Мать земли Русской КиевИстория Руси

С 862 до 1721 год
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Lew: 10 июн 2019, 10:40 Кстати, основываясь на вашем подходе к историческим документам можно заключить, что и события, изложенные в ПВЛ, на самом деле не происходили, ведь первоначальный текст летописей тоже не сохранился :wink:
Загляните в Википедию, там о ПВЛ на сегодняшний день сказано следующее: источник вызывает сомнения.
Это от академической науки!
И меня это настораживает, не получится ли так, что теперь станут отрицать категорически все, что зафиксировано в ПВЛ?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Реклама
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Итак, "настоящих буйных мало".
Один Сергио с энтузиазмом подхватил идею, что "не мать она им, не мать"!
Гоша ни рыба, ни мясо, остальные вообще промолчали аки рыбки в аквариуме.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Lew: 08 июн 2019, 23:42 Ваш лозунг "а вот я всё равно не верю, докажи"
Так доказательства требует любая наука. История не исключение.
А вопросы веры решает не наука, а религия.
Lew: 08 июн 2019, 23:42 Коллега, а вы сами часто подкрепляете свои посты фрагментами подлинных греческих хронографов 10 века?
Если бы я на них хоть раз сослался, то да. Или хотя бы переводом на современный русский. Но я то на них не ссылался.
Lew: 08 июн 2019, 23:42 Дайте ссылки на эти посты - буду рад взглянуть
Так Вы сами и поищите. Я за собой упоминаний греческих хронографов не припомню.
Lew: 09 июн 2019, 00:02 Например утверждают, что набега на Русь монголов не было и физически не могло быть, потому что
Здесь надо начать с того, что монгольской крови(гаплогруппа хромосомы Y - родовая метка) не обнаружена не только у русских, но и у татар.
Гаплогруппу Чингизидов наука до сих пор определить не смогла.
Татары(казанские), как этнос, сложились несколько позже взятия Казани Иваном Грозным или около того.
И это взгляды не альтернативной истории, а современной науки вообще.
Lew: 09 июн 2019, 00:17 Но знаю, что в версию существование договора Олега с греками верили как минимум Иловайский и Карамзин.
Вы так и не поняли, о чем речь.
В существовании и подлинности договора никто не сомневается, так как у ученых он имеется и хорошо известен. Но только в старославянском варианте, хотя и был написан на двух языках.
Вызывает сомнение Ваше утверждение о его греческом происхождении.
По тому как позорный для христианской Византии, которая по договору была данницей языческой Руси, греческий подлинник был уничтожен.
И здесь никаких вопросов о вере быть не может. Это просто надо знать.

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Ци-Ган: 09 июн 2019, 00:42 ПВЛ написана на "суржике"-смеси руского и церковно-славянского.
ПВЛ была написана на церковно-славянском своего времени. И никак иначе.
Другого письменного языка христианские монахи просто не знали.
А такое понятие как "суржик" вообще является довольно новым.
Ци-Ган: 09 июн 2019, 00:42 В данном случае без контекста их не отличить.
Так контекст я уже приводил. Вам повторить?

Отправлено спустя 23 минуты 5 секунд:
Ци-Ган: 09 июн 2019, 01:08 бѣ же реч̑но имѧ єи во крщ҃ньи Ѡлена . ӕкоже и древнѧӕ цр҃цѧ . мт҃и Великаго Костѧнтина
Было же речено имя ее во крещеньи Оулена, якоже и древняя царица, мать Великого Константина.
В данном контексте данный перевод выглядит убедительно.
Царица действительно была мамой.
Вот только Киев никак мамой быть не мог и не может. По определению.
Ци-Ган: 10 июн 2019, 00:49 Говорят, что все аборигены во всех закутках в свое время взялись из Восточной Африки.
Не смешите. 10 000 лет назад Европа была под ледником. Не вся - бОльшая северная часть.
И все "африканские" аборигены вымерли. Осталась лишь небольшая часть в Скандинавии.
После оледенения Европа заселялась заново совершенно другими людьми. И то не сразу - только с появлением крупной растительности.
А что поделать? Кушать хочется всем.
Так что славяне(R1a) и финно-угры(N), а так же кельты-галлы-немцы(R1b) заселяли необжитые территории. Никаких аборигенов до них уже не было, а сами они на тот момент аборигенами не являлись. Мигранты.
Ци-Ган: 10 июн 2019, 00:49 Слова голядь, латгала, зимигала Вам ни о чем не говорят?
А Галиция?
Ровно никаких ассоциаций кроме созвучия.
А должно быть что то еще?
Напомню, что галлами римляне называли северные по отношению к себе народы, которые сами себя галлами не считали.
И вообще жили не очень дружно, что и дало повод римлянам Галлию завоевать.
Ци-Ган: 10 июн 2019, 00:49 С этими байками не ко мне.
Вот как интересно получается. Когда речь заходит о скандинавских сагах, они принимаются как непреложное доказательство.
Когда речь заходит о легендах отечественного происхождения, они называются байками и отрицаются полностью.
Это при частичном подтверждении археологическими данными.
Ци-Ган: 10 июн 2019, 00:52 Кстати, приведенные Вами историки являются альтернативщиками по отношению друг к другу.
:good:
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 46
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Lew: 10 июн 2019, 10:40 Кстати, основываясь на вашем подходе к историческим документам можно заключить, что и события, изложенные в ПВЛ, на самом деле не происходили, ведь первоначальный текст летописей тоже не сохранился
Всё что описано до 15 века вызывает сомнения и чем дальше в глубь времён, тем больше сомнения, большинство "древних текстов" написаны в 15, 16 веке, а то и в более позднее время.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 16 июн 2019, 01:58 ПВЛ была написана на церковно-славянском своего времени. И никак иначе.
Другого письменного языка христианские монахи просто не знали.
Цитирую из ВИКИ:
Церковнославянский является кодифицированным вариантом старославянского (староболгарского) языка.
И для примера даю два фрагмента из ПВЛ
Ипатьевский список:
и сътвори миръ Володимиръ с Болгары . и ротѣ заходиша межи собою . и рѣша Болгаре . толи не буди мира межи нами . ѡли же камень начнеть плавати . а хмель грѧзнути

Лаврентьевский список:
и створи миръ Володимеръ съ Болгаръı . и ротѣ заходиша межю собѣ . и рѣша Болгаре . толи не будеть межю нами мира . єлико камень начнеть плавати а хмель почнет̑ тонути

Если подчеркнутое еще можно отнести к староболгарскому (с натяжкой), то остальное никак, это руский язык.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 16 июн 2019, 01:58 Так контекст я уже приводил. Вам повторить?
Что-что Вы хотите повторить?
Ну повторите.
Sergio: 16 июн 2019, 01:58 Вот только Киев никак мамой быть не мог и не может. По определению.

Да и маловероятно что эти слова были произнесены Олегом.
Sergio: 16 июн 2019, 01:58 Вот как интересно получается. Когда речь заходит о скандинавских сагах, они принимаются как непреложное доказательство.
Когда речь заходит о легендах отечественного происхождения, они называются байками и отрицаются полностью.
Это при частичном подтверждении археологическими данными.
В сагах все же в основном воспеваются реальные события, в приведенной Вами байке увы.
И что же это за подтверждение археологическими данными?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Lew »

Sergio: 16 июн 2019, 01:58 В существовании и подлинности договора никто не сомневается, так как у ученых он имеется и хорошо известен. Но только в старославянском варианте, хотя и был написан на двух языках.
Вызывает сомнение Ваше утверждение о его греческом происхождении.
Не совсем понял что вы вкладываете в словосочетание " Ваше утверждение о его греческом происхождении".
Я вроде бы раз 5 писал на этом форуме, что первый русский князь, получивший "международную" известность был Олег.
И был потому, что заключил договор с византией, то есть попал в иностранные хронографы (исторические документы).
О происхождении договора я (насколько помню) свое мнение не высказывал, и не мог высказывать, так как не понимаю, что означает выражение "происхождение договора"
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Lew: 16 июн 2019, 23:07 Я вроде бы раз 5 писал на этом форуме, что первый русский князь, получивший "международную" известность был Олег.
И был потому, что заключил договор с византией, то есть попал в иностранные хронографы (исторические документы).
Ну так в чем дело?
Предъявите эти иностранные документы.
А с измышлизмами обращайтесь к Ордынцу, он будет Вам цитировать Фоменко, а Вы ему Иловайского.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 16 июн 2019, 01:58 В существовании и подлинности договора никто не сомневается
Кто бы сомневался. :)
так как у ученых он имеется и хорошо известен.
С подписями с двух сторон, с печатями?..
Нет никакого договора ни у каких ученых, все что есть это как бы копия как бы договора в таком произведении как Повесть Временных Лет.
Но только в старославянском варианте, хотя и был написан на двух языках.
И опять измышлизмы.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 16 июн 2019, 01:58 По тому как позорный для христианской Византии, которая по договору была данницей языческой Руси, греческий подлинник был уничтожен.
Византия откупалась от многих варваров (по мнению варваров платила им дань), но с русью получалось несколько по иному: русь тоже периодически ходила на Византию и всякий раз отгребала пиндюлей.
И здесь действительно вопрос не в "верю-не верю".
Это просто надо знать.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Sergio: 08 июн 2019, 22:38 Gosha: ↑04 июн 2019, 12:48
На листе 8об. появляется запись, которая вызывает много вопросов: «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: “Да будет матерью городам русским”.
Прям таки буквально так и написано? Или это уже в переводе на современный язык?
Так прям и написано!

Отправлено спустя 10 минут :
1015 – Убийство князей Бориса и Глеба (официальная версия).

Уже при жизни Владимира братья, посаженные отцом по основным русским землям, жили недружно, а Ярослав, сын Рогнеды, сидевший в Новгороде, даже отказался везти в Киев обычную дань. Владимир хотел наказать отступника, собрался в поход на Новгород. Ярослав же для сопротивления отцу срочно нанял варяжскую дружину.

Но тут Владимир умер – и поход на Новгород не состоялся. Сразу же после смерти Владимира власть в Киеве взял его старший сын – Святополк Владимирович. Почему-то его не любили киевляне, свое сердце они отдавали другому сыну Владимира – Борису. Его матерью была болгарка, а к моменту смерти Владимира Борису было 25 лет. Он сидел на княжестве в Ростове и в момент смерти отца шел по его поручению с дружиной на печенегов. Заняв стол отца, Святополк решил избавиться от Бориса. В принципе, действительно Борис был потенциально опасен для Святополка. Ведь в то время Борис находился в походе с боевой дружиной и, пользуясь поддержкой киевлян, мог захватить Киев. Но Борис решил иначе: «Не подниму руки на брата своего старшего». Однако христианское смирение почти никогда не приносит политику успеха. Святополк подослал к брату убийц, которые настигли Бориса на берегу реки Альмы. Зная, что убийцы стоят у шатра, Борис горячо помолился и лег в постель, т. е. сознательно пошел на мученическую смерть. В последний момент, когда убийцы стали протыкать княжеский шатер копьями, его слуга-венгр Георгий пытался спасти господина, закрыв его телом. Юношу убили, а раненого Бориса прикончили уже потом.

Заодно убитых ограбили. Чтобы снять с шеи Георгия золотую гривну – подарок Бориса, злодеи отрезали юноше голову. Вызванный из Мурома в Киев младший брат Бориса, Глеб, узнал от сестры Предславы, что Борис убит, но все-таки продолжил путь. Окруженный под Смоленском убийцами Святополка, он, как и брат, не сопротивлялся им и погиб: его зарезал повар Торчин. Глеб вместе с Борисом за свое христианское смирение стали первыми русскими святыми. Ведь не каждый убитый русский князь – мученик! С тех пор братья-князья почитаются заступниками Русской земли. Впрочем, есть версия, что истинным вдохновителем убийства братьев был не Святополк, а Ярослав, который, как и брат, тоже жаждал власти в Киеве.

Вероятней всего своих сводных братьев убивал не Святополк, а Ярослав, ведь победитель всегда прав и победитель может переписать всю историю.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 16 июн 2019, 22:19 В сагах все же в основном воспеваются реальные события
Вы уверены?
СА́ГИ (др.-исл. saga), в средневековой Скандинавии всякое прозаическое повествование о прошлом в отличие от поэтического, скальдического (см. СКАЛЬДЫ) .
Корни саг, дошедших до нас в письменном виде,— в устном рассказе, исполнявшемся публично на пирах или других собраниях.
Такого рода повествования бытовали во всех скандинавских странах, но почти все известные нам саги были записаны в 12–15 вв. в Исландии, средневековая литература которой была богаче созданной в других скандинавских и многих европейских странах. https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/49812/саги
Са́га (от др.-сканд. saga — «сказ», «сказание») — понятие, обобщающее повествовательные литературные произведения, записанные в Исландии в XIII—XIV веках на древнеисландском языке, и повествующие об истории и жизни скандинавских народов в период, в основном, с 930 по 1030 годы, так называемый «век саг».
Название, вероятно, происходит от исландского глагола segja — говорить, и обозначает как устное повествование, так и оформленное в письменном виде. Первоначально у исландцев термин «сага» применялся по отношению к любому прозаическому повествованию, однако в настоящее время он объединяет совокупность литературных памятников, записанных в указанное время.(Вики)
Другими словами, саги - довольно свободное изложение событий, автор которого никак не мог быть им свидетелем описываемых событий.
Если ПВЛ, как летописный свод, может претендовать на историчность, то саги - абсолютно никак. Только на литературное произведение.
Вы же не будете утверждать, что Вильям Шекспир описывал реальные события? Хотя в основе его драм реальные события действительно присутсвуют.
Ци-Ган: 16 июн 2019, 22:19 в приведенной Вами байке увы.
И что же это за подтверждение археологическими данными?
Хотя бы существование на территории Старой Русы поселения, совпадающего с указанным в легенде временем.
За давностью времени и это уже не мало.

Отправлено спустя 26 минут 10 секунд:
Lew: 16 июн 2019, 23:07 Не совсем понял что вы вкладываете в словосочетание " Ваше утверждение о его греческом происхождении".
Я вроде бы раз 5 писал на этом форуме, что первый русский князь, получивший "международную" известность был Олег.
И был потому, что заключил договор с византией, то есть попал в иностранные хронографы (исторические документы).
О происхождении договора я (насколько помню) свое мнение не высказывал, и не мог высказывать, так как не понимаю, что означает выражение "происхождение договора"
А что здесь непонятного?
Вы утверждаете, что Олег попал в греческие хронографы, но в доказательство приводите договор, копия которого на греческом науке неизвестна.
Вас просят привести источники греческого происхождения, но Вы ничего не понимаете.
Если Олег попал в греческие хронографы, то именно в них и должны остаться о нем сведения?
Договор, известный науке только в славянском варианте здесь абсолютно не при чем.
Ци-Ган: 16 июн 2019, 23:47 С подписями с двух сторон, с печатями?..
Нет никакого договора ни у каких ученых, все что есть это как бы копия как бы договора в таком произведении как Повесть Временных Лет.
Совершенно верно. Но его подлинность у отечественных ученых сомнения не вызывает.
Речь идет о том, что греческая копия договора науке неизвестна вообще.
То есть считать данный договор греческим(византийским) документом уж точно никак нельзя.
Ци-Ган: 16 июн 2019, 23:56 Византия откупалась от многих варваров (по мнению варваров платила им дань), но с русью получалось несколько по иному: русь тоже периодически ходила на Византию и всякий раз отгребала пиндюлей.
И здесь действительно вопрос не в "верю-не верю".
Это просто надо знать.
Про каждый раз - это сильное преувеличение.
Хотя, по греческим източникам должно быть именно так.
А свои родные в таком случае удобнее поставить пол сомнение.
Gosha: 17 июн 2019, 14:56 Так прям и написано!
Вы в переводе какого года летописи читаете? И при чем здесь Борис и Глеб?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 17 июн 2019, 18:23 Хотя бы существование на территории Старой Русы поселения, совпадающего с указанным в легенде временем.
За давностью времени и это уже не мало.
Из ВИКИ
С названием города Старая Русса (до XVI века — Руса) связано много предположений, однако наиболее разработанной является версия, представленная лингвистами Р. А. Агеевой, В. Л. Васильевым, М. В. Горбаневским, которые считают, что первоначальное название города (Руса) происходит от гидронима — реки Порусья (которая в древности называлась — Руса). Имя реки, в свою очередь, осталось от ранее тут проживавших балтийских племен. Современное название города — Старая Русса — фиксируется в письменных источниках с XVI века и прочно закрепляется только в XIX веке в связи с появлением населённых пунктов (также связанных с солеварением), получивших название «Новая Русса»[8].

Те же исследователи указывают, что согласно «Сказанию о Словене и Русе»[9] город был назван в честь легендарного героя по имени Рус, который поселился на этом месте в 2395 году до н. э. По мнению специалистов, этот рассказ является позднесредневековой книжной топонимической легендой.
Из ВИКИ
В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века. На современном этапе археологического изучения древнего центра Южного Приильменья остаётся нерешённым не только вопрос о времени возникновения Старой Руссы, но и относительно локализации древнейшего поселения, характере укреплений и топографии города[11]. Археологические раскопки на Пятницком раскопе свидетельствуют о заселении этого участка в IX веке[16]. В XI веке центр Старой Руссы располагался в районе главных ворот курорта поблизости от открытых минеральных источников, в районе пересечения современных улиц Минеральной и Сварога[17]. Артефакты XI века найдены также на Соборной площади[18]
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 19 июн 2019, 00:10 представленная лингвистами Р. А. Агеевой, В. Л. Васильевым, М. В. Горбаневским, которые считают, что первоначальное название города (Руса) происходит от гидронима — реки Порусья (которая в древности называлась — Руса). Имя реки, в свою очередь, осталось от ранее тут проживавших балтийских племен.
Балтийские племена являются смешением славянских(R1a) и финно-угорских племен(N). С последующим проникновением скандинавов(I) и западно-европейцев(R1b). Генетической самоиндификации не имеют.
Что касается лингвистики, то название реки Порусья гораздо более сложное по своему строению, чем название города Руса. То есть сначала появилось поселение с названием Руса, а уж потом и речку назвали Порусья.
Ведь все в мире развивается от простого к сложному, а никак не наоборот.
Ци-Ган: 19 июн 2019, 00:10 По мнению специалистов, этот рассказ является позднесредневековой книжной топонимической легендой.
Теперь надо бы задаться вопросом, в каком переходе данные специалисты покупали свои дипломы.
Ци-Ган: 19 июн 2019, 00:10 В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века. На современном этапе археологического изучения древнего центра Южного Приильменья остаётся нерешённым не только вопрос о времени возникновения Старой Руссы, но и относительно локализации древнейшего поселения, характере укреплений и топографии города[11]. Археологические раскопки на Пятницком раскопе свидетельствуют о заселении этого участка в IX веке[16]. В XI веке центр Старой Руссы располагался в районе главных ворот курорта поблизости от открытых минеральных источников, в районе пересечения современных улиц Минеральной и Сварога[17]. Артефакты XI века найдены также на Соборной площади[
Вы немного не то выделили:
остаётся нерешённым не только вопрос о времени возникновения Старой Руссы, но и относительно локализации древнейшего поселения, характере укреплений и топографии города
И действительно, масштабы проведения археологических работ не позволяют получить точные и более достоверные данные.
Гораздо лучше в этом плане изучен господин Великий Новгород, согласно легенде о Словене и Русе, отстроенный на месте старого Словенска или около того. Но и там проблем с датировкой - выше крыши.
Вместе с тем смешанный культурный слой глубже деревянных мостовых в Новгороде достигает 30 см и включает предметы, которые можно датировать временем и ранее VIII века[49]. Проблема додендрохронологического культурного слоя Новгорода остаётся спорной.(вики)

Вы представляете, сколько лет нужно городу, чтоб нарастить 30 см культурного слоя?

Памятники эпохи неолита и раннего металла (по В.Я. Конецкому и Е.Н.Носову) :

1 - Холопий городок (неолит); 2 - Робейка; 3 - Городище; 4 - Коломцы; 5 - Стрелка; 6 - Просты; 7 - Ракомо; 8 - Васильевское; 9 - Горошково; 10 - Еруново;

а - поселения; б - находки каменных боевых топоров (на самом деле, только на территории самого Новгорода с Х1Х века таких топоров найдено около 20, частью хранятся в новгородском музее; такие топоры делались со времен неолита).
Картинку можно посмотреть здесь: https://www.novgorod.ru/read/informatio ... zhdenie_5/

Там же: Новгород – «не заброшенное людьми городище. За тысячи (за это авторам отдельное спасибо: П.М.) лет непрерывного существования он накопил многометровый культурный слой, поверхность которого покрыта современным асфальтом, застроена жилыми и промышленными зданиями. Город быстро растет и перестраивается, и выбор в нем участков для археологического исследования непрост. Можно, истратив немалые средства, обнаружить лишь повторение того, что уже сделалось достаточно ясным в предшествующие годы.

Если кто то действительно интересуется древней, а не средневековой Русью, советую почитать.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 19 июн 2019, 00:42 Балтийские племена являются смешением славянских(R1a) и финно-угорских племен(N). С последующим проникновением скандинавов(I) и западно-европейцев(R1b). Генетической самоиндификации не имеют.
Что за зверь такой "генетическая самоидентификация"?
Что касается лингвистики, то название реки Порусья гораздо более сложное по своему строению, чем название города Руса. То есть сначала появилось поселение с названием Руса, а уж потом и речку назвали Порусья.
И Вы вот это приняли всерьез?
Теперь надо бы задаться вопросом, в каком переходе данные специалисты покупали свои дипломы.
Вот эти?
представленная лингвистами Р. А. Агеевой, В. Л. Васильевым, М. В. Горбаневским, которые считают, что первоначальное название города (Руса) происходит от гидронима — реки Порусья (которая в древности называлась — Руса)
Похоже что даже не в переходе, а на колхозном рынке.

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Sergio: 19 июн 2019, 00:42 Вы представляете, сколько лет нужно городу, чтоб нарастить 30 см культурного слоя?
Представляю, как и почти любой проселочной дороге: всего одна распутица. :)

Отправлено спустя 9 минут 16 секунд:
Про каждый раз - это сильное преувеличение.
Это не преувеличение и не преуменьшение а "тако было".
Хотя, по греческим източникам должно быть именно так.
А свои родные в таком случае удобнее поставить пол сомнение.
Ну почему же, поход Владимира на Корсунь я под сомнение не ставлю да и греки никогда не ставили.
Кстати, первый удачный поход и он же, так сказать первый государственный, до того были просто грабительские набеги
Последний раз редактировалось Ци-Ган 28 июл 2019, 21:49, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

ВЛАДЕЙ МИРОМ

В правление Андрея Боголюбского Владимиро-Суздальское княжество достигло значительного могущества и было сильнейшим на Руси, а впоследствии стало ядром современного Российского государства.

Изображение
Князь Андрей Боголюбский был сыном Юрия Долгорукого. Отец еще при жизни выделил удел своему сыну – город Вышгород. Конкретных сведений об этом этапе жизни князя не очень много. Известно только, что некоторое время правил в Вышгороде, но после самовольно покинул город и отправился во Владимир. Почему Андрею достался ничем не примечательный Вышгород? Дело в том, что Юрий долгорукий должен был передать власть после своей смерти Андрею, поэтому хотел держать сына возле себя.

В княжестве было два главных города Ростов и Суздаль. В каждом городе были сильные боярские группировки. Поэтому молодой князь Андрей решил править не в этих городах, а в сравнительно молодом Владимире. Именно поэтому и произошло переименование княжество, и именно отсюда берет начало возвышение города Владимира. С 1157 году Андрей был полноправным и самостоятельным правителем Владимиро-Суздальского княжества.

В летописях отмечают, что Андрей Боголюбский был отличным воином. На его счету были победы и поражения, но во всех битвах он проявлял себя храбро. Стремясь создать единственное могущественное княжество, ему нужно было ликвидировать отставание Владимира от Киева и Новгорода. Для этого был избран путь войны.


8 марта 1169 года войска Андрея Боголюбского штурмом взяли Киев. Князь не хотел здесь править, а рассматривал победу исключительно как удельный правитель – разграбить противника и ослабить его. В результате Киев был разграблен, а на княжение в городе Андрей утвердил своего брата: Глеба. В дальнейшем в 1771 году, после смерти Глеба, киевский трон был передан князю Роману Смоленскому. Примечательно, что когда князь Андрей потребовал ль Романа Ростиславича Смоленского выдать бояр, которых подозревали в убийстве Глеба – великий князь получил отказ. В итоге была новая война. В этой войне армия Андрея Боголюбского была разбита армией Мстислава Храброго.

Решив проблему Киева князь Андрей устремил взор своей армии на Новгород, но 25 февраля 1770 года Боголюбский проиграл сражение новгородскому войску. После поражения он решил действовать хитростью и перекрыл доставку в Новгород зерна. Опасаясь голода, новгородцы признали главенствующее положение Владимиро-Суздальского княжества.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 16 июн 2019, 22:17 Если подчеркнутое еще можно отнести к староболгарскому (с натяжкой), то остальное никак, это руский язык.
Церковно-славянский язык имел свои изводы. В том числе:
Древнерусский извод
Старомосковский извод
Украинско-белорусский извод
Синодальный (новоцерковнославянский) извод.

Именно Древнерусский извод церковнославянского языка использовался при написании летописей.
Ци-Ган: 16 июн 2019, 22:19 Что-что Вы хотите повторить?
Ну повторите.
Так глухим две обедни, сами знаете... Читайте выше.
Ци-Ган: 16 июн 2019, 22:19 Да и маловероятно что эти слова были произнесены Олегом.
В любом случае, автор ПВЛ слышать их не мог.
Вот только по странному стечению обстоятельств, в христианских источниках матерью городов русских назван не сам Киев, а Киевская митрополия, которая матерью не только могла быть, но и являлась.
Lew: 16 июн 2019, 23:07 Я вроде бы раз 5 писал на этом форуме, что первый русский князь, получивший "международную" известность был Олег.
И был потому, что заключил договор с византией, то есть попал в иностранные хронографы (исторические документы).
О происхождении договора я (насколько помню) свое мнение не высказывал, и не мог высказывать, так как не понимаю, что означает выражение "происхождение договора"
Так Вы на договор ссылаетесь, но его происхождение Вас мало интересует.
А текст его, однако, известен только по ПВЛ и никакие греческие его не содержат.
Так что этот договор не может быть доказательством о международном признании Олега, так как имеет только славянское(русское) происхождение, но никак не греческое.
Доказать международное(византийское) признание Олега Вам нужно документам греческого происхождеия.
Данный договор для этого никак не подходит.
Под "происхождением договора" здесь следует понимать тот источник, из которого данный документ известен.
В данном конкретном случае это ПВЛ и ничего более.
Ци-Ган: 28 июл 2019, 16:45 Что за зверь такой "генетическая самоидентификация"?
Это отношение гаплогруппы к современным этносам.
Например, R1a - славяно-арийская. Имеет наибольшее распространение у славян и ираноязычных народов.
R1b - западно-европейская.
I1 - скандинавская.
N - финно-угорская.
У прибалтийских народов нет гаплогруппы, которую можно отнести именно к ним. Эти немногочисленные народы имеют смешанное происхождение - от финно-угров и славян, с вливанием европейцев с запада.

Отправлено спустя 20 минут 36 секунд:
Ци-Ган: 28 июл 2019, 16:45 Ну почему же, поход Владимира на Корсунь я под сомнение не ставлю да и греки никогда не ставили.
Кстати, первый удачный поход и он же, так сказать первый государственный, до того были просто грабительские набеги
Так поход Владимира на Корсунь сложно назвать для греков поражением. Скорее, даже победой - навязали религию, поставив Русь не только в религиозную, но и экономическую зависимость. А главное - культурную.
Это же Торжество Православия! Греческого православия!
Такие факты для западной цивилизации нужно не уничтожать, а раздувать, преувеличивая их значение. Впрочем, преувеличить сложно.
Разве что Владимир не крестил всю Русь, а только Киев, где и до него хватало.
Новгород крестил его дядька. Огнем и мечом.
Больше при Владимире никого не крестили. При его сыне Ярославе Хромом(Мудром) было двоеверие.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Sergio: 31 июл 2019, 13:10 Так Вы на договор ссылаетесь, но его происхождение Вас мало интересует.
А текст его, однако, известен только по ПВЛ и никакие греческие его не содержат.
Если бы крестоносцы не разорили архивы Константинополя возможно эти договоры были бы обнаружены. Тем более что Константин Багрянородный свидетельствует о приезде княгини Ольги в Константинополь, а так как договоров было много то почему не поверить Российским летописям!

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Русско-византийский договор согласно «Повести временных лет» был первым договором между Древней Русью и Византийской империей, и будучи подписанным в 907 году являлся результатом похода князя Олега против Константинополя. Оценивая этот договор в целом, учёные считают его предварительным к русско-византийскому договору 911 года.

Текст договора, сохранившийся в киевских летописях, даёт перечень лиц, подписавшихся от русской стороны. Многие носили скандинавские имена: Карли, Ингелот, Фарлов, Верьмуд, Рулав, Гуди, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лид, Ульфост. В тексте, Древнерусское государство было представлено как Гардарики и обозначалось крупными городами: Киев, Чернигов, Переяслав, Полоцк, Ростов и Любеч. Историк Шахматов комментировал этот перечень как произвольный набор городов, в которые, возможно некоторые были дописаны впоследствии переписчиками летописей.

Из наиболее значимых положений, данный договор даёт статус колонии поселению варяжских купцов в Константинополе. Текст летописей указывает на то, что купцы поселились в квартале Св. Маманта. Варяги прибыли в город через городские врата, без оружия, в сопровождении императорской гвардии и не более 50 купцов на один раз. По прибытии они были учтены имперскими властями для предоставления продовольствия и корма животным на срок до полугода.

В заключительных строках договора византийцы целуют крест, а варяги клялись своим оружием, взывая в соответствии с «Повестью временных лет» к Перуну и Велесу.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
В 911 году (неверно был проставлен год договора 6420, поэтому не 912, а 911 год), согласно летописным данным, князь Олег послал своих людей к грекам для заключения с ними мира и установления договора между Русью и Византией. Договор был заключён 2 сентября 911 года между двумя сторонами: Русь: князем Олегом и ему подчинёнными светлыми и великими князьями и великими боярами, которых представляли 15 послов: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Византия: упоминаются только три императора — Лев VI, его брат Александр, и сын Льва Константин.

Как пишет М. Ф. Владимирский-Буданов, данный договор дошёл до нас полностью со всей основной договорной структурой: с начальной формулой («копия другой грамоты»), заключительной клятвой («скрепили его клятвою…») и обозначением даты («месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420»). Он регулировал уголовные и гражданские отношения между русами и греками.

По мнению С. В. Юшкова, этот договор (как и договоры 907, 945, 955-957, 971,1043 гг.) является памятником прочных экономических, политических и культурных связей древнерусского государства с Византией, благодаря подобным юридическим документам возможно установить уровень правосознания и правовой мысли в IX—X в.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Gosha: 31 июл 2019, 14:26 а так как договоров было много то почему не поверить Российским летописям!
Поверить можно чему угодно. Даже Вам. Иногда.
Вопрос здесь только в том, что оппонент, ссылаясь на греческие хронографы, приводит только один документ - договор Олега с Византией, известный нам только по ПВЛ, то есть русским летописным спискам. Даже не летописям, а их перепискам.
Я ничего не имею против самого договора, и, по всей видимости, при его юридической грамотности он был действительно составлен и подписан двусторонне. Но так или иначе, дошедшие до нашего времени греческие письменные източники об этом договоре не упоминают.
Gosha: 31 июл 2019, 14:26 Тем более что Константин Багрянородный свидетельствует о приезде княгини Ольги в Константинополь
Речь не о княгине Ольге, а о князе Олеге, который жил несколько раньше.
И именно о нем хотелось бы поведать именно из греческих, а не русских източниках, как о том писал Lew.
Вы же хорошо понимаете, что ПВЛ ни в коем разе не явлеятся греческим хронографом, хотя и старательно писалась в соответсвии с таковыми.
Gosha: 31 июл 2019, 14:26 Если бы крестоносцы не разорили архивы Константинополя возможно эти договоры были бы обнаружены.
Если бы христиане не уничтожали дохристианские письменные документы, то вся изТорическая наука выглядела бы несколько иначе, имея под рукой гораздо больше письменных материалов и неопровержимых доказательств.
Ведь Вы же не будете спорить, что крестоносцы - христиане?
А об уничтожении ими письменных архивов Вы написали сами.
А если бы подобные договора были бы обнаружены в Византийских архивах, то мы бы имели неопровержимые письменные доказательства того, что Русь Языческая, то есть дохристианская, была гораздо более развита, чем христианская Византия. Ведь условия договора гораздо более выгодны Руси, чем Византии.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Два разных источника рассказывают о сборе дани во времена Игоря: один из них — сочинение византийского императора Константина VII Багрянородного, современника Игоря, а другой — русская летопись, составленная полвека спустя, вероятно, по местным древлянским преданиям.

Константин Багрянородный, любитель науки и литературы, написал большое сочинение "О народах", в котором излагал свои взгляды на внешнюю политику Византии, описывал соседние народы, особенности их быта и те хитроумные приемы, при помощи которых можно склонить их к покорности. Одна из глав трактата Константина специально посвящена русам; написана она около 949 г., но ее источники могут относиться к более раннему времени. Сведения о Руси есть и в других главах. Император писал небрежно (современники упрекали его в пристрастии к вину) и часто путал хронологию, географию, имена, родственные отношения, языки и наименования народен, но, несмотря на это, его записи представляют большой интерес.

О руссах, приезжающих из Роси на кораблях-"однодревках" в Константинополь :

"...Зимний и суровый образ жизни этих самых рус сов таков: когда наступит ноябрь месяц, князья их тот час выходят со всеми руссами из Киева и отправляются в "полюдье", т.е. круговой объезд и именно в славянские земли Древлян, Дреговичей, Кривичей, Северян иостальных славян, платящих дань руссам. Прокармливаясь там в течение целой зимы, они в апреле месяце когда растает лед на Днепре, снова возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию...".

Кроме описания внутренней жизни Руси и c6opа дани самой княжеской дружиной, Константин дает интереснейшую картину пути в Царьград.

"Корабли-однодревки (т. е. имеющие киль из одного дерева), приходящие в Константинополь и внешней Руси, идут из Новгорода, в котором сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Смоленска, из Любеча, Чернигова и Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой "Самвата" (?). Данники pyссов — славяне, называемые Кривичами,

Полочанами (варяги?) и прочие славяне рубят однодревки в своих горах в зимнюю пору и, обработав их, с открытием навигации, когда растает лед, вводят в ближние озера.

Затем, так как озеpa впадают в Днепр, то оттуда и сами входят в ту же pеку, приходят в Киев, вытаскивают ладьи на берег для оснастки и продают руссам... В июне месяце, двинувшись по реке Днепру, они (русы) спускаются в Витечев, крепость, подвластную Руси. Подождав там 2-3 дня, пока подойдут все ладьи они двигаются в путь и спускаются по названной Днепру".

Константин Багрянородный, как и безымянный персидский автор, делит Русь на внешнюю и внутреннюю. Далекий Новгород и земли данников Руси — это внешняя Русь. Ко внутренней Руси нужно отнести те области вокруг Киева, где князь сам собирал полюдье. А эти области очень близки к той первоначальной Руси, которую рисовал Нестор (Древляне, Дреговичи, Северяне). К этому списку император добавил Кривичей, влившихся к тому времени в состав Руси.

Любеч на Днепре был своего рода северными ворогами внутренней Руси, а ее южными воротами был Витечев, важная стратегическая база у брода через Днепр.

Археологические раскопки в Любече и Витечеве открыли много интересных памятников VIII—XII вв., подтвердив важное значение этих пунктов. В Витечеве, например, внутри дубовой крепости Х в. на высоком холме обнаружена сигнальная башня, огонь которой должен был предупреждать Киев о появлении печенежской опасности.

Далее Константин описывает опасный переход через днепровские пороги, названия которых он дает в болгарском, "славянском", варианте и в "русском" (который записан, однако, со слов какого-то варяга или литовца, сильно исказившего киево-русскую терминологию). Семь раз приходилось русам высаживать людей на берег и шестами проталкивать ладьи через каменистые стремнины. При этом все время нужно было остерегаться печенегов, подстерегавших русские караваны. Особенно тяжел был Ненасытецкий порог, где приходилось выгружать все товары и даже самые ладьи перетаскивать волоком по земле. Опасна была и "Крарийская переправа", древний брод около Кичкаса, которым пользовались греческие купцы, ездившие на Русь:

"Эта переправа шириною приблизительно равна ипподрому, а вышиною такова, что стрела долетает с одной стороны на другую. Поэтому печенеги приходят и на это место и нападают на руссов. Пройдя это место, руссы достигают острова святого Григория (остров Хортица) и на этом острове совершают свои жертвоприношения, так как там растет огромный дуб. Они приносят в жертву живых петухов, кругом втыкают стрелы, а иные приносят куски хлеба, мясо и что имеет каждый, как требует их обычай. Насчет петухов они бросают жребий — зарезать ли их в жертву, или съесть, или пустить живыми.

От этого острова руссы уже не боятся печенегов... Они плывут около 4 дней, пока не достигнут лимана, составляющего устье реки (Днепра); в нем есть остров святого Эферия (Березань), где они отдыхают два-три дня и заново оснащают ладьи привезенными с собой мачтами и парусами".
Константин описывает дальнейший морской путь вдоль западного побережья Черного моря, называемого некоторыми авторами "Русским морем".
От Березани до Белгорода на Днестре и до Дуная идут русские караваны ладей и все время, "пока они не минуют Седины, рукава Дуная, по берегу за ними скачут печенеги". Так, идя от Дуная, заходя в Констанцию, Варну и Месемврию, русы достигают своей цели — Царьграда, где у них есть свое подворье в одном из монастырей.

Привезенные меха, мед, воск и рабы продаются на торжищах "второго Рима", а затем, пробыв месяц-другой в Константинополе и закупив шелк, золото и серебро, оружие и утварь, русы двигались в обратный путь, чтобы к осени, к сбору урожая, снова быть готовыми к длительным выездам из Киева в полюдье. Стремление русской знати к внешней торговле, далекие опасные путешествия, упорная борьба за пути на Восток и в Византию объясняются характерным для раннефеодальных государств желанием реализовать прибавочный продукт в наиболее развитых странах с высоким уровнем ремесла и тем самым как бы вовлечь их в свой экономический процесс. Обращение русского боярства IX—Х вв. к своим местным полянским или северянским ремесленникам не могло бы дать такого эффекта, как обращение к мировому рынку Царьграда, на который работали лучшие мастера старинных городов Европы и Ближнего Востока.

Развитие местных производительных сил Руси в тогдашних конкретных исторических условиях выражалось , не только непосредственно в росте урожайности и ремесленной продукции, но и в организации сложных и далеких походов, требовавших вооружения, снаряжения флота, накопления продовольственных запасов и создания значительного фонда ходовых товаров.

Снаряженные Киевским государством торгово-военные экспедиции пробивались через степи, занятые 40 печенежскими племенами, преодолевали пороги, отбивались от кочевников в Причерноморье, по пути возносили благодарственные молитвы своим языческим богам, а в Византии своим грозным видом заставляли власти предоставлять русам торговые льготы. В результате, русский продукт — меха, мед и воск, — собранный в полюдье, не отягощал княжеских амбаров, не лежал бесполезным запасом, а превращался в процессе торговли в изделия самых совершенных мастерских мира — в оружие, дорогую утварь и украшения. Это, конечно, способствовало ускорению исторического процесса, сильно увеличивало материальные богатства русских князей и бояр, тем самым увеличивая дистанцию между ними и простыми смердами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 01 авг 2019, 14:29 "Корабли-однодревки (т. е. имеющие киль из одного дерева), приходящие в Константинополь и внешней Руси, идут из Новгорода, в котором сидел Святослав, сын русского князя Игоря,
Пример нахальнейшей, тупейшей и очень дружной фальсификации.
Константин нигде не упоминает Новгород, может он о нем даже и не слыхивал, он сообщал о Немогарде.
Что это за город?
В устье речки Немига (ныне это центр Минска), правого притока реки Свислочь, правого притока реки Березань, правого притока Днепра стояла крепость, защищала она определенные рубежи Руси от самого опасного на то время врага-Полоцка.
Видимо там и сидел малолетний Святослав со своим воспитателем Асмудом.
Лет пять спустя после смерти Святослава Полоцк таки захватил эту территорию.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 03 авг 2019, 01:40 Пример нахальнейшей, тупейшей и очень дружной фальсификации.
Константин нигде не упоминает Новгород, может он о нем даже и не слыхивал, он сообщал о Немогарде.
Что это за город?
Уважаемый не подскажите когда появился Новгород? Новгород это Новый Город, то есть до него был Старгород, так вот Константин VII пишет о Ладоге возможно крепость-вежу строили на Руси ромеи. В Российских летописях впервые Новгородцы просят себе князя у Святослава в 969 году и получают себе в князья "рабычича" Владимира, который отправляется в Новгород со своим дядькой Добрыней Малковичем.

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:
Ци-Ган: 03 авг 2019, 01:40 В устье речки Немига (ныне это центр Минска), правого притока реки Свислочь, правого притока реки Березань, правого притока Днепра стояла крепость, защищала она определенные рубежи Руси от самого опасного на то время врага-Полоцка.
Насчет древности Новгорода-Словенска я уже сообщал в Старой Руссе и Рюриковом Городище. На счет опасного врага Полоцка не фантазируйте! Полоцк делил одну реку на две части - на Даугаву и Двину, так что это был такой же форпост Руси как Изборск и Псков, откуда родом княгиня Ольга-Елена.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 05 авг 2019, 11:44 Уважаемый не подскажите когда появился Новгород? Новгород это Новый Город
А какая разница в обсуждении данного вопроса?
то есть до него был Старгород
А-а-а!
А до него Палеогород.
так вот Константин VII пишет о Ладоге
Ничего он не пишет ни о Ладоге, ни о деревне Клюевке.
возможно крепость-вежу строили на Руси ромеи
А возможно марсиане.
На счет опасного врага Полоцка не фантазируйте!
Фантазии фантазийные.
Только вот после смерти Святослава Полоцком весьма случайным образом захвачен Немогард и вся округа.
Да и потом ни при Владимире, ни при Ярославле Полоцк не могут подчинить и обратить в Русь.
ПВЛ, кстати, сообщает, что Полоцк и Туров изначально не принадлежали Руси, у них были свои правители.
А после смерти Ярослава Полоцк предъявляет свои претензии на Псков и нападает на город.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 05 авг 2019, 21:40 Только вот после смерти Святослава Полоцком весьма случайным образом захвачен Немогард и вся округа.
Да и потом ни при Владимире, ни при Ярославле Полоцк не могут подчинить и обратить в Русь.
Вы дорогой бредите! Какой Немоград!

Отправлено спустя 6 минут 46 секунд:
Сто­ли­ца - город По­лоцк. Сло­жи­лось во 2-й половине IX - 2-й половине X веков на ос­но­ве ран­не­го­су­дарственного объ­е­ди­не­ния по­ло­чан (западных кри­ви­чей). Древ­ней­шая тер­ри­то­рия Полоцкого княжества охва­ты­ва­ла зем­ли по реке Западная Дви­на и её при­то­ку По­ло­те. В начале - середина XI века она рас­ши­ри­лась в ме­ж­ду­ре­чье Западной Дви­ны и Ло­ва­ти, при­мер­но то­гда же в со­став Полоцкого княжества во­шли тер­ри­то­рии рас­се­ле­ния северных дре­го­ви­чей с цен­тра­ми в го­ро­де на реке Ме­на и на го­ро­ди­ще «За­мо­чек», а так­же зем­ли по реке Друть. С началом XI века дан­ни­ками по­лоц­ких кня­зей бы­ли ли­вы, кур­ши и зем­га­лы, лит­ва и часть лат­га­лов. В 1021 году в Полоцком княжестве во­шли го­ро­да Ус­вят и Ви­тебск с ок­ре­ст­но­стя­ми.

Во 2-й половине X века пра­ви­те­лем Полоцкого княжества был князь Рог­во­лод (со­глас­но «По­вес­ти вре­мен­ных лет», из варяг по про­ис­хож­де­нию). Около 978 года князь Вла­ди­мир Свя­то­сла­вич со­вер­шил по­ход на По­лоцк, убил князя Рог­во­ло­да, на­силь­но взял се­бе в жё­ны его дочь Рог­не­ду, а по­сле за­ня­тия Кие­ва вклю­чил Полоцкое княжество в со­став Древнерусского государства.

Около 988 года Вла­ди­мир Свя­то­сла­вич вы­де­лил Полоцкое княжество в дер­жа­ние сво­ему стар­ше­му сы­ну от Рог­не­ды Изя­сла­ву Вла­ди­ми­ро­ви­чу (? - 1001), по­том­ки ко­то­ро­го пра­ви­ли там вплоть до по­след­ней четверти XIII века. В прав­ле­ние кня­зей Бря­чи­сла­ва Изя­сла­ви­ча (1001 или 1003 - 1044) и Все­сла­ва Бря­чи­сла­ви­ча (1044-1067, 1071-1101) Полоцкое княжество за­ни­ма­ло дос­та­точ­но обо­соб­лен­ное по­ло­же­ние от древних тер­ри­то­рий Древнерусского государства, по­лоц­кие кня­зья ред­ко уча­ст­во­ва­ли в об­ще­рус­ских во­енных ак­ци­ях. Полоцкое княжество рас­ши­ря­лось на се­ве­ро-за­па­де за счёт при­об­ре­те­ния со­юз­ни­ков и дан­ни­ков в При­бал­ти­ке, на юге - за счёт под­чи­не­ния северной груп­пы дре­го­ви­чей; на се­ве­ро-вос­то­ке в хо­де вой­ны по­лоц­ким князь­ям уда­лось удер­жать за со­бой два нов­го­род­ских по­гос­та. В 1069 году Полоцкое княжество бы­ло под­чи­не­но ки­ев­ским князем Изя­сла­вом Яро­сла­ви­чем, на­прав­ляв­шим на кня­же­ние в По­лоцк сво­их сы­но­вей - Мсти­сла­ва Изя­сла­ви­ча (1069) и Свя­то­пол­ка Изя­сла­ви­ча (1069-1071).

По­сле смер­ти Все­сла­ва Бря­чи­сла­ви­ча на­ча­лось дроб­ле­ние Полоцкого княжества ме­ж­ду его мно­го­численными сы­новь­я­ми, ве­ду­щую роль сре­ди ко­то­рых в 1100-1110-х годах иг­рал мин­ский князь Глеб Все­сла­вич. По­лоц­кий стол фор­маль­но ос­та­вал­ся «ста­рей­шим» для Изя­сла­ви­чей, при этом из Полоцкого княжества фак­ти­че­ски вы­де­ли­лись и обо­со­би­лись Мин­ское кня­же­ст­во, Друц­кое кня­же­ст­во и Ви­теб­ское кня­же­ст­во. В 1-й половине XII века сфор­ми­ро­ва­лись три основные ли­нии по­лоц­ких Изя­сла­ви­чей (мин­ские Гле­бо­ви­чи, друц­кие Рог­во­ло­ди­чи и ви­теб­ско-изя­слав­ские Свя­то­сла­ви­чи), пред­став­ляв­шие в во­енно-по­ли­тическом от­но­ше­нии прак­ти­че­ски рав­но­ве­ли­кие си­лы. По­это­му в XII-XIII веках пре­тен­ден­ты на по­лоц­кий стол не­ред­ко ис­ка­ли под­держ­ки из­вне. В 1-й тре­ти XII века его за­ни­ма­ли Ро­ман Все­сла­вич (ве­ро­ят­но, 1101-1014), Да­вид Все­сла­вич (ве­ро­ят­но, 1114-1127 и 1128-1129), Рог­во­лод - Бо­рис Все­сла­вич (1127-1128). Серьёз­ное дав­ле­ние на Изя­сла­ви­чей ока­зывали ки­ев­ские кня­зья Вла­ди­мир Все­во­ло­до­вич Мо­но­мах (1113-1125) и Мсти­слав Вла­ди­ми­ро­вич Ве­ли­кий (1125-1132), ко­то­рые в 1116 и 1127 годы со­вер­ши­ли во­енные по­хо­ды на них. В 1129 году Мсти­слав Вла­ди­ми­ро­вич вы­слал боль­шин­ст­во по­том­ков Все­сла­ва Бря­чи­сла­ви­ча в ссыл­ку в Ви­зан­тию, об­ви­нив их в на­ру­ше­нии кре­ст­но­го це­ло­ва­ния (Изя­сла­ви­чи от­ка­за­лись от уча­стия в по­хо­де на по­лов­цев). Пра­ви­те­ля­ми Полоцкого княжества ста­ли сы­но­вья ки­ев­ско­го кня­зя - Изя­слав Мсти­сла­вич (1129-1132) и Свя­то­полк Мсти­сла­вич (1132).

Вско­ре по­сле смер­ти Мсти­сла­ва Вла­ди­ми­ро­ви­ча к вла­сти в Полоцкое княжество вер­ну­лись Изя­сла­ви­чи. В По­лоц­ке ут­вер­дил­ся князь Ва­силь­ко Свя­то­сла­вич (1132 - около 1143/1144). По­сле его смер­ти борь­ба за власть в Полоцком княжестве раз­вер­ну­лась ме­ж­ду друц­ки­ми Рог­во­ло­ди­ча­ми и мин­ски­ми Гле­бо­ви­ча­ми. В середине XII века бла­го­да­ря ди­на­стическим бра­кам они бы­ли ин­тег­ри­ро­ва­ны в по­ли­тическую жизнь Южной Ру­си: в 1143 году дочь Ва­силь­ко Свя­то­сла­ви­ча ста­ла же­ной бу­ду­ще­го чер­ни­гов­ско­го и ки­ев­ско­го князя Свя­то­сла­ва Все­во­ло­до­ви­ча; в том же го­ду друц­кий князь Рог­во­лод (Ва­си­лий) Рог­во­ло­до­вич (Бо­ри­со­вич) же­нил­ся на до­че­ри пе­ре­яс­лав­ско­го (в бу­ду­щем ки­ев­ско­го) князя Изя­сла­ва Мсти­сла­ви­ча; в 1140-х годах или 1150-х годах. Все­слав Ва­силь­ко­вич же­нил­ся на до­че­ри смо­лен­ско­го (позд­нее ки­ев­ско­го) князя Рос­ти­сла­ва Мсти­сла­ви­ча. В ре­зуль­та­те клю­че­вое влия­ние на со­бы­тия в Полоцком княжестве в середине - 2-й половине XII века ста­ли ока­зы­вать смо­лен­ские Рос­ти­сла­ви­чи (пре­ж­де все­го, князь Да­вид Рос­ти­сла­вич) и чер­ни­го­во-се­вер­ские Оль­го­ви­чи. При этом Рос­ти­сла­ви­чи в 1160-1170-х годах де­ла­ли став­ку на ви­теб­ских Свя­то­сла­ви­чей, а в 1180-х годах пы­та­лись опе­реть­ся на друц­ких Рог­во­ло­ди­чей. В свою оче­редь, Оль­го­ви­чи в конце 1150-х годов и в 1190-х годах вы­сту­па­ли на сто­ро­не друц­ких Рог­во­ло­ди­чей, а в начале 1180-х годов дей­ст­во­ва­ли в сою­зе с ви­теб­ски­ми Свя­то­сла­ви­ча­ми.

Пер­во­на­чаль­но ус­пех в борь­бе за Полоцкое княжество со­пут­ст­во­вал Рог­во­ло­ду (Ва­си­лию) Рог­во­ло­до­ви­чу (Бо­ри­со­ви­чу) (около 1143/1144 - 1151), за­тем пред­ста­ви­те­лю мин­ских Гле­бо­ви­чей Рос­ти­сла­ву Гле­бо­ви­чу (1151-1158). В конце 1150-х годов при под­держ­ке чер­ни­гов­ско­го князя Свя­то­сла­ва Оль­го­ви­ча в По­лоцк вер­нул­ся Рог­во­лод (Ва­си­лий) Рог­во­ло­до­вич (Бо­ри­со­вич) (1158-1161), а с уси­ле­ни­ем по­зи­ций Рос­ти­сла­ви­чей по­лоц­кий стол за­нял ви­теб­ский князь Все­слав Ва­силь­ко­вич (1161-1166, 1166 - ве­ро­ят­но, не ра­нее 1181 года). В 1166 году его прав­ле­ние пре­ры­ва­лось крат­ко­вре­мен­ным за­хва­том По­лоц­ка князем Во­ло­да­рем Гле­бо­ви­чем.

В 1180-х годах сло­жил­ся со­юз мин­ских Гле­бо­ви­чей и друц­ких Рог­во­ло­ди­чей, при­вед­ший к ста­би­ли­за­ции внут­ри­по­ли­тического по­ло­же­ния в Полоцком княжестве. Воз­мож­но, в начале 1180-х годов в По­лоц­ке не­дол­гое вре­мя кня­жил друц­кий князь Глеб Рог­во­ло­до­вич (не ра­нее 1181 - около 1184). За­тем на дли­тель­ное вре­мя по­лоц­кий стол за­нял пред­ста­ви­тель мин­ских кня­зей Вла­ди­мир Во­ло­да­ре­вич (около 1184 - 1216). Около 1184 года Вла­ди­мир Во­ло­да­ре­вич раз­ре­шил Мей­нар­ду про­по­ве­до­вать ка­то­ли­цизм у ли­вов. В 1184, 1206, 1208, 1216 годы по­лоц­кий князь ак­тив­но вме­ши­вал­ся в со­бы­тия в При­бал­ти­ке, од­на­ко не смог про­ти­во­стоять по­сте­пен­но­му пе­ре­хо­ду рас­по­ла­гав­ших­ся в сред­нем и ниж­нем те­че­нии реки Западная Дви­на кня­жеств Ер­си­ка и Кок­не­се под кон­троль риж­ских епи­ско­пов.

Смерть Вла­ди­ми­ра Во­ло­да­ре­ви­ча вы­зва­ла но­вую борь­бу за Полоцкое княжество. 17.1.1223 года смо­лен­ские вой­ска за­хва­ти­ли По­лоцк, сме­стив пра­вив­ших здесь кня­зей Бо­ри­са и Гле­ба (их при­над­леж­ность к той или иной ли­нии по­лоц­ких кня­зей не ус­та­нов­ле­на). По­лоц­ким кня­зем (1223-1232) стал Свя­то­слав Мсти­сла­вич, стар­ший сын ки­ев­ско­го князя Мсти­сла­ва Ро­ма­но­ви­ча Ста­ро­го. По-ви­ди­мо­му, имен­но по­лоц­кий князь Свя­то­слав Мсти­сла­вич и ви­теб­ский князь Бря­чи­слав (Ва­силь­ко­вич?) упо­ми­на­лись как под­чи­нён­ные смо­лен­ско­му князю Мсти­сла­ву Да­ви­до­ви­чу в его до­го­во­ре с Ри­гой и «Гот­ским бе­ре­гом» (1229).

Вско­ре по­сле ухо­да Свя­то­сла­ва Мсти­сла­ви­ча на кня­же­ние в Смо­ленск (1232) пра­ви­те­лем Полоцкого княжества, ве­ро­ят­но, стал ви­теб­ский князь Бря­чи­слав (Ва­силь­ко­вич?). Его власть опи­ра­лась на род­ст­вен­ные и цер­ков­ные свя­зи с Северо-Восточной Ру­сью. Ещё в 1209 году вла­ди­мир­ский князь Все­во­лод Юрь­е­вич Боль­шое Гнез­до же­нил­ся 2-м бра­ком на Со­фии, до­че­ри ви­теб­ско­го князя Ва­силь­ка Бря­чи­сла­ви­ча (то есть, по всей ви­ди­мо­сти, се­ст­ре Бря­чи­сла­ва), а в 1239 году уже сам Бря­чи­слав вы­дал свою дочь за­муж за нов­го­род­ско­го князя Алек­сан­д­ра Яро­сла­ви­ча. В конце 1230-х годов про­изош­ло рез­кое уси­ле­ние во­енного дав­ле­ния на Полоцкое княжество со сто­ро­ны ли­товских кня­зей. По-ви­ди­мо­му, за по­мощь про­тив них до 23.5.1254 года по­лоц­кий князь Кон­стан­тин Без­ру­кий (не позд­нее 1245 - около 1258) от­дал Ли­вон­ско­му ор­де­ну пра­ва на зем­ли в Ниж­нем Под­ви­нье и дань с лат­га­лов.

Около 1258-1263 годов в Полоцком княжестве пра­вил (по при­гла­ше­нию по­ло­чан) пле­мян­ник ли­товского князя Мин­дов­га - Тов­ти­вил. В 1262 году как вас­сал великого князя вла­ди­мир­ско­го Алек­сан­д­ра Яро­сла­ви­ча Нев­ско­го он при­ни­мал уча­стие в по­хо­де на город Дерпт (ны­не Тар­ту). По­сле ги­бе­ли Тов­ти­ви­ла в борь­бе с ли­товским князем Тре­ня­той (Трой­на­том) Полоцкое княжество пе­ре­шло в ру­ки князя Гер­де­ня (1264-1267). Его вла­сти под­чи­ни­лось и Ви­теб­ское княжество, что вы­зва­ло во­енные дей­ст­вия про­тив Полоцкого княжества со сто­ро­ны со­се­дей. В 1266-1267 годы с по­мо­щью пско­ви­чей и нов­го­род­цев князь Дов­монт одер­жал ряд по­бед над Гер­де­нем, ко­то­рый был убит в од­ной из битв. Од­на­ко в По­лоц­ке ук­ре­пил­ся вас­сал ли­товского князя Вой­шел­ка - Изя­слав (воз­мож­но, про­ис­хо­дил из мин­ских Гле­бо­ви­чей; так­же, ве­ро­ят­но, что он од­но ли­цо со свис­лоч­ским князем Изя­сла­вом, чьи вла­де­ния в 1257 году раз­гро­ми­ли монгольские вой­ска под ко­мандованием ной­о­на Бу­рун­дая). Под­твер­див, как и ра­нее Гер­день, тор­го­вый до­го­вор с Ри­гой и «Гот­ским бе­ре­гом», князь Изя­слав не смог на­ла­дить от­но­ше­ния с со­сед­ни­ми русскими кня­же­ст­ва­ми.

Со­глас­но по­сла­ни­ям па­пы Рим­ско­го Кли­мен­та V, в конце XIII века без­дет­ный пра­ви­тель Полоцкого княжества за­ве­щал его вла­стям Ли­вон­ско­го ор­де­на. В 1307 году оно пе­ре­шло под кон­троль со­юз­ни­ка Риж­ско­го ар­хи­епи­скоп­ст­ва в борь­бе с кре­сто­нос­ца­ми - ли­товского князя Ви­те­ня. Ли­товская уг­ро­за бы­ла ог­ра­ни­че­на с по­мо­щью ус­тав­ных гра­мот, за­клю­чав­ших­ся с Ге­ди­ми­но­ви­ча­ми. В начале XIV века Бра­слав­ское По­озе­рье окон­ча­тель­но бы­ло ус­ту­п­ле­но ли­товским князь­ям и ис­клю­че­но из со­ста­ва Полоцкого княжества. Пер­вы­ми по­лоц­ки­ми князь­я­ми из ди­на­стии Ге­ди­ми­но­ви­чей ста­ли брат Ви­те­ня и Ге­ди­ми­на - Во­ин (не ра­нее 1307 - не ра­нее 1329) и стар­ший сын Ге­ди­ми­на На­ри­мант (в кре­ще­нии Глеб) (около 2-й половины 1330-х годов - 1345), уча­ст­во­вав­ший в 1338 году в за­клю­че­нии до­го­во­ра с Ри­гой и «Гот­ским бе­ре­гом». В 1329 году вой­ска Полоцкого княжества уча­ст­во­ва­ли в по­хо­де на зем­ли Ли­вон­ско­го ор­де­на, а в 1333 и 1334 годы По­лоцк вы­дер­жал оса­ду со сто­ро­ны войск Ли­вон­ско­го ор­де­на. По­след­ний рас­цвет Полоцкого княжества свя­зан со вре­ме­нем кня­же­ния в нём Ан­д­рея Оль­гер­до­ви­ча (1345-1377, 1381-1387). Во внеш­ней по­ли­ти­ке он ори­ен­ти­ро­вал­ся на ли­товских кня­зей Оль­гер­да и Кей­сту­та. В 1345, 1348, 1360, 1373, 1374, 1375 (два­ж­ды), 1376 и 1377 годы вой­ска Полоцкого княжества и под­чи­нён­ных ему уде­лов уча­ст­во­ва­ли в во­енных дей­ст­ви­ях про­тив Ли­вон­ско­го ор­де­на. В 1352 и 1357 годы во­лос­ти Полоцкого княжества ра­зо­ря­лись псков­ской ра­тью во гла­ве с из­бор­ским слу­жи­лым князем Ев­ста­фи­ем Фё­до­ро­ви­чем; в 1366, 1381 годы Полоцкое княжество под­верг­лось на­па­де­ни­ям войск Ли­вон­ско­го ор­де­на. В 1378-1381 годы, во вре­мя отъ­ез­да князя Ан­д­рея Оль­гер­до­ви­ча на служ­бу в Мо­ск­ву, в Полоцком княжестве кня­жи­ли его млад­шие бра­тья: Скир­гай­ло (1378-1379) и Луг­вень (1379-1381). В 1381 году Скир­гай­ло при под­держ­ке кре­сто­нос­цев без­ус­пеш­но штур­мо­вал По­лоцк. В начале 1387 года Ан­д­рей Оль­гер­до­вич был оса­ж­дён в По­лоц­ке вой­ска­ми князя Скир­гай­ло, ко­то­рый вы­ма­нил стар­ше­го бра­та на пе­рего­во­ры и ве­ро­лом­но взял его в плен. В 1387-1392 годы Полоцкое княжество на­хо­ди­лось под кон­тро­лем Скир­гай­ло, ко­то­рый ус­ту­пил его ли­товскому князю Ви­тов­ту в об­мен на бу­ду­щую по­мощь в борь­бе за Ки­ев­ское княжество (осу­ще­ств­ле­на в 1394-1395).

В 1392 году Ви­товт ли­к­ви­ди­ро­вал ав­то­но­мию Полоцкого княжества. Власть со­сре­до­то­чи­лась в ру­ках ве­ли­ко­кня­же­ско­го на­ме­ст­ни­ка, на­зна­чав­ше­го­ся из чис­ла чле­нов ли­товской ра­ды или род­ст­вен­ни­ков пра­ви­те­лей ВКЛ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

А это к чему, Гоша?
Каким боком Ваша портянка к обсуждаемому вопросу?

Короче, имеем следующие факты:
1) перечисление Константином городов, в окрестностях которых вырубались однодревки для дальнейшего сплавления в Киев: Вышгород, Любеч, Чернигов, Смоленск, Немогард;
2) сообщение Константина о том, что в Немогарде находился малолетний Святослав, сын Игоря;
3) на сегодняшний день города Немогард не существует и вообще о нем известно только от Константина;
4) в описываемое время в устье реки Немига (ныне центр Минска) стояла деревянная крепость (подтверждается археологически);
5) несколько лет спустя после гибели Святослава местность, где ныне находится Минск, была захвачена Полоцким Княжеством.

Со всем прочим, со всякими Новгородами и Альфа Центаврами идите все лесом!
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»