 3‑х тт. М. – Л., 1950, т. 2. №156.


Отправлено спустя 29 минут 3 секунды:
Изображение
ИЛЬЯ МУРОМЕЦ И ЖИДОВИН
Былина, не любимая у коммунистических и демократических издателей, которые поменяли в тексте Жидовина на Идолище Поганое, а кое где и Царя-Калина. Хотя известно что от Былинного Ильи, до Преподобного Ильи Муромца Русь боролась с хазарами, печенега, половцами, духовными вдохновителями и политическими наставниками всех их были иудеи, а в VIII-XII веках их именовали никак не иначе как только ЖИДЫ.

Под славным городом под Киевом,
На тех на степях на Цицарскиих,
Под славным городом под Киевом,
Стояла застава богатырская.
На заставе атаман был Илья Муромец,
Податаманье был Добрыня Никитич млад,
Есаул Алеша Поповский сын,
Еще был у них Гришка Боярский сын,
Был у них Васька Долгополой
(...)
Из этой земли из Жидовския
Проехал Жидовин могуч богатырь
На эти степи Цицарския!
Приехал Добрыня в стольный Киев-град,
Прибирал свою братию приборную:
- Ой вы гой еси, братцы-ребятушки!
Мы что на заставушке устояли.
Что на заставушке углядели?
Мимо нашу заставу богатырь ехал!
Собирались они на заставу богатырскую.
Стали думу крепкую думати:
Кому ехать за нахвальщиком?
(...)
Походит Илья на конюший двор,
Имает Илья добра коня,
Уздает в уздечку тесмянную,
Седлает в седелышко черкаское,
В торока вяжет палицу боёвую,
Она свесом та палица девяноста пуд,
На бедры берет саблю вострую,
Во руки берет плеть шелковую,
Поезжает на гору Сорочинскую;
Посмотрел из кулака молодецкого,
Увидел на поле чернизину,
Поехал прямо на чернизину,
Вскричал зычным, громким голосом:
- Вор, собака, нахвальщина!
Зачем нашу заставу проезжаешь,-
Мне, атаману Илье Муромцу, челом не бьешь?
Податаманью Добрыне Никитичу?
Есаулу Алеше в казну не кладешь
На всю нашу братью наборную?
Услышал вор-нахвальщина зычен голос,
Поворачивал нахвальщина добра коня,
Попущал на Илью Муромца.
Илья Муромец не удробился.
Съехался Илья с нахвальщиком:
Впервые палками ударились,-
У палок цевья отломалися,
Друг дружку не ранили;
Саблями вострыми ударились,-
Востры сабли приломалися,
Друг дружку не ранили;
Вострыми копьями кололись,-
Друг дружку не ранили;
Бились, дрались рукопашным боем,
Бились, дрались день до вечера,
С вечера бьются до полуночи,
Со полуночи бьются до бела света.
Махнет Илейко ручкой правою,-
Поскользит у Илейка ножка левая,
Пал Илья на сыру землю;
Сел нахвальщина на белы груди,
Вынимал чинжалищё булатное,
Хочет вспороть груди белыя,
Хочет закрыть очи ясныя,
По плеч отсечь буйну голову.
Еще стал нахвальщина наговаривать:
- Старый ты старик, старый, матерый!
Зачем ты ездишь на чисто поле?
Будто некем тебе, старику, замениться?
Ты поставил бы себе келейку
При той путе - при дороженьке,
Сбирал бы ты, старик, во келейку,
Тут бы, старик, сыт-питанён был.
Лежит Илья под богатырем,
Говорит Илья таково слово:
- Да неладно у святых отцёв написано,
Не ладно у апостолов удумано,
Написано было у святых отцёв,
Удумано было у апостолов:
"Не бывать Илье в чистом поле убитому",
А теперь Илья под богатырем!
Лежучи у Ильи втрое силы прибыло:
Махнёт нахвальщику в белы груди,
Вышибал выше дерева жарового,
Пал нахвальщина на сыру землю,
В сыру землю ушел допояс,
Вскочил Илья на развы ноги,
Сел нахвальщине на белы груди.
Недосуг Илюхе много спрашивать,-
Скоро спорол груди белыя,
Скоро затырил очи ясныя,
По плеч отсек буйну голову,
Воткнул на копье на булатное,
Повез на заставу богатырскую.
Добрыня Никитич встречает Илью Муромца
Со своей братьей приборною.
Илья бросил голову о сыру землю,
При своей братье похваляется:
- Ездил во поле тридцать лет,-
Экого чуда не наезживал!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Гоша, у вас набор фальшивых сведений, которые вы даже не собираетесь проверять. Неужели вы читаете в оригинале былины? Ну что вы мне суете текст, переписанный в девятнадцатом веке? Не буду тут с вами спорить, вот наберусь духу и выложу конспект книги Прозорова "Времена русских богатырей". Кстати, о Трое - вы о ней всё прочитали? Так вот, размер сего великого града -80х160 метров. Это убогое село даже по меркам того времени. Трой 9 штук. Раскопки не дали НИ ОДНОЙ находки золотых вещей и НИ ОДНОЙ находки, связанной с лошадьми. Лошади появляются только в последней Трое в римское время. Не найдено НИ ОДНОЙ находки, связанной с осадой и войной. "Клад Приама" жульническая фальшивка Шлимана. Да и засунул он его не в тот слой. Кстати, когда профессиональный ювелир поднял его на смех, сказав, что без лупы такие украшения сделать невозможно, Шлиман тут же нашел десяток увеличительных приспособлений из горного хрусталя. И вот по поводу этой шитой белыми нитками фальшивки, лохи дерут горло. Не стыдно?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Неужели вы читаете в оригинале былины?
Как можно прочесть в оригинале ИЗУСТНЫЙ ТЕКСТ, действительно вариантов огромное количество, но это только подчеркивает историчность событий. Примером может служить - Старый казак Илья Муромец. Ваша Бабушка Валентин излагала свой собственный вариант вам и вы слушали запоминая.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Валентин: Раскопки не дали НИ ОДНОЙ находки золотых вещей и НИ ОДНОЙ находки, связанной с лошадьми. Лошади появляются только в последней Трое в римское время.
Вы забыли совершенно о гексозах и их колесницах - это XVIII век до новой эры, фараоны, тот же Тутанхамон имели свой персональный выезд с лошадьми.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Илья Муромец появляется только в Смутное время, а до этого был Элия Муравленин или Олег Моравский, который даже Киевом временно правил. От него и пошли и Вещие Олеги, и Вольги и Ильи. Ну Илья - это иранский эпос, почти один к одному.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Илья Муромец появляется только в Смутное время, а до этого был Элия Муравленин или Олег Моравский, который даже Киевом временно правил. От него и пошли и Вещие Олеги, и Вольги и Ильи. Ну Илья - это иранский эпос, почти один к одному.
Изображение
На этом сайте есть моя статья Илья Муромец и князь Владимир, в ней написано как раз про исторического Илью Ивановича Муромца. Прообразом былинного персонажа часть исследователей считает исторического персонажа, силача по прозванию «Чоботок», родом из Мурома, принявшего монашество в Киево-Печерской лавре с именем Илия, и причисленного в 1643 году к лику святых православной церкви как «преподобный Илия Муромец». По этой теории Илья Муромец жил в XII веке и скончался в Киево-Печерской лавре около 1188 года. Память по церковному календарю — 19 декабря (1) января. Русские летописи не упоминают его имени. После чудесного исцеления он переходит в православие и выбирает себе новое имя Илья. Мощи покоятся в Ближних Пещерах Киево-Печерской лавры. Надгробная плита Ильи Муромца расположена возле могилы Столыпина. Часть мощей Ильи — средний палец левой руки — находится в одном из храмов города Мурома, Владимирской области. В 1988 году Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей, в результате которой было установлено, что это был мужчина, умерший в возрасте 40-55 лет от ранения в области сердца и перенёсший в юности паралич конечностей.
Действительно в Смутное время существовал ТРЕТИЙ САМОЗВАНЕЦ ЛЖЕПЁТР. В XVII веке был известен Илейко Муромец (Илья Иванович Коровин) — самозванец Лжепётр времён Смутного времени, казнённый в 1607 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Valery
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 01.11.2014
Образование: высшее техническое
Откуда: Krasnodar
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Valery »

Вы читали А.К. Толстого? Сам князь Владимир произносит тост:
Я пью за варягов, за дедов лихих,
Кем русская сила подъята,
Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
За синее море, которое их,
Шумя, принесло от заката!»
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Valery: Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
Не греки приутихли, Киев крещеный приутих. 1043 год - Неудачный морской и сухопутный поход сына Ярослава Мудрого Владимира на Византию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Нибируанин
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 14.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Нибируанин »

Gosha: По Повести Временных лет внешняя государственная активность Руси определяется походом легендарного Вещего Олега в 907 году на Царьград. Об этом походе мы узнаем из отечественных летописных сводов. О походе русов на Константинополь в 907 году, в европейских и византийских хрониках ни слова. По воле компиляторов-составителей (переписчиков) наших летописей русская история межгосударственных взаимоотношений омолодилась минимум на сто лет. Связано это со вставкой в текст летописи сообщения: о призвании, князя Рюрика, этот факт отмечен только в русских летописях. Если призвала Рюрика вся Русь, так почему он правит не в Киеве, а на окраине современной ему Руси. Мы не можем сверить сообщения наших летописей с любыми другими письменными источниками, так как сообщений о Рюрике попросту нет. Все сообщения об историческом прототипе Рюрика пресекаются 848-859 годами. В наших летописях сообщается о дани собираемой варягами с чуди и веси в 859 году. Если брать в расчет, как прототип Рюрика - Эрика Ютландского, то возможно это был временный захват Ладоги с 860 по 864 год. Легенду основания Рюриком Новгорода можно объяснить тем, что в наши хроники попадали события, которые происходили и у наших соседей в Византии, в Хазарии, а также в Восточной Европе. Реальней всего Рюрик основал не Новгород, а Невогород (Невгард) в устье реки Нева, этот городок совпадает со шведским городком Ниеншанце. Впечатление, которое могло сложиться из всех свидетельств о личности Эрика Ютландского (Язва Христова это его прозвище), следующее: это человек: желавший быстрой наживы, а так же желающий иметь землю и титул или вернуть земли своего отца, более всего желающий интриговать и воевать. В Европе Рюрику не повезло время викингов подходило к своему закономерному концу, как земная жизнь нашего исторического оппонента (дата рождения 800 год).
А какая "вся Русь" тогда была? Ее до Ивана-3 фактически не было. Так - мелкий промежуток чуть более века - со взятия Олегом Киева до бегства Вячеслава Мстиславича из Новгорода.
Потому Рюрика вся Русь и призвать не могла, ибо ее не было. И вообще его никто не призывал - он сам пришел как законный наследник Гостомысла. Со всей братвой - Синеусом, Трувором и Вадим(ир)ом. И всех быстренько порешил: сначала Вадима (Храброго), потом еще двух братьев в один.
Личности реальные - на днях тут одна барышня выложила генеалогический документ. Поизучал - ценная штука - не подделаешь. Но вот что делал Рюрик все 17 лет в Новгороде - никому не известно - это да. Полагаю, что пил и развратничал - до полтинника набомжевался, ат тут такая цаца. :)
Какая легенда об основании Рюриком Новгорода? Ни разу не слышал. Может, потому, что его "призвали" уже "основанные" кем-то новгородцы? :-D Даже официальные смотрим: Рюрик пришел в 862, Новгород уже был в 859. "Это вы поторопились!" (с) :-D
Невогород - еще может быть. Только больше в построении городов не замечен был - только в разрушении. Нелогично как-то.
Рюрик Ютландский после 810 родился. А так-то - да: от Каролингов до венедов. Причем интересно: воевал с последними в 857-862...совпадением пахнет? но потом в 873 присягнул Лотарю Немецкому. Какой ту Новгород?
"Я ни во что не верю - даже в черта назло всем" (ВВС)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Вот ребята, смотрите: давно добросовестными исследователями выяснено, что не было никакого Рюрика на Руси, это автор летописи пересказал старую легенду балтийских славян о призвании саксов бриттами. Причем почти дословно. А вы как магнитофоны гундосите и гундосите одно и то же.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Вот ребята, смотрите: давно добросовестными исследователями выяснено, что не было никакого Рюрика на Руси, это автор летописи пересказал старую легенду балтийских славян о призвании саксов бриттами. Причем почти дословно. А вы как магнитофоны гундосите и гундосите одно и то же.
Валентин все таки один единственный Рюрик появился в Киеве - это Рюрик Ростиславич — сын Ростислава Мстиславича, князь Новгородский (1170—1171), Овручский (1173—1194), великий князь Киевский (1173, 1181, 1194—1201, 1203—1204, 1205—1206, 1207—1210), Черниговский (1210—1212). По смерти отца в 1167 году Рюрик остался княжить в Овруче, вытребовав владения у нового киевского князя и своего двоюродного брата Мстислава Изяславича. Конфликтом за киевские волости воспользовался Андрей Боголюбский, чтобы захватить Киев для своего брата Глеба (1169). Вскоре после похода войск Андрея Боголюбского и его союзников на Новгород в 1170 году новгородцы выгнали Романа Мстиславича Волынского и пригласили на княжение Рюрика. В 1171 году его брат Роман, заняв Киев, дал ему Белгород.
В 1911 году Овруч посетил Николай II Александрович - Романовы наверняка были более осведомлены по поводу приглашения на Русь Рюрика I Ютландского, поэтому обратились сразу к Рюрику II Ростиславичу реальному.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Гоша, не валяйте дурака! Легенда о призвании пришла вместе со славянами с Одера, где есть река и город Ильменау, даже сегодня. Там был и город Стариград, сегодняшний Мекленбург, кажется. Придя на новое место они заложили в XI-XII веке Новый Город и назвали озеро привычным им названием - Ильмень. Романовы никакого отношения к Рюрикам не имели, поначалу это были Кобылятиновы - дети смоленского боярина Фёдора Кобылы, у которого было три сына - Юрий, Захарий и Роман. От них пошли три родственных боярских рода, один из которых породнился с царем Иваном Грозным, выдав за него одну из своих женщин. Ну, и так далее. последней в этом роду Кобылятиновой была наполовину латышка императрица Елизавета. Затем появился наполовину немец Петр Третий и далее кровь разбавлялась немецкой и у последнего Кобылятинова - Николая Второго русской крови было менее 1%. Ну что вы все тут дурака валяете?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Романовы никакого отношения к Рюрикам не имели, поначалу это были Кобылятиновы - дети смоленского боярина Фёдора Кобылы, у которого было три сына - Юрий, Захарий и Роман.
Изображение
Андрей Кобыла (умер после 1347) — московский боярин времён Ивана Калиты и Симеона Гордого, первый исторически достоверный предок дома Романовых и ряда других родов. Согласно родословным, отчество Андрея было Иванович. С этим же отчеством он упоминается в «Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона». Однако в «Ростовском синодике» он упоминается с отчеством Александрович.
ЗАГИБАЯ НЕ ПЕРЕГИБАЙ!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Я, Гоша, читал о Фёдоре Кобыле, который служил Дмитрию Донскому. Вот он имел трех сыновей, от которых пошли три боярских рода. И что род этот пришел из Смоленска на службу московским князьям. Читал в том же журнале "Родина". Суть не в том, Кошкины Романовы, или Кобылины, суть в том, что идиотизм с Рюриком пора бы прекращать. это ещё в третьем классе можно воображать, но не тем, кто пытается в реальной истории разобарться.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Я, Гоша, читал о Фёдоре Кобыле, который служил Дмитрию Донскому.
ДВА ФЕДОРА И НЕ ОДНОЙ КОБЫЛЫ

Фёдор Кошка был весьма близок к великому князю Дмитрию Донскому и его сыну Василию, которые даже пользовались его советами. Судя по сохранившимся источникам, Фёдор Кошка обладал большим умом, спокойствием и ласковостью обращения, был великолепным дипломатом. По мнению В. К. Трутовского, Фёдор Кошка был одним из выдающихся и умнейших политических деятелей в Московском княжестве во время правления Дмитрия Донского и Василия I Дмитриевича. Известий о боярине Федоре Андреевиче сохранилось немало, однако с учётом того, что в это же время был другой боярин с таким именем — Фёдор Андреевич Свибло, определить, к кому именно относится данное известие, можно только по косвенным признаком.
В 1380 году упоминается боярин Фёдор Андреевич, которого великий князь Дмитрий Донской, отправившийся во главе армии против Мамая, оставил оборонять Москву. Не исключено, что имелся в виду Фёдор Кошка. Но, по мнению В. К. Трутновского, которое поддержал С. Б. Веселовский, данное известие относится к боярину Фёдору Андреевичу Свибло, который был воеводой уже в 1377 году, в то время как Фёдор Кошка воеводой не был. Также, вероятнее всего, именно к Фёдору Свибло относится известие подпись на первой духовной великого князя Дмитрия Донского, датированного 1371 годом.
Первое достоверное известие о Фёдоре Кошке относится к 1389 году, когда он в числе других бояр подписался на духовной великого князя Дмитрия Донского 1389 года, одновременно там стоит и подпись другого Фёдора Андреевича — Свибла.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Не юлите, Гоша. Фёдор по прозвищу Кошка из рода Андрея Кобылы. Суть-то в чем? Куда вы всё этого придурка Рюрика прёте?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Не юлите, Гоша. Фёдор по прозвищу Кошка из рода Андрея Кобылы. Суть-то в чем? Куда вы всё этого придурка Рюрика прёте?
Я может быть ЮЛЮ, но НЕ ЛЯПАЮ. Валентин если бы Вы написали сразу Федор Андреевич Кошка из рода Андрея Кобылы или Федор Кошка сын Андрея Кобылы претензий к Вам не было бы. В любом случае Кошка не Кобыла, хотя и в близком родстве.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Ну хорошо, уломали, страной до Петра III правил род смоленских бояр, Кобылятиных-Кошкиных. Так устроит?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоша, не валяйте дурака! Легенда о призвании пришла вместе со славянами с Одера, где есть река и город Ильменау, даже сегодня.
Ключевский начинает Русскую Историю с Игорева правления, что вполне правомочно, так как династия Рюриковичей, а Игорь сын Рюрика. Подтверждённые иностранными свидетельствами в Отечественной истории князья Аскольд - Дир и Олег - это до правления Игоря. Вероятность что Игорь Рюрикович - ничтожна, а если это утверждение верно то сам факт призвания схож с легендами начальной летописи о происхождении от Цезарей Рима.
В Новгородской Первой летописи под тем же 862 годом идет сообщение о том, что новгородцы тоже от варяжского рода, но прежде были словены.

862. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
….Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене(пер. Лихачева)
Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни…и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне . (ПСРЛ. т.1)
и по тѣмь городомъ суть находницѣ . Варѧзи . пѣрвии наслѣдници в Новѣгородѣ Словенѣ(ПСРЛ. т.2)

В Ипатьевской летописи нет первой фразы из Лаврентьевского списка. Оба предложения дублируют во многом друг друга. По этой причине ее, скорее всего, и убрали. Это еще раз показывает, что Ипатьевская летопись подверглась более тщательной редактуре по смыслу, чем Лаврентьевская.

Никоновская:«иже суть Наугородстии людие и до нынешняго дне, прежде бо нарицахуся Словене, а ныне Русь отъ техъ Варягъ прозвашася: сице бо Варязи звахуся Русью.» (ПСРЛ т.9)
НПЛ:« и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска».(ПСРЛ т.3)

Указывается на то, что новгородцы тоже от рода варяжского и что варяги являются пришлым населением, которое появилось на севере Руси после прихода туда восточных славян. Такая фраза предполагает, что не один, два варяга переселились в Новгород и даже не несколько семей, а довольно значительная часть варягов. Тем не менее, никаких следов в Новгороде скандинавских языков не было и нет. Так же нет и элементов скандинавской культуры. С другой стороны известно предание о Гостомысле. Гостомысл – западнославянское имя. Также и другие западнославянские имена представлены в новгородском именослове: (Домашь, Воигость, Сбыслав, Жирослав, сокращенное Жирох, Янь, Янъко, Янева улица, Матей)
Далее в той же статье 862 года варяги упоминаются в связи с захватом Аскольдом и Диром Киева.

862. Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде. (пер. Лихачева)
Аколъдо же . и Диръ . ѡстаста въ градѣ семь . и многи Варѧги скуписта . и начаста владѣт Польскою землею . (ПСРЛ. т.1)
Это сообщение не дает никаких указаний на этническую природу варягов. Дальше варяги встречаются в записи под 882 годом:
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. (пер. Лихачева)
[П]оиде Ѡлегъ поимъ воӕ многи Варѧги .Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ Кривичи . и приде къ Смоленьску съ Кривичи . и приӕ градъ . и посади мужь свои (ПСРЛ т.1)
Валентин с вами можно согласиться в том смысле, что варяги-русь Западные Славяне находники (наемники) дружина поддержали власть словен Ладоги против внешнего врага, возможно даже недавнего союзника по неудачному походу на Константинополь 860-861 года. Власть на Руси распространялась от полян Киева и старейшим был Аскольд в крещении Николай, его брат Дир, а Рюрик возможно был родственником первым двум, как предлагает Ломоносов Рюрик-Словянин. После смерти Дира и Рюрика Олег остается старшим из рода княжеского и 882 году Олег веско сообщает Киевским боярам - Вы не князья - Я (Вот) ваш князь! Во всей истории Киевской Руси варяги-русь играли решающею роль как Ближней, так и Младой дружины.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

С чего бы вдруг некий новгородский князь (захолустье, если отбросить Скандинавию!) в один прекрасный момент вдруг решил завоевать славянские города, и при этом проявил бы такие военные умения? Должно было что-то случиться! А мы знаем, что часть новгородских племён (например, весь, водь) является скандинавскими и по языку, и по генетике. Либо имело место скандинавское вторжение, либо произошло то, о чём и говорится в летописях. Стоит учесть и то, что Новгород долгое время сохранял независимость, как бы отделяя себя от славян, и был окончательно покорён лишь в 1477. И географически: где Новгород, и где Киев? Что за странный анклав киевлян (или даже хазар) у Балтики - во времена, когда не было государственных границ? Скорее, видна искусственная подгонка национальностей под государственные границы! Финно-угорские племена распространены значительно дальше. Например, Мордва (во времена Герберштейна сохраняли свой язык)... Но говорят только о славянах, а место финнам отводят только в современной Финляндии...
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: Либо имело место скандинавское вторжение, либо произошло то, о чём и говорится в летописях.
Смешно даже! Чтобы Рюриковичи себя именовали Чухонцами - чудью; карелой - рыбьей-глазой - белоглазой, они же Цезари-Ромулы все. Это неважно что Рюрик был один единственный на Руси Ростиславич и в XII веке - начале XIII века. Зато Церковь была в курсе Язвы Христовой - она и насадила Русь Гогой и Магогой - вот какие вы были до крещения ИЗВЕРГИ - ВЕРЫ ХРИСТА.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Gosha,
Чтобы Рюриковичи себя именовали Чухонцами - чудью; карелой - рыбьей-глазой - белоглазой, они же Цезари-Ромулы все.
Русь - это русь, а чудь - чудь. Зачем ему причислять себя к чужому племени? И почему он должен быть кареглазым? Вам не нравятся светло-голубые глаза?

Для критики летописей с позиции "хотели угодить" нет оснований, поскольку в них нет ничего угодного рюриковичам: Рюрик в них - чужак неизвестного происхождения. Даже о Кие сказано, что он был князем, а не перевозчиком, а о Рюрике - ничего... Представьте, что кто-то из украинских националистов припишет себе такую историю: его призвали в Донецк из России, а потом он пошёл на Киев, сверг там власть и воцарился... :) Хотели бы угодить - произвели бы от Иафета, или написали бы, что этот род всегда княжил у славян...

Отсутствие упоминаний в скандинавских и прочих записях - не аргумент. Представляется маловероятным, что некий князь вместе со всем своим народом бросил своё княжество и отправился княжить на чужбину. Он мог быть сыном князя или воеводой вроде Аскольда и Дира. Уход группы - не особо важное событие...

Не надо искать мощных и высококультурных центров (а потом ещё и ссылаться на отсутствие таких центров у скандинавов): нет никаких данных о том, что рюриковичи принесли культуру. Они принесли умение воевать.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Для критики летописей с позиции "хотели угодить" нет оснований, поскольку в них нет ничего угодного рюриковичам: Рюрик в них - чужак неизвестного происхождения.
Зато вполне достаточно угодного христианской церкви. Удалось таки попам настолько скрыть прошлое, что Рюрик - не пойми кто, а славяне - дикий и отсталый народ. Из них несколько выделены поляне (предки Нестора) - дикие и отсталые, но самые передовые среди других равных.
Если Рюрик не из полян, то к чему об этом писать более подробно? Вот и получился из Рюрика чужак неизвестного происхождения. А точнее - БОМЖ.
Без определеннго места жительства.
Magoga: Отсутствие упоминаний в скандинавских и прочих записях - не аргумент.
Скандинавские саги - это достаточно поздние записи устного народного творчества - фольклера.
Это примерно тоже самое, если изучать историю по былинам, сказкам, сказаниям, рассказам, россказням и анекдотам.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: Зато вполне достаточно угодного христианской церкви. Удалось таки попам настолько скрыть прошлое, что Рюрик - не пойми кто, а славяне - дикий и отсталый народ.
Церковь и тогда была ПРИКОРМЛЕННОЙ ОПОРОЙ ВЛАСТИ. Поляне стали передовыми только по одной ПРИЧИНЕ на их территории располагалась РУСЬ княжеско-дружинный элемент.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Зато вполне достаточно угодного христианской церкви. Удалось таки попам настолько скрыть прошлое, что Рюрик - не пойми кто, а славяне - дикий и отсталый народ. Из них несколько выделены поляне (предки Нестора) - дикие и отсталые, но самые передовые среди других равных.
Просто, надо правильно понимать эти моральные оценки. Для церковников, они - дикари и звери - уже потому, что являются язычниками. Эту особенность церковников показали даже в сериале "Викинги": такие оценки норвежцам даёт подленький епископ, на что король возражает: "мы сами недавно были язычниками. Разве мы были зверями?" И полно других вещей, по поводу которых сильно комплексуют наши "патриоты" (в отличие от шведских, норвежских, германских и прочих). В числе таких вещей, например, поочерёдное умывание из одной чаши, во время которого грязная вода стекает в эту же чашу: "русские патриоты" жутко возмущаются византийским описанием этой же манеры русских - так, что готовы объявить записи вообще ложными. А криков о норвегофобии почему-то не слышно...
Не гость: Скандинавские саги - это достаточно поздние записи устного народного творчества - фольклера.
Это примерно тоже самое, если изучать историю по былинам, сказкам, сказаниям, рассказам, россказням и анекдотам.
Но на отсутствие таких записей ссылаются те, кто объявляет ПВЛ ложной. Похоже, в последнее время эта идея очень упорно навязывается: "Рюрика никогда не было, летописи и все книги по истории - вражеская пропаганда, а русские являются хазарами".

Отправлено спустя 6 минут 51 секунду:
Gosha: Церковь и тогда была ПРИКОРМЛЕННОЙ ОПОРОЙ ВЛАСТИ. Поляне стали передовыми только по одной ПРИЧИНЕ на их территории располагалась РУСЬ княжеско-дружинный элемент.
А не из-за противостояния ли Киева и Новгорода, славян и варяг? "Княжеско-дружинным элементом" русь была изначально: в этом качестве её и призвали. "Была ПРИКОРМЛЕННОЙ ОПОРОЙ ВЛАСТИ", но всегда была "себе на уме". Эти записи церковники писали "для внутреннего использования". Складывается впечатление, что "своими" в это время они признавали лишь Византию. Например, когда киевский летописец пишет о том, когда о существовании руси узнали впервые, не сразу понятно, что узнали - не в Киеве, а в Византии, и что царь - не киевский, а византийский... И "узнали" - потому, что они пришли грабить Византию...
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Magoga: А не из-за противостояния ли Киева и Новгорода, славян и варяг?
Дело в том, что Новгород вернее даже Ладога имели общинно- вечевое управление, как древляне, радимичи, дреговичи, кривичи, полочане, чудь, а поляне первыми утеряли общинно-вечевое управление, которое у них было заменено на княжеско-дружинное правление.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Похоже, в последнее время эта идея очень упорно навязывается: "Рюрика никогда не было, летописи и все книги по истории - вражеская пропаганда, а русские являются хазарами".
В одной из обсуждаемых параллельно тем упорно повторяется мнение, что Русь - скандинавы.
Похоже, правда где то между ними.
А между хазарами и скандинавами - только славяне. Даже финно-угры остаются где то сбоку.
Аватара пользователя
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Лисуков В.И. »

Совершенно согласен с тем, что Рюрик не правил на Руси. Все летописные события связаны с другими людьми. Про Рюрика вообще ничего, кроме легенды о призвании.
Что Рюрика не было вообще тоже сомневаюсь. Почему-то приняла княжеская династия это родовое имя. Значит был какой-то Рюрик, причислять себя к наследникам которого было, по крайней мере, не стыдно. Если не в жизни был, то в каких-то легендах точно.
Недостоверность Повести временных лет связана не с происками норманистов или славянофилов, а с объективными расхождениями с данными археологии (например, даты возникновения древнерусских городов относятся ко времени, когда их не существовало) и упоминанием грандиозных событий (походов на византию с заключением договоров), которых сами византийцы не заметили. С другой стороны многое совпадает и находит параллельное отображение в зарубежных источниках. Так что и преуменьшать значение этого произведения не следует. Уже сама его тенденциозность - ценный источник информации.
И ещё есть одна болезнь не только у любителей истории, но и у профессионалов - преувеличение масштабов событий.
Простой пример. Олег захватил не мощный, хорошо укреплённый город Киев, каковым он стал ко времени Нестора, а два ничем не примечательных поселения, одно из которых имело признаки крепости, а второе и вовсе село-селом. Значит для захвата требовалось не огромное войско, а небольшой отряд. Смоленск он не мог взять по той простой причине, что того просто не существовало. То есть захват может быть и произошел, но это не было эпохальным событиям потрясшим земли восточных славян. Боюсь что этого вообще никто не заметил. Мало ли банд шастает по Днепру. С берега и не разглядишь кого и куда понесло.
С этих позиций, как мне кажется, и имеет смысл анализировать нашу древнюю историю.
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

долго еще гадать будите...но могу подсказать...Рюрик и Олег Вещий-ЛЕВИТЫ..потомки Ветхозаветных евреев..они же и Русы...если вы этого не знаете то вам истину не разгадать и оба были соправителями в Византии...Олег Вещий имел еще одно имя ЛЕО ФИЛОСОФ
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Не гость: В одной из обсуждаемых параллельно тем упорно повторяется мнение, что Русь - скандинавы.
Действительно все обсуждается - в летописях с XI-XII века, а в академических кругах России с XVIII века.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Лисуков В.И.: С этих позиций, как мне кажется, и имеет смысл анализировать нашу древнюю историю.
Нашу древнюю историю прежде всего надо бы увязать с общемировой историей.
А в истории человечества древность закончилась с падением Римской Империи.
А русская древность - это глубокое средневековье западной Европы.
Такая нелепая и уничижительная для славянской истории ситуация.
В средневековье славяне вступили несколько позже всего человечества. Только после принятия христианства.
Ляпсусы отечественной историографии.
Лисуков В.И.: упоминанием грандиозных событий (походов на византию с заключением договоров), которых сами византийцы не заметили.
На месте греков я бы тоже предпочел скрыть такое унижение.
Да и с точки зрения мировой истории взятие русами Константинополя задолго до султана Мехмеда II выглядит весьма аполитично, особенно на фоне падения Рима. Встает вопрос: возможно северные европейцы не были такими уж дикими, как нам хотят это представить?

Отправлено спустя 9 минут 14 секунд:
олегвещий: долго еще гадать будите...но могу подсказать...Рюрик и Олег Вещий-ЛЕВИТЫ..потомки Ветхозаветных евреев..они же и Русы...если вы этого не знаете то вам истину не разгадать и оба были соправителями в Византии...Олег Вещий имел еще одно имя ЛЕО ФИЛОСОФ
Вы уж выложите теорию полностью, хотя бы в кратце. Обсудим.
Заодно и источники укажите. Божьи откровения и сновидения не являются научными методами доказательства.

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:
Лисуков В.И.: Простой пример. Олег захватил не мощный, хорошо укреплённый город Киев, каковым он стал ко времени Нестора, а два ничем не примечательных поселения, одно из которых имело признаки крепости, а второе и вовсе село-селом.
Да и Царьград был деревня-деревней. На три двора четыре попа.
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение олегвещий »

НЕ ГОСТЮ..работ на тему-"ветхозаветные евреи и русские-один и тот же народ" от профессиональных историков я не встречал...хотя мнения такие есть но видимо к ним относятся не внимательно...хотя я думаю что представители духовенства этот факт умышленно замалчивают...причина очень серьезная для них...согласно Закону Божьему священниками в храме могут быть только прямые потомки Первосвященника Аарона из колена Левия...те кто не является потомками Аарона исполняют другие функции во время службы в храме. Все это прочтете в Ветхом Завете. А вот ссылка на работу по этой теме.

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:
http://maxpark.com/user/4236105473/content/1349196
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Такая нелепая и уничижительная для славянской истории ситуация.
Чего там унизительного? Разве, у скандинавов и германцев ситуация сильно отличалась? Ведь надо сравнивать с ситуацией этого же времени, а не с античными империями...
Не гость: В средневековье славяне вступили несколько позже всего человечества. Только после принятия христианства.
Ах, какая потеря... :roll: Особенно - если вспомнить, что христианство принесло Европе тёмные века...
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Разве, у скандинавов и германцев ситуация сильно отличалась? Ведь надо сравнивать с ситуацией этого же времени, а не с античными империями...
Так и сравнивают. Германцы вступили в средние века, разрушив Рим.
Про скандинавов и говорить нечего.
Не смотря на то, что христианство они приняли еще позже Руси, нам упорно пытаются доказать, что именно скандинавы создали государственность на Руси, хотя сами ее на тот момент не имели.
Magoga: Ах, какая потеря... Особенно - если вспомнить, что христианство принесло Европе тёмные века...
Если не вспоминать о темных веках на Руси, то потеря небольшая.
Однако и темные века на Руси начались позже. В то время, как Европа вступила в эпоху Возрождения, на Руси людей жгли живьем. Правда не на кострах, а в срубах. Такие вот изобретательные на Руси были священники.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость:
Не смотря на то, что христианство они приняли еще позже Руси, нам упорно пытаются доказать, что именно скандинавы создали государственность на Руси, хотя сами ее на тот момент не имели
И какую же они создали государственность, если до распада Орды имелись лишь враждовавшие княжества? В Новгороде и после "призвания варягов" князей выбирали, что плохо соответствует утверждению о неспособности к самоуправлению и приводит к вопросу: как получилось, что новгородцы призвали варягов управлять собой, а эти варяги стали управлять не Новгородом, а Киевом и другими городами? Кем они были в отношении новгородцев? На мой взгляд - наёмниками, и возможно - из родственного племени. В ПВЛ русь чётко отделяется от славян...
Не гость: В то время, как Европа вступила в эпоху Возрождения, на Руси людей жгли живьем. Правда не на кострах, а в срубах. Такие вот изобретательные на Руси были священники.
А это уже влияние церкви. Просто, в Европе они раньше начали и раньше кончили...

Хотя, не так уж рано:
по утверждениям наиболее достоверных источников о том, что между 1625 и 1630 гг. состоялось не менее 900 процессов в двух судах Бамберга и Цейля; и в статье, опубликованной властями в Бамберге в 1659 г, сообщается, что количество лиц, которых епископ Иоанн Георг предал сожжению на костре за колдовство, достигло 600.
PS: Заблуждение - думать, что РКЦ лучше РПЦ. Несколько лет назад на Филиппинах епископы задолбали критикой министра здравоохранения за пропаганду контрацепции и ставили вопрос об отставке.
Последний раз редактировалось Magoga 15 янв 2017, 17:57, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: А это уже влияние церкви. Просто, в Европе они раньше начали и раньше кончили...
Вот и изтория в Европе начинается раньше...
Судя по последним событиям, раньше и закончится. Будет лет через 40 Арабский Евразийский Халифат.
Magoga: Кем они были в отношении новгородцев? На мой взгляд - наёмниками, и возможно - из родственного племени. В ПВЛ русь чётко отделяется от славян...
Да нету четкого отделения Руси от славян. Вообще два слова про Русь. Что новгородцы призвали варягов Руси, и что Рюрик привел всю Русь.
С учетом того, что город Старая Руса несколько старше Новгорода, по моему мнению, славянское племя русь, занимавшее южное приильменье, Нестор благоразумно забыл перечислить среди славянских племен.
С другой стороны это могли быть балтийские славяне, занимавшее на тот момент почти все южное побережье. От куда то же взялось историческое название Пруссия.
Менее вероятный вариант - Русь была одним из финно-угорских племен, которые имели место быть в этом регионе.
Таким образом, скандинавы - самый далекий вариант. Если учесть враждебную настроенность и к балтам, и к славянам, не вариант вообще.

Отправлено спустя 6 минут 35 секунд:
Magoga: Хотя, не так уж рано:
РПЦ эти рекорды все равно бьет. Хотя не очень сильно.
Одним из последних был сожжен протопоп Аввакум в 1682 году.
Похоже, с волхвами и колдунами к этому времени разделались, взялись за своих - раскольников старообрядцев.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: славянское племя русь, занимавшее южное приильменье
Но говорится "пошли за море к варягам", а Ильмень везде именуют озером.
Если учесть враждебную настроенность
А что-то её не видно в этот период...

Отправлено спустя 9 минут 9 секунд:
Не гость: РПЦ эти рекорды все равно бьет
Там их светская власть окоротила. Даже сейчас: на Филиппинах наскакивают на министра, а в Европе ведут себя тихо - лишь потому, что в Европе им такого не позволят...
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Ильмень везде именуют озером.
Тут надо бы разобраться в тонкостях русского языка.
Каспийское море и Аральское море - тоже озера с точки зрения на географические объекты.
А песня "Славное море - священный Байкал"? Байкал - тоже озеро.
Так что по русски морем называют и озера тоже.
И Ильмень было в свое время несколько больше размером и весьма буйного характера.
По этой причине у русов (жителей Русы) было некоторое преимущество в южном направлении торгового пути "Из варяг в греки" перед Новгородцами.

Отправлено спустя 44 минуты 40 секунд:
Magoga: А что-то её не видно в этот период...
Эпоха викингов началась 8 июня 793 году и закончилась 14 октября 1066 года.
Устраивали набеги в брибрежных районах на балтийских славян и финно-угорских балтов.
В 997 году на Ладогу нападал варяг Эйрик, будущий норвежский правитель.
Получили отпор. По этому сфера итересов скандинавов перемемтилась на запад и на юго-запад: Франция, Англия, Исландия, Гренландия и даже Америка.
И к чему все это было, если Русью правили скандинавы? Переселились бы в более благоприятные южные районы Русской равнины, а не блуждали по морям-океанам до Нового Света.
Правда, нельзя отрицать того факта, что скандинавы использовались славянами в качестве наемников.
Однако это было либо в южных регионах, как при Игоре и Святославе, либо для узурпации и удержания власти, как при Владимире.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Тут надо бы разобраться в тонкостях русского языка.
Каспийское море и Аральское море - тоже озера с точки зрения на географические объекты.
А песня "Славное море - священный Байкал"? Байкал - тоже озеро.
Так что по русски морем называют и озера тоже.
Под морем должно подразумеваться Варяжское море.
Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
А путь в варяги - через Двину. Т.е., через Рижский залив.

Как видим, русь здесь снова помещается в одну группу с шведами, норманнами, готами и англами. А вовсе не с полянами, древлянами и прочими славянами.

Под "соседят с племенем Хамовым", видимо, подразумевается соседство Испании с Марокко.

По поводу Старой Русы: а почему не Rostock, Rugen, Roros, Roscommon, Roskilde?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Под морем должно подразумеваться Варяжское море
Кто Вам сказал? Вроде у Нестора этого словосочетания не встречается впризвании Варягов.
Magoga: Как видим, русь здесь снова помещается в одну группу с шведами, норманнами, готами и англами. А вовсе не с полянами, древлянами и прочими славянами.
Еще с римлянами, галичанами, венецианцами. И все это потомство библейского Иафета. Христианская традиция, не более того.
После Вавилонского столпотворения, согласно христианской традиции, некогда единый по языку народ разделился на 72.
Естественно, что славяне в это число не входили.
Вообще попытки совокупить библейские писания и знания современной науки выглядят не всегда удачно.
А Нестор именно это и пытался сделать, используя, естественно современные ему научные познания.
Magoga: По поводу Старой Русы: а почему не Rostock, Rugen, Roros, Roscommon, Roskilde?
По наибольшему созвучию.
Magoga: Под "соседят с племенем Хамовым", видимо, подразумевается соседство Испании с Марокко.
Не подскажете, какое происхождение библеисты приписываю китайцам, австралийским аборигенам и индейцам обоих америк?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Кто Вам сказал? Вроде у Нестора этого словосочетания не встречается впризвании Варягов.
Но описывается, где живут варяги... Если путь в варяги - через Двину, то всё встаёт на свои места: варяги - на Варяжском море. И скорее всего - за морем, как и написано.

Если исключить библейские фрагменты, то каких-то неточностей я не замечаю. И группируются племена нормально. Например, перечислены финно-угорские племена: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Даже удивительно: между Литвой и Печорой нет соседства, и расстояние - большое, но сгруппировано верно...
Последний раз редактировалось Magoga 16 янв 2017, 23:28, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Не гость »

Magoga: Если исключить библейские фрагменты,
Как их исключить, если они есть?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Magoga »

Не гость: Как их исключить, если они есть?
Они не мешают. Это же - явное библейское включение...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    111 Ответы
    10033 Просмотры
    Последнее сообщение beorgcyn
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    72 Ответы
    12907 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    358 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
  • Рюрик и Рюриковичи
    Gosha » » в форуме История Руси
    23 Ответы
    2621 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик Новгородский — Хрёрек Харальдссон Норвежский
    3 Ответы
    506 Просмотры
    Последнее сообщение jene

Вернуться в «Правление Рюрика»