История РусиМать земли Русской Киев

С 862 до 1721 год
Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 2127
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#201

Сообщение Ци-Ган » 07 авг 2019, 01:41

А это к чему, Гоша?
Каким боком Ваша портянка к обсуждаемому вопросу?

Короче, имеем следующие факты:
1) перечисление Константином городов, в окрестностях которых вырубались однодревки для дальнейшего сплавления в Киев: Вышгород, Любеч, Чернигов, Смоленск, Немогард;
2) сообщение Константина о том, что в Немогарде находился малолетний Святослав, сын Игоря;
3) на сегодняшний день города Немогард не существует и вообще о нем известно только от Константина;
4) в описываемое время в устье реки Немига (ныне центр Минска) стояла деревянная крепость (подтверждается археологически);
5) несколько лет спустя после гибели Святослава местность, где ныне находится Минск, была захвачена Полоцким Княжеством.

Со всем прочим, со всякими Новгородами и Альфа Центаврами идите все лесом!
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 14280
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

#202

Сообщение Gosha » 07 авг 2019, 14:52

Ци-Ган:
07 авг 2019, 01:41
1) перечисление Константином городов, в окрестностях которых вырубались однодревки для дальнейшего сплавления в Киев: Вышгород, Любеч, Чернигов, Смоленск, Немогард;
2) сообщение Константина о том, что в Немогарде находился малолетний Святослав, сын Игоря;
Откуда Дорогой вы наковыряли НЕМОГАРД у Константина VII конкретно указан НЕВОГАРД, который отождествлялся Российскими историками со Старой Ладогой или Новгородом. Можно предположить что Константин Багрянородный знал о существовании Эрика Язвы Христовой который действительно заложил в устье реки Нева Невогард (Ниеншанц).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 2127
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#203

Сообщение Ци-Ган » 07 авг 2019, 16:03

Gosha:
07 авг 2019, 14:52
Откуда Дорогой вы наковыряли НЕМОГАРД у Константина VII конкретно указан НЕВОГАРД, который отождествлялся Российскими историками со Старой Ладогой или Новгородом. Можно предположить что Константин Багрянородный знал о существовании Эрика Язвы Христовой который действительно заложил в устье реки Нева Невогард (Ниеншанц).
С дуба рухнули?
Или предьявите ссылочку?
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 14280
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

#204

Сообщение Gosha » 07 авг 2019, 16:08

Ци-Ган:
07 авг 2019, 16:03
С дуба рухнули?
Или предьявите ссылочку?
Константин Багрянородный о пути «из варяг в грекы»

Девятая глава сочинения Багрянородного «De administrando imperio» носит название: «О Руссах, приезжающих из России на однодревках в Константинополь». Она содержит много интересных сведений о пути «из Варяг в Грекы» и заключает в себе, между прочим, данные о названиях днепровских порогов.

Эта глава настолько интересна, что мы приводим ее ниже целиком. Однако мы предпочли критически рассмотреть ее по коротким отрывкам, чтобы, читая главу, осмысливать последующее в свете только что выясненного и потом не возвращаться назад.

В основу взят перевод, опубликованный в «Известиях ГАИМК», вып. 91, 1934, с изменениями там, где перевод явно неточен (а ошибки были сделаны чрезвычайно грубые), ибо мы не можем брать на себя задачу целиком и основательно пересмотреть его (хотя это и крайне необходимо).

«Однодревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси, идут из Невогарды, в которой жил Святослав (Sphendosthlabus), сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниска, Телюца, Чернигога и Бусеграде».

Прежде всего бросается в глаза выражение «внешняя (дальняя) Русь». О нем уже имеется целая литература Отбрасывая крайности в толковании, скажем, что Багрянородный, по-видимому, различал «внешнюю» (дальнюю) и «внутреннюю» (ближнюю) Русь; последний термин он не употребляет, но он логически вытекает из первого названия.

Крайним пунктом в этой «дальней Руси» Багрянородный считает, в сущности верно, Новгород. Затем идут последовательно Смоленск, Любеч (?), Чернигов и Вышгород. Киевскую область и прилегающие к ней западные и восточные, он, надо полагать, считал «ближней Русью».

Таким образом, Багрянородный не только знал народ «руссов», но и всю их страну с севера на юг называл «Русью» («Росиа»).

Под «Невогарда» нетрудно отгадать Новгород, хотя некоторыми высказывалась мысль, что «Невогард» — это Старая Ладога, ибо она была расположена на озере Нево, как в древности называли Ладожское озеро. Это толкование должно быть решительно отвергнуто, ибо все русские летописи знают только название «Ладога» (названия «Невогард» не встречаем ни разу!), а скандинавское имя — «Aldeigjuborg» вероятно, является искажением первого.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
Заговорив о Новгороде, Багрянородный тут же отмечает, что в нем жил Святослав, «сын русского князя Игоря (Иггор)». Следует вспомнить, что Багрянородный родился в 905 г., в 912 г. провозглашен императором, в 944 г., т. е., будучи уже в возрасте 39 лет, заключил совместно со своими соимператорами Романом (зятем) и Стефаном мир с Игорем Рюриковичем; иначе говоря, он должен был быть отлично осведомлен о Руси.

Между тем Святослав княжил в Киеве, а не в Новгороде. Сочинение Багрянородного было написано около 950 г., т. е. когда Святослав был мальчиком и уж никак не мог княжить в Новгороде, когда мать Ольга, правительница государства, была в Киеве. Вообще, ни прямо, ни косвенно, ни даже намеками, в истории ничего нет о том, бывал ли Святослав хоть раз в жизни в Новгороде.

Святослав был типичным южанином-руссом, и вся его деятельность происходила на юге, а устремления были еще дальше на юг. Для Дуная он забывал даже Киев и думал переносить туда столицу государства. Он настолько мало интересовался Киевом, что только счастливая случайность спасла Ольгу и его сыновей от печенежского плена. Новгородом Святослав совершенно не интересовался — это была подчиненная ему окраина, и только; вспомним, что новгородцы требовали у него себе князя (его сыновей), иначе угрожали, что найдут князя на стороне (так он заботился о Новогороде!).

Таким образом, Багрянородный не знал, что столицей «руссов» был не Новгород, а Киев (а ведь это было еще со времен Олега и Игоря!), не знал он, что в действительности правит страной Ольга, он только слыхал, что князем у руссов считается (номинально) Святослав. Это говорит о крайне низкой осведомленности Багрянородного о делах на Руси.

Следующим городом «дальней» (внешней) Руси Багрянородный называет Смоленск, называя его «крепостью Милиниска». В древности имя Смоленска звучало, вероятно, несколько на иной лад; так, в летописи мы часто встречаем «Смольниск», отсюда, вероятно, «и» и попало в форму, употребленную Константином Багрянородным. Буква «с» вообще выпала, как это случилось и с названием первого днепровского порога, где выпало «н», и вместо «не спи» получилось «ессупи».

Следующим городом назван «Телюца», надо полагать, что это искаженное название Любеча. Очевидно, информатор Багрянородного плохо помнил названия и приводил их по формуле: «что-то вроде»…

Под названием «Чернитога» ясно скрывается Чернигов, под «Бусеграде» («Вусеграде»), очевидно, Вышгород. Таким образом, граница между обеими «Русями» (внешней и внутренней) лежала под самым Киевом, ибо из Киева виден Вышгород.

Скорее всего, однако, что информатор Багрянородного только передавал все с чужих слов и не представлял себе точно пространственного расположения упоминаемых им городов; чувствуется это и в дальнейшем тексте.

«Все они спускаются по реке Днепру и собираются у киевской крепости, имеющей также имя “Самб(в) атас”».

Действительно, Киев в древности, в особенности у хазар и восточных писателей, часто назывался «Самватас».

Обращает на себя внимание то, что Багрянородный (вернее, его информатор) ровно ничего не знал о том, что Новгород был расположен на реке, принадлежавшей к системе Балтийского моря, что новгородцам, чтобы попасть в Днепр, надо было проделать два больших и трудных волока. Из этого видно, что информатор Багрянородного ездил только до Киева и что все его сведения о местностях выше Киева, очевидно, имеют только расспросный характер. Наконец, ясно, что и расспросы эти не были весьма глубокими. Таким образом Багрянородный имел сведения не столь из вторых, сколько из третьих рук.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Согласно Багрянородному, все «руссы», начиная с Новгорода и кончая Вышгородом, спускаются по Днепру в Киев; таким образом, он считал, что Новгород находится в верховьях Днепра. Что же касается «славян», то: «Данники их славяне, называемые кривитенами и лензанинами и прочие славяне, рубят однодревки свои в горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени (плаваний), когда лед растает, вводят в ближайшие озера».

Кривитены — ясно кривичи, лензанины не поддаются расшифровке. Интересно, что эти два славянских племени, как и другие славянские племена, считаются данниками «руссов», сидящих в Новгороде и только спускающихся в Киев по Днепру.

Здесь мы наталкиваемся опять на крупную неточность Багрянородного: во времена Рюрика и частично Олега кривичи и другие племена Северной и частью Средней Руси платили дань Новгороду, но во времена Олега, Игоря и Ольги (Святослава) роли переменились. Не только кривичи и «лензанены» и прочие племена, но и самые «руссы» (каким бы племенем их ни считать) тоже платили дань, но не Новгороду, а Киеву. В дальнейшем мы увидим, что Багрянородный будет сам себе противоречить.

Ясно, что Багрянородный положил в основу совершенно устарелые данные лица, побывавшего на Руси еще до Олега, и дополнил их некоторыми новейшими, например, что княжил Святослав, вытекающие же противоречия он устранить не мог из-за незнания действительного положения дел.

Этот вывод бесспорен и совершенно очевиден; тем более странно, что новейший автор, вооруженный всеми историческими данными, именно А. Н. Насонов, в своей в общем весьма дельной книге «Русская земля и образование территории древнерусского государства», 1951, слепо верит каждому слову Багрянородного, например, тому, что Святослав сидел в Новгороде и т. д.

Отметим далее, что информатор Багрянородного, привыкший к горам на родине, вероятно грек или болгарин, приписывает славянам пребывание в горах. Он, очевидно, не представляет себе, что реки могут вытекать и не из гор. Это указывает опять-таки, что в верховьях Днепра или его притоков он не побывал, он посетил только Киев.

«Затем, так как они (озера) впадают в реку Днепр, то оттуда они и сами входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащивают новые».

Здесь у информатора Багрянородного опять «ляпсус»: никаких крупных или вообще достойных внимания озер в системе Днепра нет; во-вторых, говоря о целых племенах славян, не мог он предполагать, что все они живут у озер. Очевидно, он слыхал об Ильмене, Чудском озере, но «слышал звон, да не знает, где он». Что крупные озера Севера не связаны с системой Днепра, осталось ему неизвестным.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 2127
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#205

Сообщение Ци-Ган » 07 авг 2019, 16:16

Ссылку, Гоша, а не цитаты каких-то левых фантазеров.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 14280
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

#206

Сообщение Gosha » 07 авг 2019, 16:17

Вероятней всего Константин VII расспрашивал Варяг о Руси

Совершенно очевидно, что информатор Багрянородного даже расспросить местных жителей о пути «из варяг в греки» как следует почему-то не мог и многое объяснял себе сам по догадке; надо полагать, ему не позволяло сделать это недостаточное знание языка «руссов».
В этом отрывке бросается в глаза резкое противопоставление руссов славянам. Руссы — феодалы, славяне — вассалы, платящие дань; руссы — северяне, славяне более южане; руссы ездят в Царьград, славяне только доставляют лодки для поездок.

Эти утверждения либо не совсем точны, либо вовсе неверны. Если славяне только лесорубы и лодкоизготовители, сидящие по «своим горам», то днепровские пороги не носили бы специальных славянских названий, которые к тому же были известны информатору гораздо лучше, чем «русские».
Совершенно естественно и бесспорно, что ездили в Царьград все: и «руссы», и «славяне», и неславяне; об этом мы находим в летописях достаточно указаний, да это и так очевидно, ибо никакой «черты оседлости» для славян не существовало.


Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Ци-Ган:
07 авг 2019, 16:16
Ссылку, Гоша, а не цитаты каких-то левых фантазеров.
Это не фантазеры а Российские и Советские историки-академики например Рыбаков или вы считаете себя пофигинистом от Истории.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 2127
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#207

Сообщение Ци-Ган » 07 авг 2019, 16:33

Гоша, Вы вынуждаете меня признать Вас не совсем
вменяемым.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 14280
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

#208

Сообщение Gosha » 07 авг 2019, 17:00

Ци-Ган:
07 авг 2019, 16:33
Гоша, Вы вынуждаете меня признать Вас не совсем
вменяемым.
Ци-Ган вы тут выкрутасы свои преподносите в моей заметке и еще ХАМИТЕ при этом. Организуйте свой НЕМОГРАД и пишите туда НЕМО ЦИДУЛКИ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 2127
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#209

Сообщение Ци-Ган » 07 авг 2019, 18:09

Я вижу, Гоша, Вам обязательно, кровь из носа надо чтобы этот НЕМОГАРД был Новгород, а не Минск.
Скажите, зачем?
Что за заноза засела в Вашей голове и ещё у очень многих, в том числе академиков?
Какая кому от этого выгода?
Или это что-то психологическое?
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 14280
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

#210

Сообщение Gosha » 07 авг 2019, 18:57

Ци-Ган:
07 авг 2019, 18:09
Я вижу, Гоша, Вам обязательно, кровь из носа надо чтобы этот НЕМОГАРД был Новгород, а не Минск.
Да не я так считаю как вы не поймете это Академическая аксиома. А тут не плюй или не ссы против ветра!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » 09 дек 2010, 11:45 » в форуме История Руси
    1093 Ответы
    38159 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2014, 21:24
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1254 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • Киёв столица России
    33 Ответы
    969 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
    19 ноя 2018, 10:39
  • Из Новгорода в Киев ( за 60 секунд)
    Крузо » 05 апр 2019, 09:50 » в форуме История Руси
    4 Ответы
    310 Просмотры
    Последнее сообщение Lew
    22 апр 2019, 20:38
  • Нордвег. Как русы колонизировали скандинавские земли
    tamplquest » 06 апр 2019, 21:22 » в форуме Авторские темы
    1 Ответы
    156 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
    06 апр 2019, 22:24

Вернуться в «История Руси»