Мать земли Русской КиевИстория Руси

С 862 до 1721 год
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Отправлено спустя 16 минут 59 секунд:
Sergio: 03 июн 2019, 02:20 Как фактический и практический носитель того же самого языка, смею Вам заметить, что мы говорим практически об одном и том же.
Для меня принципиальной разницы нет - "будет русским городом" или "русские будут иметь(править) городом".
Нет принципиальной разницы?
Значит не дано Вам, значит неоткуда и некому было дать.
Второе просто гораздо ближе по смыслу, так как город - существительное неодушевленное и по своему хотению стать русским никак не может, только по приложении внешних сил.
Ну это софистика.
Главное, что слово "мати" в данном предложении никак не может обозначать существительное "мать", а обозначает глагол "иметь" в старославянской форме - Иметь-Имать-Мати.
Вы, видимо, как носитель языка, слово, из-за которого и возникает спор, просто опускаете из виду.
Вы правы.
На первый взгляд. :)
Кстати, Вы один из очень немногих, поддержавших меня в этом.
Я впервые поднял этот вопрос несколько лет тому назад, но так как поддержка была пассивной, то не продолжил его.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Реклама
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 46
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:30 Давайте не будем вносить путаницу, не русские, а русь, русские это несколько позже.
Ну так назовите мне эти города, которые по Вашему мнению были русскими.
Слово Русь обозначало у наших предков "река", именно река давала им жизнь на реке(на руси) строились города котрые именовали руськими или русскими какие это были города пожалуйста:- Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

andrey.erofeev: 03 июн 2019, 03:10 Так что в вопросе есть ошибка, не важно мать это или тётя, всё равно это не глава рода(семьи)
Ошибка не вопросе, а не в правильном переводе, который и породил данное косноязычие.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:32 Значит не дано Вам.
Может, Вам не дано?
Вы куда в своем переводе деле слово "мати"? Потеряли? А ведь именно из-за него весь сыр-бор.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:32 значит неоткуда и некому было дать.
Это вообще не Вашего ума дело. Дано может быть каждому, кто знает, от куда можно взять.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:32 Ну это софистика.
У Вас? Возможно. Я истины не отрицаю.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:32 Я впервые поднял этот вопрос несколько лет тому назад, но так как поддержка была пассивной, то не продолжил его.
А Горбачев, в отличии от Брежнева, ходил без поддержки.
Такчто.. Не че на зеркало пенять...
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 03:47 Слово Русь обозначало у наших предков "река"
Как бы Вам объяснить. Слова, они иногда, меняют свой смысл в течении времени...
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 03:47 Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?
Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.

Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.(ПВЛ)
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 03 июн 2019, 03:47 Слово Русь обозначало у наших предков "река"
У каких именно предков кельтов тюрков рутенов (коренных европейцев)?
Однако приятно, что меня учат моему же, неприятно что перевирают.
Да, это я впервые ткнул всех носом в то, что "рус" является гидронимом (на Историчке).
Возражать особо не стали, правда игнорируют.
какие это были города пожалуйста:- Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?
Цитирую:
и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Перевожу:
И в тех городах варяги пришлые , а первые поселенцы в Новгороде словене, в Полоцке кривичи, в Ростове меря, в Белоозере весь, в Муроме мурома.
Добавляю:
Смоленск город кривичей, Любеч город полян или радимичей, Киев город полян.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 03 июн 2019, 04:18 Ошибка не вопросе, а не в правильном переводе, который и породил данное косноязычие.
Все же не спешите Sergio, это мой подвох.
Лучше гляньте первоисточники, если увидите, будем вместе головы дурить. :)
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 46
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Sergio: 03 июн 2019, 04:18 Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.
Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским фино - угры это языковая группа тех же русских, мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:22 и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Говоря современной речью, в Москве живут москвичи в Новгороде новгородцы во Владимере владимерцы, вот и выходит что русских в россии нет :-D
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 03 июн 2019, 02:20 Вы какой год имеете в виду? Ярослав брал Киев дважды. Дословную цитату можно?
1016-й год, первое взятие.

заоутра 7 же собравъ избъıтокъ 8 Новгородець 9 Ӕрославъ реч̑ . ѡ люба моӕ 10 дружина юже вчера избихъ . [а нн҃ѣ бъıша надобе . оутерлъ 11 слезъ . и реч̑ имъ] Б на вѣчи 12. ѡц҃ь мои оумерлъ 13. а Ст҃ополкъ седи[ть] В Къıєвѣ 14. избиваӕ братью свою . и рѣша Новгородци . аще кнѧже брат̑ӕ наша исѣчена суть . можемъ по тобѣ бороти 15 и събра 16 Ӕрославъ Варѧгъ тъıсѧчю . а прочих̑ вои 17 . м҃ . 18 и поиде на Ст҃ополка нарекъ Ба҃ . рекъ не ӕ почахъ 19. избивати брат̑ю 20. но ѡнъ . да будеть ѿместьникъ Бъ҃ крове брат̑ӕ моєӕ 21. зане без винъı прольӕ кровь Борисову . и Глѣбову праведною 22. єда 23 и мнѣ си/л.48об./[ц]е же 24 створить . но суди ми Гс̑и по правдѣ . да скончаєтсѧ злоба грѣшнаго 25. и поиде на Ст҃ополъка . слъıшавше 26 се 27 Ст҃ополкъ . идуща Ӕрослава . пристрои 28 бе-щисла 29 вои . [Роус̑ . и Печенѣгъ . и изыд̑ противү ємоу 30. к Любичю . ѡб] Г ѡнъ полъ Днѣпра . а Ӕрославъ 31 ѡбъ сю 32 ❙
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 03 июн 2019, 04:42
Sergio: 03 июн 2019, 04:18 Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.
Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским фино - угры это языковая группа тех же русских, мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:22 и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Говоря современной речью, в Москве живут москвичи в Новгороде новгородцы во Владимере владимерцы, вот и выходит что русских в россии нет :-D
Молодой человек, шли бы Вы дискутировать с Адамом, Ордынским, Евелиной...
К своим по уровню и направленности.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Sergio: 03 июн 2019, 02:20 Прошу обратить в этой цитате внимание на глагол"имать". Это как раз имеет отношение к заголовку темы и нашему с Вами разговору.
Да, имеет.
Вы меня опередили, кстати.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 46
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:56 Молодой человек, шли бы Вы дискутировать с Адамом, Ордынским, Евелиной...
К своим по уровню и направленности.
Да я и не хотел с чадом дискутировать, просто указал на ваши заблуждения, а теперь постараюсь как вы и советуете общаться с людьми вышедшими из подросткового максимализма.
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:31 будем вместе головы дурить.
Головы дурить лично я никому не собираюсь.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:31 Лучше гляньте первоисточники, если увидите,
Так я глянул. В пятый раз спрашиваю, куда Вы в своем переводе дели слово "мати"? А оно там есть!
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 04:42 Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским
Гостомысл был словеном. Как и большинство жителей Новгорода до призвания варягов Руси. ЛАдога здесь абсолютно не при чем.
Рюрик был рус по своему роду, но не был из рода Гостомысла - был сыном дочери Гостомысла Умилы.
Ведь Вы же сами писали, что род у словен и русов передавался только по отцу?
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 04:42 мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.
Да ну? От куда же тогда у современных русских взялась гаплогруппа N?
Объясняю. Финно-угорские племена, попавшие под власть русов, были русифицированы по языку и стали русскими.
То есть современные русские как раз отличаются от средневековых русов генетической разнородностью, что доказывается современной генетикой.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:58 Вы меня опередили, кстати.
Кстати, я опередил Вас страниц эдак на пять, если не на десять. И лично Ваше внимание на этот глагол обращаю не в первый раз. И вопросы по этому поводу задаю.
Но Вы упорно не спешите с ответом.
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 05:06 просто указал на ваши заблуждения
Вы бы для начала из своих выбрались.
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 05:06 а теперь постараюсь как вы и советуете общаться с людьми вышедшими из подросткового максимализма.
У кого чего болит, тот о том и говорит?
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 46
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Sergio: 03 июн 2019, 12:14 Ведь Вы же сами писали, что род у словен и русов передавался только по отцу?
Подтверждаю, но снова хочу заметить русские это не род, и разные роды были русь, а вы как бы говорите этот город основали сидоровы, этот ивановы, этот петровы, а русские пришли позже. Роды разные а язык(народ, нация как угодно) один.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Sergio: 03 июн 2019, 12:14 Да ну? От куда же тогда у современных русских взялась гаплогруппа N?
Для северных групп русских характерна гаплогруппа N1c1. фино-угорская N3
Я не силён в генетике, спорить не могу, если руки дойдут то плотнее изучу этот вопрос.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 19:47 Спорил бы с солидным человеком, высказывался бы по иному.
Уважаемый ЦИ-ГАН, а вы сможете спорить с солидным человеком? Ведь чтобы спорить с ним нужны Солидные Знания!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 03 июн 2019, 13:24 Уважаемый ЦИ-ГАН, а вы сможете спорить с солидным человеком? Ведь чтобы спорить с ним нужны Солидные Знания!
Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.
С его стороны достаточно будет пары, а то и одного аргумента, чтобы я понял с кем имею дело.
И тогда наоборот с моей стороны будут только вопросы.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 03 июн 2019, 12:14 Головы дурить лично я никому не собираюсь.
А я немножко продолжу. :)
В пятый раз спрашиваю, куда Вы в своем переводе дели слово "мати"? А оно там есть!
Кстати, я опередил Вас страниц эдак на пять, если не на десять. И лично Ваше внимание на этот глагол обращаю не в первый раз. И вопросы по этому поводу задаю.
Но Вы упорно не спешите с ответом.
И это меня спрашивает носитель языка?
Не все конструкции и построения переводятся дословно, даже на близкие и очень близкие языки.
"Буде ся мати " (таким-то, тем-то )------"буде матися" (таким-то, тем-то) дословно на русском "будет иметься" (таким-то, тем-то).
В принципе как сказанное, так и написанное русскоязычному понятно, но такой конструкции или оборота в современном русском языке нет.
Да и "матися" лишнее, это архаика, сохранившаяся от тех ветвей/языков, в которых отсутствовала конструкция "быть", например этрусского и хеттского, главных языков из которых сложился так называемый индоевропейский.
В хеттском была конструкция "маясся".
Сравните дожившее до наших дней в русских говорах "маесе" и "маисе" и тютелька в тютельку в западноукраинских "маєсє" и маїсє.
Перевод на литературный русский: "Будет городом русским".
И это без вариантов.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Хотя некоторые подобные формы в современном русском присутствуют.
Например:
будет иметься в виду;
будет иметься возможность.

Возможно это так называемые полонизмы (сам я к этим -измам отношусь скептически), я заглянул в Википедию, но статья в очередной раз обрезана.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 04 июн 2019, 00:10, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Да, и взгляните на это:
йой, я так сi вчора мала!
Один из вариантов перевода (ибо без контекста):
ой, я так вчера натерпелась!
Будете опять спрашивать куда я в переводе девал "мала"?
А еще откуда взял "натерпелась"? :)
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:50 Ст҃ополкъ . идуща Ӕрослава . пристрои 28 бе-щисла 29 вои . [Роус̑ . и Печенѣгъ . и изыд̑ противү ємоу 30. к Любичю .
Из этой цитаты я не увидел, что русы и печенеги вышли из Киева. Но все равно спасибо.
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 12:54 а русские пришли позже. Роды разные а язык(народ, нация как угодно) один.
Как угодно кому?
Понимаете, роды разделялись на племена. Но племена, говорившие на разных языках, однородны не были. Вы бы для начала почитали ПВЛ.
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 12:54 Я не силён в генетике, спорить не могу, если руки дойдут
Вы руками ходите? Я думал, головой думаете.
Спорить Вам действительно по поводу генетики безполезно. Лучше хотя бы минимально ознакомиться с этим вопросом.
По тому как славяно-арийская гаплогруппа R1a.
А гаплогруппы N1 и N3 - разные субклады финно-угорской гаплогруппы N.
Учите матчасть.
А уже потом будете рассуждать по поводу когда славяне жили по роду.

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:
Ци-Ган: 03 июн 2019, 23:34 Буде ся мати " (таким-то, тем-то )------"буде матися" (таким-то, тем-то) дословно на русском "будет иметься" (таким-то, тем-то).
Вы бы хотя бы не перевирали первоизточник. А то иначе у Вас получается уж слишком свободный перевод.
"Се буду мати русским городом." И никак иначе. Довловно:
Это буду иметь русским городом.
Ци-Ган: 04 июн 2019, 00:09 Будете опять спрашивать куда я в переводе девал "мала"?
Не. Не буду. Для начала я спрошу, от куда Вы это ковырнули и с какого пня написали сюда?
Мне то голову дурить не надо.
Ваши фантазийные переводы мне обсуждать недосуг.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 03 июн 2019, 02:20 А здесь оппонируую Вам я.
И Руса тоже не русский город? Тада чей?
Интересный вопрос, кстати.
ИМХО история уходит вглубь веков и даже тысячелетий.
Таких русей (рек) пол Европы и главнейшая Иструс (Дунай).
Отсюда и этноним "рус".
Дело в том, что -са, -со, -се, -су, -си гальский гидроним, передался он кельто-галам и тюркам.
А вот -ра, -ро, - ре, -ру, -ри гидроним тех, кого принято называть сегодня палеоевропейцами.
Продвигавшиеся на запад галы, "ямники", затем "бабинцы" смешались с центральноевропейскими аборигенами и так возникла Гальштатская культура, центр которой находился на территории, занимаемой позже античным Нориком.
Видимо в 1-ом, а то и во 2-ом тысячелетии до н. э. какая-то группа галов надыбала соль в тех местах и скорей всего Руса означает не просто река, а соленая река.
В противном случае было бы скорей всего Русе, Русь, Рус.
Но это (о 1-2-ом веке до н. э.) не категорическое утверждение, а предположение.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Вы бы хотя бы не перевирали первоизточник. А то иначе у Вас получается уж слишком свободный перевод.
"Се буду мати русским городом." И никак иначе. Довловно:
Это буду иметь русским городом.

Но какой безапелляционный невежда!
Я кому писал, что являюсь носителем этого языка?
Я кому писал, что варианты -сє, -сi, -ся, -си значения не имеют?
Нате, возьмите:
Употребление возвратной частицы -ся как в постпозиции, так и в препозиции в разных её фонетических вариантах: с’а, са, си.
Это отсюда и это только часть известных мне говоров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%80%D1%8B
Не. Не буду. Для начала я спрошу, от куда Вы это ковырнули и с какого пня написали сюда?
Мне то голову дурить не надо.
Ваши фантазийные переводы мне обсуждать недосуг.
Да не порите чушь, не позорьтесь.

PS Ну как известных мне говоров, я ими в той или иной степени владею.
Но более "родная" для меня возвратная частица -си (-сы)
Ну это в словацком языке, в украинских говорах она менее распространена.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 16:12 Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.
Вот видите если вы неподготовлены для обсуждения темы, что вы участвуете! Пусть эта идея вами высказанная посетит вашу просветленную голову.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Вижу, что оппонентов нет и не будет. Я затеял этот спор (неважно насколько серьезно) исходя из предположения, что "се" в данном предложении является не указательным местоимением, а возвратной частицей.
Возражающих не густо, тогда доложу сам: во всем ПВЛ в качестве возвратной частицы используется фонетический вариант "ся" и никаких других.
Это первое.
И второе: во всем ПВЛ я не обнаружил ни одного случая, чтобы "мати" обозначало "иметь", во всех случаях только "мать".
Так что таки да: Киев мать городов русских.

Отправлено спустя 17 минут 20 секунд:
Gosha: 04 июн 2019, 11:12
Ци-Ган: 03 июн 2019, 16:12 Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.
Вот видите если вы неподготовлены для обсуждения темы, что вы участвуете! Пусть эта идея вами высказанная посетит вашу просветленную голову.
Где я говорил о себе, что неподготовленный?
В том-то и дело, что, в отличие от Вас с Сержио, я глупо спорить (играя на публику?) не буду.
Да и с какой стати, если наши мнения совпадут?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Повторюсь еще раз! МАТЬ ЗЕМЛИ РУССКОЙ КИЕВ ПРИДУМАЛ ОЛЕГ

На листе 8об. появляется запись, которая вызывает много вопросов: «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: “Да будет матерью городам русским”. И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам и кривичам, и мери, положил и для варягов давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава». Имя Ярослав встречается дальше только при указании имен сыновей Владимира. Значит, если исходить из данного сообщения летописца, варягам давали выход с 882 по 1054 г. (год смерти Ярослава Мудрого), то есть почти двести лет ежегодно за военную помощь, за политические убийства. Варяги были удобными и согласными на все за рухлядь и серебряники.

Теперь о количестве варягов войска. В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи. И пришел к Царьграду; греки же замкнули Суд, а город затворили… Кораблями называть речные ладьи это конечно слишком, да и число в 2000 слишком велико! Представите плывет войско Олегово по Днепру пять ладей в рад, а рядов этих четыреста этот караван расстанется на 4 километра. В двух тысячах ладей могло находится более 10 тысяч воинов, если некоторые из них везли припасы для войска. Столько воинов на Руси в IX веке конечно могло существовать, но они должны были защищать 160-200 имеющихся городов, а средний гарнизон детинцев (княжеского двора) городищ составлял от 20 до 50 бойцов, то есть на 200 городов потребуется минимум 4 тысячи воинов. Когда Святослав находился в Болгарии печенеги осадили Киев и ему пришлось срочно двинутся на помощь стольного Города в 968-969 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 04 июн 2019, 11:48 Варяги были удобными и согласными на все за рухлядь и серебряники.
Ну да, судьба у них такая была.
Теперь о количестве варягов войска. В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве;
А вот здесь темень темная.
Во-первых сам Олег.
Личность легендарная, можно сказать мифическая, ни в каких иных источниках кроме ПВЛ не упоминается.
Игорь (ХЗ как его отчество) первый достоверно известный русский князь.
Да и о каком-либо нападении русов на Византию в это время в самих византийских источниках не сообщается.
Правда если принять ко вниманию сообщение в кембриджском документе о неком предводителе русов под именем H-l-g, то весьма вероятно, что под этим именем и прячется искомый Олег.
А из этого следует, что в войске Олега варягов не было вообще.
Как и в войске Святослава Игоревича во время болгарской войны.
А вот Ярослав Владимирович к своему первому походу на Киев навербовал аж 1000 варягов.
Это большое количество, если учесть, что новгородцев было 6000 тысяч.
А если еще учесть уровень боевой и политической подготовки :) варягов, то...
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Lew »

Ци-Ган: 05 июн 2019, 01:18 Личность легендарная, можно сказать мифическая, ни в каких иных источниках кроме ПВЛ не упоминается.
Я смотрю что вы тот еще историХ
Олег был первый русский князь, вошедший в хронологические документы греков.
Он заключил с Византией договор, по современному "межгосударственный", и таким образом вошёл в греческие хронографы

Я так понял что вы относитесь к стремительно набирающей силу школе невежественных альтернативных историков? :oops:

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Gosha: 04 июн 2019, 11:48 Повторюсь еще раз! МАТЬ ЗЕМЛИ РУССКОЙ КИЕВ ПРИДУМАЛ ОЛЕГ
Гоша, не забывайте обильно закусывать
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»