История РусиМать земли Русской Киев

С 862 до 1721 год
Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 1930
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#181

Сообщение Ци-Ган » 16 июн 2019, 20:33

Sergio:
16 июн 2019, 01:58
ПВЛ была написана на церковно-славянском своего времени. И никак иначе.
Другого письменного языка христианские монахи просто не знали.
Цитирую из ВИКИ:
Церковнославянский является кодифицированным вариантом старославянского (староболгарского) языка.
И для примера даю два фрагмента из ПВЛ
Ипатьевский список:
и сътвори миръ Володимиръ с Болгары . и ротѣ заходиша межи собою . и рѣша Болгаре . толи не буди мира межи нами . ѡли же камень начнеть плавати . а хмель грѧзнути

Лаврентьевский список:
и створи миръ Володимеръ съ Болгаръı . и ротѣ заходиша межю собѣ . и рѣша Болгаре . толи не будеть межю нами мира . єлико камень начнеть плавати а хмель почнет̑ тонути

Если подчеркнутое еще можно отнести к староболгарскому (с натяжкой), то остальное никак, это руский язык.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Реклама
Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 1930
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#182

Сообщение Ци-Ган » 16 июн 2019, 22:19

Sergio:
16 июн 2019, 01:58
Так контекст я уже приводил. Вам повторить?
Что-что Вы хотите повторить?
Ну повторите.
Sergio:
16 июн 2019, 01:58
Вот только Киев никак мамой быть не мог и не может. По определению.

Да и маловероятно что эти слова были произнесены Олегом.
Sergio:
16 июн 2019, 01:58
Вот как интересно получается. Когда речь заходит о скандинавских сагах, они принимаются как непреложное доказательство.
Когда речь заходит о легендах отечественного происхождения, они называются байками и отрицаются полностью.
Это при частичном подтверждении археологическими данными.
В сагах все же в основном воспеваются реальные события, в приведенной Вами байке увы.
И что же это за подтверждение археологическими данными?


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Lew
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 424
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Мать земли Русской Киев

#183

Сообщение Lew » 16 июн 2019, 23:07

Sergio:
16 июн 2019, 01:58
В существовании и подлинности договора никто не сомневается, так как у ученых он имеется и хорошо известен. Но только в старославянском варианте, хотя и был написан на двух языках.
Вызывает сомнение Ваше утверждение о его греческом происхождении.
Не совсем понял что вы вкладываете в словосочетание " Ваше утверждение о его греческом происхождении".
Я вроде бы раз 5 писал на этом форуме, что первый русский князь, получивший "международную" известность был Олег.
И был потому, что заключил договор с византией, то есть попал в иностранные хронографы (исторические документы).
О происхождении договора я (насколько помню) свое мнение не высказывал, и не мог высказывать, так как не понимаю, что означает выражение "происхождение договора"



Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 1930
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#184

Сообщение Ци-Ган » 16 июн 2019, 23:33

Lew:
16 июн 2019, 23:07
Я вроде бы раз 5 писал на этом форуме, что первый русский князь, получивший "международную" известность был Олег.
И был потому, что заключил договор с византией, то есть попал в иностранные хронографы (исторические документы).
Ну так в чем дело?
Предъявите эти иностранные документы.
А с измышлизмами обращайтесь к Ордынцу, он будет Вам цитировать Фоменко, а Вы ему Иловайского.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 1930
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#185

Сообщение Ци-Ган » 16 июн 2019, 23:47

Sergio:
16 июн 2019, 01:58
В существовании и подлинности договора никто не сомневается
Кто бы сомневался. :)
так как у ученых он имеется и хорошо известен.
С подписями с двух сторон, с печатями?..
Нет никакого договора ни у каких ученых, все что есть это как бы копия как бы договора в таком произведении как Повесть Временных Лет.
Но только в старославянском варианте, хотя и был написан на двух языках.
И опять измышлизмы.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 1930
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#186

Сообщение Ци-Ган » 16 июн 2019, 23:56

Sergio:
16 июн 2019, 01:58
По тому как позорный для христианской Византии, которая по договору была данницей языческой Руси, греческий подлинник был уничтожен.
Византия откупалась от многих варваров (по мнению варваров платила им дань), но с русью получалось несколько по иному: русь тоже периодически ходила на Византию и всякий раз отгребала пиндюлей.
И здесь действительно вопрос не в "верю-не верю".
Это просто надо знать.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 12743
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

#187

Сообщение Gosha » 17 июн 2019, 14:46

Sergio:
08 июн 2019, 22:38
Gosha: ↑04 июн 2019, 12:48
На листе 8об. появляется запись, которая вызывает много вопросов: «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: “Да будет матерью городам русским”.
Прям таки буквально так и написано? Или это уже в переводе на современный язык?
Так прям и написано!

Отправлено спустя 10 минут :
1015 – Убийство князей Бориса и Глеба (официальная версия).

Уже при жизни Владимира братья, посаженные отцом по основным русским землям, жили недружно, а Ярослав, сын Рогнеды, сидевший в Новгороде, даже отказался везти в Киев обычную дань. Владимир хотел наказать отступника, собрался в поход на Новгород. Ярослав же для сопротивления отцу срочно нанял варяжскую дружину.

Но тут Владимир умер – и поход на Новгород не состоялся. Сразу же после смерти Владимира власть в Киеве взял его старший сын – Святополк Владимирович. Почему-то его не любили киевляне, свое сердце они отдавали другому сыну Владимира – Борису. Его матерью была болгарка, а к моменту смерти Владимира Борису было 25 лет. Он сидел на княжестве в Ростове и в момент смерти отца шел по его поручению с дружиной на печенегов. Заняв стол отца, Святополк решил избавиться от Бориса. В принципе, действительно Борис был потенциально опасен для Святополка. Ведь в то время Борис находился в походе с боевой дружиной и, пользуясь поддержкой киевлян, мог захватить Киев. Но Борис решил иначе: «Не подниму руки на брата своего старшего». Однако христианское смирение почти никогда не приносит политику успеха. Святополк подослал к брату убийц, которые настигли Бориса на берегу реки Альмы. Зная, что убийцы стоят у шатра, Борис горячо помолился и лег в постель, т. е. сознательно пошел на мученическую смерть. В последний момент, когда убийцы стали протыкать княжеский шатер копьями, его слуга-венгр Георгий пытался спасти господина, закрыв его телом. Юношу убили, а раненого Бориса прикончили уже потом.

Заодно убитых ограбили. Чтобы снять с шеи Георгия золотую гривну – подарок Бориса, злодеи отрезали юноше голову. Вызванный из Мурома в Киев младший брат Бориса, Глеб, узнал от сестры Предславы, что Борис убит, но все-таки продолжил путь. Окруженный под Смоленском убийцами Святополка, он, как и брат, не сопротивлялся им и погиб: его зарезал повар Торчин. Глеб вместе с Борисом за свое христианское смирение стали первыми русскими святыми. Ведь не каждый убитый русский князь – мученик! С тех пор братья-князья почитаются заступниками Русской земли. Впрочем, есть версия, что истинным вдохновителем убийства братьев был не Святополк, а Ярослав, который, как и брат, тоже жаждал власти в Киеве.

Вероятней всего своих сводных братьев убивал не Святополк, а Ярослав, ведь победитель всегда прав и победитель может переписать всю историю.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 1987
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

#188

Сообщение Sergio » 17 июн 2019, 17:57

Ци-Ган:
16 июн 2019, 22:19
В сагах все же в основном воспеваются реальные события
Вы уверены?
СА́ГИ (др.-исл. saga), в средневековой Скандинавии всякое прозаическое повествование о прошлом в отличие от поэтического, скальдического (см. СКАЛЬДЫ) .
Корни саг, дошедших до нас в письменном виде,— в устном рассказе, исполнявшемся публично на пирах или других собраниях.
Такого рода повествования бытовали во всех скандинавских странах, но почти все известные нам саги были записаны в 12–15 вв. в Исландии, средневековая литература которой была богаче созданной в других скандинавских и многих европейских странах. https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/49812/саги
Са́га (от др.-сканд. saga — «сказ», «сказание») — понятие, обобщающее повествовательные литературные произведения, записанные в Исландии в XIII—XIV веках на древнеисландском языке, и повествующие об истории и жизни скандинавских народов в период, в основном, с 930 по 1030 годы, так называемый «век саг».
Название, вероятно, происходит от исландского глагола segja — говорить, и обозначает как устное повествование, так и оформленное в письменном виде. Первоначально у исландцев термин «сага» применялся по отношению к любому прозаическому повествованию, однако в настоящее время он объединяет совокупность литературных памятников, записанных в указанное время.(Вики)
Другими словами, саги - довольно свободное изложение событий, автор которого никак не мог быть им свидетелем описываемых событий.
Если ПВЛ, как летописный свод, может претендовать на историчность, то саги - абсолютно никак. Только на литературное произведение.
Вы же не будете утверждать, что Вильям Шекспир описывал реальные события? Хотя в основе его драм реальные события действительно присутсвуют.
Ци-Ган:
16 июн 2019, 22:19
в приведенной Вами байке увы.
И что же это за подтверждение археологическими данными?
Хотя бы существование на территории Старой Русы поселения, совпадающего с указанным в легенде временем.
За давностью времени и это уже не мало.

Отправлено спустя 26 минут 10 секунд:
Lew:
16 июн 2019, 23:07
Не совсем понял что вы вкладываете в словосочетание " Ваше утверждение о его греческом происхождении".
Я вроде бы раз 5 писал на этом форуме, что первый русский князь, получивший "международную" известность был Олег.
И был потому, что заключил договор с византией, то есть попал в иностранные хронографы (исторические документы).
О происхождении договора я (насколько помню) свое мнение не высказывал, и не мог высказывать, так как не понимаю, что означает выражение "происхождение договора"
А что здесь непонятного?
Вы утверждаете, что Олег попал в греческие хронографы, но в доказательство приводите договор, копия которого на греческом науке неизвестна.
Вас просят привести источники греческого происхождения, но Вы ничего не понимаете.
Если Олег попал в греческие хронографы, то именно в них и должны остаться о нем сведения?
Договор, известный науке только в славянском варианте здесь абсолютно не при чем.
Ци-Ган:
16 июн 2019, 23:47
С подписями с двух сторон, с печатями?..
Нет никакого договора ни у каких ученых, все что есть это как бы копия как бы договора в таком произведении как Повесть Временных Лет.
Совершенно верно. Но его подлинность у отечественных ученых сомнения не вызывает.
Речь идет о том, что греческая копия договора науке неизвестна вообще.
То есть считать данный договор греческим(византийским) документом уж точно никак нельзя.
Ци-Ган:
16 июн 2019, 23:56
Византия откупалась от многих варваров (по мнению варваров платила им дань), но с русью получалось несколько по иному: русь тоже периодически ходила на Византию и всякий раз отгребала пиндюлей.
И здесь действительно вопрос не в "верю-не верю".
Это просто надо знать.
Про каждый раз - это сильное преувеличение.
Хотя, по греческим източникам должно быть именно так.
А свои родные в таком случае удобнее поставить пол сомнение.
Gosha:
17 июн 2019, 14:56
Так прям и написано!
Вы в переводе какого года летописи читаете? И при чем здесь Борис и Глеб?



Ци-Ган
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 1930
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

#189

Сообщение Ци-Ган » 19 июн 2019, 00:10

Sergio:
17 июн 2019, 18:23
Хотя бы существование на территории Старой Русы поселения, совпадающего с указанным в легенде временем.
За давностью времени и это уже не мало.
Из ВИКИ
С названием города Старая Русса (до XVI века — Руса) связано много предположений, однако наиболее разработанной является версия, представленная лингвистами Р. А. Агеевой, В. Л. Васильевым, М. В. Горбаневским, которые считают, что первоначальное название города (Руса) происходит от гидронима — реки Порусья (которая в древности называлась — Руса). Имя реки, в свою очередь, осталось от ранее тут проживавших балтийских племен. Современное название города — Старая Русса — фиксируется в письменных источниках с XVI века и прочно закрепляется только в XIX веке в связи с появлением населённых пунктов (также связанных с солеварением), получивших название «Новая Русса»[8].

Те же исследователи указывают, что согласно «Сказанию о Словене и Русе»[9] город был назван в честь легендарного героя по имени Рус, который поселился на этом месте в 2395 году до н. э. По мнению специалистов, этот рассказ является позднесредневековой книжной топонимической легендой.
Из ВИКИ
В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века. На современном этапе археологического изучения древнего центра Южного Приильменья остаётся нерешённым не только вопрос о времени возникновения Старой Руссы, но и относительно локализации древнейшего поселения, характере укреплений и топографии города[11]. Археологические раскопки на Пятницком раскопе свидетельствуют о заселении этого участка в IX веке[16]. В XI веке центр Старой Руссы располагался в районе главных ворот курорта поблизости от открытых минеральных источников, в районе пересечения современных улиц Минеральной и Сварога[17]. Артефакты XI века найдены также на Соборной площади[18]


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Sergio
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 1987
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

#190

Сообщение Sergio » 19 июн 2019, 00:42

Ци-Ган:
19 июн 2019, 00:10
представленная лингвистами Р. А. Агеевой, В. Л. Васильевым, М. В. Горбаневским, которые считают, что первоначальное название города (Руса) происходит от гидронима — реки Порусья (которая в древности называлась — Руса). Имя реки, в свою очередь, осталось от ранее тут проживавших балтийских племен.
Балтийские племена являются смешением славянских(R1a) и финно-угорских племен(N). С последующим проникновением скандинавов(I) и западно-европейцев(R1b). Генетической самоиндификации не имеют.
Что касается лингвистики, то название реки Порусья гораздо более сложное по своему строению, чем название города Руса. То есть сначала появилось поселение с названием Руса, а уж потом и речку назвали Порусья.
Ведь все в мире развивается от простого к сложному, а никак не наоборот.
Ци-Ган:
19 июн 2019, 00:10
По мнению специалистов, этот рассказ является позднесредневековой книжной топонимической легендой.
Теперь надо бы задаться вопросом, в каком переходе данные специалисты покупали свои дипломы.
Ци-Ган:
19 июн 2019, 00:10
В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века. На современном этапе археологического изучения древнего центра Южного Приильменья остаётся нерешённым не только вопрос о времени возникновения Старой Руссы, но и относительно локализации древнейшего поселения, характере укреплений и топографии города[11]. Археологические раскопки на Пятницком раскопе свидетельствуют о заселении этого участка в IX веке[16]. В XI веке центр Старой Руссы располагался в районе главных ворот курорта поблизости от открытых минеральных источников, в районе пересечения современных улиц Минеральной и Сварога[17]. Артефакты XI века найдены также на Соборной площади[
Вы немного не то выделили:
остаётся нерешённым не только вопрос о времени возникновения Старой Руссы, но и относительно локализации древнейшего поселения, характере укреплений и топографии города
И действительно, масштабы проведения археологических работ не позволяют получить точные и более достоверные данные.
Гораздо лучше в этом плане изучен господин Великий Новгород, согласно легенде о Словене и Русе, отстроенный на месте старого Словенска или около того. Но и там проблем с датировкой - выше крыши.
Вместе с тем смешанный культурный слой глубже деревянных мостовых в Новгороде достигает 30 см и включает предметы, которые можно датировать временем и ранее VIII века[49]. Проблема додендрохронологического культурного слоя Новгорода остаётся спорной.(вики)

Вы представляете, сколько лет нужно городу, чтоб нарастить 30 см культурного слоя?

Памятники эпохи неолита и раннего металла (по В.Я. Конецкому и Е.Н.Носову) :

1 - Холопий городок (неолит); 2 - Робейка; 3 - Городище; 4 - Коломцы; 5 - Стрелка; 6 - Просты; 7 - Ракомо; 8 - Васильевское; 9 - Горошково; 10 - Еруново;

а - поселения; б - находки каменных боевых топоров (на самом деле, только на территории самого Новгорода с Х1Х века таких топоров найдено около 20, частью хранятся в новгородском музее; такие топоры делались со времен неолита).
Картинку можно посмотреть здесь: https://www.novgorod.ru/read/informatio ... zhdenie_5/

Там же: Новгород – «не заброшенное людьми городище. За тысячи (за это авторам отдельное спасибо: П.М.) лет непрерывного существования он накопил многометровый культурный слой, поверхность которого покрыта современным асфальтом, застроена жилыми и промышленными зданиями. Город быстро растет и перестраивается, и выбор в нем участков для археологического исследования непрост. Можно, истратив немалые средства, обнаружить лишь повторение того, что уже сделалось достаточно ясным в предшествующие годы.

Если кто то действительно интересуется древней, а не средневековой Русью, советую почитать.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » 09 дек 2010, 11:45 » в форуме История Руси
    1093 Ответы
    36907 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2014, 21:24
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » 24 дек 2015, 16:15 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    1208 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    15 фев 2019, 09:58
  • Из Новгорода в Киев ( за 60 секунд)
    Крузо » 05 апр 2019, 09:50 » в форуме История Руси
    4 Ответы
    280 Просмотры
    Последнее сообщение Lew
    22 апр 2019, 20:38
  • Киёв столица России
    33 Ответы
    774 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
    19 ноя 2018, 10:39
  • Нордвег. Как русы колонизировали скандинавские земли
    tamplquest » 06 апр 2019, 21:22 » в форуме Авторские темы
    1 Ответы
    112 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
    06 апр 2019, 22:24

Вернуться в «История Руси»