Мать земли Русской КиевИстория Руси

С 862 до 1721 год
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Lew: 02 июн 2019, 11:13
Ци-Ган: 02 июн 2019, 02:27 Кузьмин А. Г. (а он современнее и "продвинутее" Иловайского) видел 4 "вида русов"
Да в добрый путь, хоть 5. История Руси 8 века это огромное белое пятно, благодатное поле для различных версий и предположений, проверить правильность которых чаще всего не представляется возможным.
Да, конечно.
Но особенности национального спорта "История Руси" таковы, что нахальнейшим образом перевирается даже то немногое, что можно проверить.
И, естественно, еще больше сочиняется в стиле "от фонаря".
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Реклама
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 02 июн 2019, 14:21 Калокир — византийский дипломат, сын стратига Херсонеса, патрикий с 967 г., претендент на византийский престол в 969-972 гг. В связи с обострением отношений Византийской империи с Болгарией Калокир в 967 г. был отправлен императором Никифором II Фокой (963-969) в Киев с посольской миссией к великому князю Святославу. Калокир находился в русском лагере весь период «болгарской войны» Святослава. В связи с отказом византийцев от союзнических отношений с русскими, Калокир стал вести самостоятельную политику; претендуя на престол в Константинополе, склонял Святослава к войне с империей. После поражения Святослава в Болгарии, судьба Калокира остается неясной. Возможно, позднее он вернулся на службу империи, так как был шпионом, подстрекателем, провокатором и в 996 г. был одним из двух руководителей греческого посольства к германскому императору Оттону III для ведения переговоров о брачном союзе двух императорских дворов.
Вот выделенное и есть пример сочинительства "от фонаря".
Патамушта хочется так.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 14:37 Вот выделенное и есть пример сочинительства "от фонаря".
Патамушта хочется так.
Что вас не устраивает? Колоких побывал не только в Киеве, он побывал в Семендере у Хазар был на Дону у печенегов те действительно корыстны, печенеги разделились одни пошли на Царьград с Святославом, как ранее часть булгар выступила против Хазарского каганата. После того как Святослав замирился с Цимисхием, Колокир исчез предупредив печенегов что Святослав пойдет на Русь с добром по Днепру. Только Колокир не знал что Святослав отправит все добро со Свенельдом конной дружиной. Так что вот так.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

А когда хватаешь за руку и говоришь: "Стоп, обратимся к фактам", начинается троллинг и дуркование.
Например вот так:
Ну да, несомненно вы правы. Видимо и о том, что они Русь, Поляне тоже узнали из греческого источника, очень обрадовались этому известию, и затем именно так стали сами себя называть :wink:
Логика страшная сила :ROFL:
И вот так:
короче Поляне примазались к чужой славе, а на самом деле Царь-град штурмовали вовсе не они, а Новгородцы с Кривичами :lol:
Люди разные, есть и туго соображающие.
Им и объясняю.
Логика такова.
В 860-ом году русь из Таврии совершает набег на Константинополь.
22 года спустя (целое поколение) та же "таврическая" русь с севера захватывает Киев и ее предводитель объявляет, что Киев будет городом руским.
С тех пор Киевские поляне (а были они до того наверняка не единственным, но правящим племенем) начинают переименовываться в русь.
Еще позже, значительно позже пишется ПВЛ.
Авторы летописи изучают Византийские исторические документы и находят в них сообщение о набеге руси на Константинополь в 860-ом году.
Естественно, что приписывают это себе, то есть Киеву.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 02 июн 2019, 15:17, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 02 июн 2019, 14:57 Что вас не устраивает? Колоких побывал не только в Киеве, он побывал в Семендере у Хазар был на Дону у печенегов те действительно корыстны, печенеги разделились одни пошли на Царьград с Святославом, как ранее часть булгар выступила против Хазарского каганата. После того как Святослав замирился с Цимисхием, Колокир исчез предупредив печенегов что Святослав пойдет на Русь с добром по Днепру. Только Колокир не знал что Святослав отправит все добро со Свенельдом конной дружиной. Так что вот так.
Да вот эти фантазии и смущают.
Для начала: где, в каком историческом источнике сообщается, что Калокир был в Киеве?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 15:14 Да вот эти фантазии и смущают.
Для начала: где, в каком историческом источнике сообщается, что Калокир был в Киеве?
Вы не смущайтесь так! Колокира послали в Киев, так как нужна была помощь Константинополю против восстаний и заговоров. Отношения с Киевом были прекрасные, в 957 году Ольга крестилась, а в 955 году она же возила княжича Святослава в Царьград для обручения в Киеве остался его старший брат Улеб (возможно сводный).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 02 июн 2019, 15:27 Вы не смущайтесь так! Колокира послали в Киев, так как нужна была помощь Константинополю против восстаний и заговоров. Отношения с Киевом были прекрасные, в 957 году Ольга крестилась, а в 955 году она же возила княжича Святослава в Царьград для обручения в Киеве остался его старший брат Улеб (возможно сводный).
Гоша, Вы в танке?
Я прошу предъявить факты.
В каких исторических документах зафиксировано присутствие Калокира в Киеве?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 15:37 В каких исторических документах зафиксировано присутствие Калокира в Киеве?
Какие документы византийские хроники берите и читайте, помогу немного!

Во главе посольства 987 года стоял не митрополит, а какой-то иной высокопоставленный дипломат, скрывающийся в святцах под именем «Трофим». Например, посольство в Болгарию 969 года возглавлял не Феофил Евхаитский, а патрикий Никифор Эротик.

В Византии в это время жил еще один опытный в русских делах дипломат — патрикий Калокир Дельфин. Это был соратник Святослава Великого, добившийся от Владимира Святого военной поддержки в 982 году в защите византийских владений в Южной Италии от немцев. Калокир — наиболее вероятная кандидатура на должность главы посольства 987 года в Киев. Тем более что Никифор Эротик, имевший опыт переговоров со славянами и в 950-е годы преподававший в константинопольской школе, к этому времени если и был жив, то был глубоким старцем.

В 988 году мы находим Калокира в качестве одного из командующих армией мятежников под Хрисополем. С правившими императорами он порвал и перешел в стан Варды Фоки. Участие Калокира в посольстве начала 987 года, и его последующая измена империи хорошо объясняет выбор направления летнего похода русов.

Византийским императорам в это время было не до хазар и их более дальних соседей. Но маршрут на Хазарию проходил мимо Херсонеса. Позднее, уже в мятежном городе, находились наемники-варяги. В Крым они могли попасть только через Русь. Варяги оказались в городе с согласия Владимира Святого. В ослаблении хазар были заинтересованы крымские греки. Хазары были их соседями и даже в начале XI века еще владели частью Крыма. Хазары и греки были торговыми народами и конкурентами в посредничестве между восточными и западными странами. Между ними могли быть противоречия, к разрешению которых привлекались русы.

Херсонес мог восстать не ранее начала 987 года, когда началось брожение в империи. В середине следующего года он уже находился в руках мятежников, а знатный выходец из города — Калокир — был полководцем Варды Фоки. Калокиру русская помощь нужна была в осуществлении собственных мятежных планов. Судя по дальнейшим событиям, Калокир решил изменить правившим императорам. Он сумел отговорить Владимира Святого от оказания помощи империи. Русы направились совсем в ином направлении. Этим Калокир оказал важную услугу мятежникам и одновременно воспользовался русским походом для захвата власти в Херсонесе. Затем он выпросил для охраны города часть возвращавшихся из восточного похода варягов во главе с Ижберном. Позднее, опираясь на варяжскую дружину, он подбил земляков отложиться от империи и отправился во главе крымского отряда к Варде Фоке.

В Корсунской легенде захвативший Херсонес великий князь казнит «князя и княгиню». На этот эпизод повлияла легенда о захвате Полоцка. Но само использование легенды говорит о сходстве полоцких и более поздних событий. Корсунское судилище имеет отличия от полоцкой казни. В Полоцке погибли мужчины, Рогволод и его сыновья, а в Корсунской легенде — мужчина и женщина. Перед нами реликт мнения о казни псевдо-Анны.

Причиной легендарного нападения на Херсонес стало неудачное сватовство Владимира Святого, в результате которого «князь Корсунский велми посмеялся ему». Казнь князя Корсунского стала расплатой за эту насмешку. В полоцкой легенде насмешницей была княжна. Под корсунским князем скрывается Калокир. Он был главой посольства 987 года и, следовательно, главой заговора, целью которого было женить Владимира Святого на псевдо-Анне и тем самым склонить его на свою сторону.

После разгрома мятежников под Хрисополем Калокир был казнен по славянскому обычаю — его посадили на кол. (7, 90) Владимир Святой к этому времени уже знал о подмене невесты. Способ казни говорит о том, что попавшего в руки русов Калокира наказали за организацию подлога.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

О том, что Никифор Фока посылал к Святославу Калокира с золотом, чтобы русы подчинили Болгарию Византии известно только из "Истории" Льва Диакона.
Или я что-то пропустил, имеются и другие сведения?
Если есть такие, то прошу предъявить, после чего я, конечно же, дичайше извинюсь.
А портянки Гошины фантазийные мне не нать.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 16:43 О том, что Никифор Фока посылал к Святославу Калокира с золотом, чтобы русы подчинили Болгарию Византии известно только из "Истории" Льва Диакона.
Вот дальше учите портянки греческие и не помещайте собственные фантазии, то есть отсебятину. Вы что не ведаете о подвигах Владимира Святославича (рабычича) который Примучил Полоцк пытался убить Рогнеду и Изяслава который заступился за мать. Херсонес он тоже взял потому что Константинополь все не слал Анну с которой он обручился. Если я не ошибаюсь она прибыла в Киев только в 991 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Но что примечательно, подобный спор с Гошей уже был, на тему что за русы совершили набег на Константинополь в 860-ом году.
В конце-концов мне пришлось таки раскланяться с Гошей.
И вдруг после этого Гоша притаскивает портяночку (даже не знаю чью, может быть фрагмент из работы Трубачева) в которой черным по белому так и написано, что в самом Киеве об этом не знали, не было даже никаких преданий и что сведения эти к Киевским летописцам поступили из Продолжателя Арматола.
Я даже хотел его поблагодарить за это сообщение, но не успел, оно "затерялось" не помню даже в какой теме.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 02 июн 2019, 16:55 Вот дальше учите портянки греческие и не помещайте собственные фантазии, то есть отсебятину. Вы что не ведаете о подвигах Владимира Святославича (рабычича) который Примучил Полоцк пытался убить Рогнеду и Изяслава который заступился за мать. Херсонес он тоже взял потому что Константинополь все не слал Анну с которой он обручился. Если я не ошибаюсь она прибыла в Киев только в 991 году.
Ой, Гоша, какой Вы пургонос!
И не лень Вам такую чушь пороть беспрерывно?
Да еще с таким видом: :read: :muza:

ТЕМА-ТО СОВСЕМ О ДРУГОМ
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 17:09 ТЕМА-ТО СОВСЕМ О ДРУГОМ
Тему я открывал в 2012 году и знаю лучше вас о чем она должна быть!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 02 июн 2019, 17:16
Ци-Ган: 02 июн 2019, 17:09 ТЕМА-ТО СОВСЕМ О ДРУГОМ
Тему я открывал в 2012 году и знаю лучше вас о чем она должна быть!
О том, что Киев-мать городов руских, не?
Ну а я вам оппонирую: не, не мать, мать его! :)
Да и городов руских к тому времени и не было, Киев первый.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 17:22 Ну а я вам оппонирую: не, не мать, мать его!
Да и городов руских к тому времени и не было, Киев первый.
Во-первых как вы высказываетесь - это просто не солидно!
Во-вторых вам нужно подучить Российскую историю. Олег начал гражданскую войну и в 882 году объединил под своей властью Новгород, Полоцк, Смоленск, Любич, Киев. Олег привел с собой русь, так что города были и русь была.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 02 июн 2019, 18:02 Во-первых как вы высказываетесь - это просто не солидно!
Спорил бы с солидным человеком, высказывался бы по иному.
Во-вторых вам нужно подучить Российскую историю.
А это еще зачем?
Может быть еще историю КПСС подучить?
Смею Вам напомнить, что и первое и второе это несколько позднее.
Олег начал гражданскую войну и в 882 году
Что еще за гражданская война, откуда Вы это выковыряли?
объединил под своей властью Новгород, Полоцк, Смоленск, Любич, Киев
Цитирую:
и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Перевожу:
И в тех городах варяги пришлые , а первые поселенцы в Новгороде словене, в Полоцке кривичи, в Ростове меря, в Белоозере весь, в Муроме мурома.
Добавляю:
Смоленск город кривичей, Любеч город полян или радимичей, Киев город полян.
Олег привел с собой русь, так что города были и русь была.
Так что города были, русь была, руских городов не было.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 02 июн 2019, 20:15, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Адекватных прошу обратить внимание на вот этот фрагмент из ПВЛ:

Идоша Угри мимо Києвъ горою 4. єже сѧ 5 зоветь н҃нѣ Оугорьскоє . [и] А пришедъше 6 къ Днѣпру и 7 сташа вежами . бѣша бо ходѧще аки се 8 Половци . пришедъ 9 ѿ стока 10 и оустремишас̑ чересъ горъı великиӕ [ӕже 11 прозвашас̑ горы үгорьскиа] Б. и почаша воєвати на жиоущаӕ 12 ту . Волхı 13. и Словѣни сѣдѧху бо 14 ту преже Словѣни . и Волъхве 15. приӕша 16 землю Словеньску посем же Оугри прогнаша Волъхи 17. и 18 наслѣдиша землю [ту] В. и сѣдоша съ Словѣнъı 19. покоривше 20 ӕ подъ сѧ 21. [и] Г ѿтоле 22 прозвасѧ землѧ Оугорьска . и начаша воєвати Оугри на Греки . и поплѣниша землю Фрачьску и Макидо/л.9/ньску доже и до Селунѧ . [и] Г начаша воєвати на Мараоу 23 и на Чахи 24 бѣ 25 єдинъ ӕзъıкъ Словѣнескъ . Словѣни же 26 сѣдѧху по Дунаєви 27 ихже прıӕша Оугри и 28 Марава 29. [и] Г Чеси 30 и 28 Лѧхове и Полѧне ӕже нъıнѣ зовомаӕ Русь

Вот перевод:

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами. Ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и словенами. Сидели ведь тут прежде словене, а затем словенскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со словенами, покорив их себе. И с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами. Был един народ слоавенский. Cловене же сидели по Дунаю, их же покорили угры, и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, ныне зовомые русь.

Особое внимание прошу обратить на подчеркнутое.
Некий разрыв шаблона, не?
И здесь еще не упомянуты такие славяне как сербы, хорваты и болгары.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Но если Киев первый руский город, а после него и от него пошли другие города, то он вполне им мать, разве нет?
Эх, оппоненты!
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 22:13 Но если Киев первый руский город
Как Киев может быть первым русским городом когда Киоава он же Самватес был крепостью хазар и был отобран у хазар русскими ?)
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

andrey.erofeev: 01 июн 2019, 02:26 где я писал что белая Русь на западе ?
А разве обязательно, чтоб Вы это написали?
andrey.erofeev: 01 июн 2019, 02:26 Если вы живёте в Греции Белая Русь будет у вас на севере, на глобус поглядите.
А если в Воронеже?
andrey.erofeev: 01 июн 2019, 02:26 Я не стремлюсь вас не в чём убеждать,
Если Вас меня убеждать не в чем, так может, не стоит труда писать?
andrey.erofeev: 01 июн 2019, 02:26 Не важно сзади окажется река(Русь) или спереди, или вы будете по ней плыть, её течение будет направленно на север и она соответственно будет белой рекой, белой Русью. Если вы переедете в Америку река не погонит свои воды в другом направлении.
Вот опять Я Вам про Русь, а Вы мне про реку. Если переехать в Америку, то Белая Русь окажется уже на Востоке.

Кстати, не подскажите, где жили предки русов и славян в эпоху оледенения?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 02 июн 2019, 23:21
Ци-Ган: 02 июн 2019, 22:13 Но если Киев первый руский город
Как Киев может быть первым русским городом когда Киоава он же Самватес был крепостью хазар и был отобран у хазар русскими ?)
Да Вы гигант мысли, как я погляжу.
Киев какой по счету отобранный у хазар город, сотый или все-таки первый?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 01:21 Киев какой по счету отобранный у хазар город, сотый или все-таки первый?
Какой по счёту я не скажу, но ваш аргумент слаб. Если сейчас Россия отберёт у Турков Стамбул и это будет первый отобранный город у турков можно ли будет говорить что Стамбул первый российский город от которого и пошли все российские города.

Когда русские забрали у хазар Киев у русских уже были города, а следовательно Киев не является первым русским городом.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Lew: 01 июн 2019, 11:54 Далее вспоминаем, что Оскольд и Дир (согласно ПВЛ) были киевскими князьями, складываем 1 + 1 и получаем 2.
Логические выводы делать уме
Я то да. Но в Вашей логике не хватает одного слагаемого.
Ко всему выше сказанному добавьте, что Аскольд и Дир, согласно ПВЛ, пришли в Киев с Севера, когда поляне платили дань хазарам.
Собственно, если следовать лично Вашей логике, то говорить об Аскольде и Дире лично Вы вообще не должны.
Ведь Вы же писали, что это сказочные герои?
Ци-Ган: 01 июн 2019, 22:49 "се буди мати городом роуским" означает "будет городом руским" и ничего иного, уж поверьте мне как фактически носителю данного языка.
Как фактический и практический носитель того же самого языка, смею Вам заметить, что мы говорим практически об одном и том же.
Для меня принципиальной разницы нет - "будет русским городом" или "русские будут иметь(править) городом".
Второе просто гораздо ближе по смыслу, так как город - существительное неодушевленное и по своему хотению стать русским никак не может, только по приложении внешних сил.
Главное, что слово "мати" в данном предложении никак не может обозначать существительное "мать", а обозначает глагол "иметь" в старославянской форме - Иметь-Имать-Мати.
Вы, видимо, как носитель языка, слово, из-за которого и возникает спор, просто опускаете из виду.
Ци-Ган: 01 июн 2019, 22:49 Вспомним как Ярослав Владимирович брал Киевский Стол: к Киеву подошли словене и варяги (союзники), из Киева вышла русь и печенеги (союзники).
Вы какой год имеете в виду? Ярослав брал Киев дважды. Дословную цитату можно?
А кем, по Вашему мнению, был сам Ярослав Владимирович, внук Святослава Игоревича?
Lew: 01 июн 2019, 23:21 Видимо и о том, что они Русь, Поляне тоже узнали из греческого источника, очень обрадовались этому известию, и затем именно так стали сами себя называть
Логика страшная сила
Поляне-Киевляне и до сих пор себя Русью не считают. А Русь из Киева ушла при Юрии Долгоруком во вновь отстроенный Владимир.
Его сын Андрей Боголюбский уже жег Киев.
Вы еще напишите, что при власти литовского княжества киевляне стали считать себя литвой.
По Вашей логике должно быть именно так.
Lew: 01 июн 2019, 23:21 а на самом деле Царь-град штурмовали вовсе не они, а Новгородцы с Кривичами
На самом деле В походы на Царь-град выступала целая армия союзников, и поляне в ней не играли главной роли.
Lew: 01 июн 2019, 23:21 короче Поляне примазались к чужой славе
По всей видимости, Нестор и сам был родом из этих мест, на что указывает большое число исследователей.
По этому к полянам в ПВЛ отношение особое.
Lew: 01 июн 2019, 23:21 Еще раз для тех, кто в танке: согласно ПВЛ можно сделать вывод, что Царь-град штурмовали Русы под предводительством Аскольда и Дира, бывших киевскими князьями. То есть в набеге участвовали Поляне.
Именно так. И поляне тоже. Но не более того. И из этого никак не следует, что Аскольд и Дир, будучи правителями Киева, сами были полянами.
Ци-Ган: 02 июн 2019, 02:26 ѡ Корсуньстѣи странѣ . єлико же єсть городовъ на тои части . да не имать волости кнѧзь Рускии .
Прошу обратить в этой цитате внимание на глагол"имать". Это как раз имеет отношение к заголовку темы и нашему с Вами разговору.
Ци-Ган: 02 июн 2019, 17:22 Ну а я вам оппонирую: не, не мать, мать его!
Поддерживаю. Мальчик девочкой быть не может!
Ци-Ган: 02 июн 2019, 17:22 Да и городов руских к тому времени и не было, Киев первый.
А здесь оппонируую Вам я.
И Руса тоже не русский город? Тада чей?
Ци-Ган: 02 июн 2019, 22:13 Но если Киев первый руский город, а после него и от него пошли другие города, то он вполне им мать, разве нет?
Он вполне им отец, но никак не мать.
andrey.erofeev: 02 июн 2019, 23:21 Как Киев может быть первым русским городом когда Киоава он же Самватес был крепостью хазар и был отобран у хазар русскими ?)
Так "если" обозначает условие логической задачи, а не утверждение.
То есть речь здесь не о том, был Киев или не был первым русским городом, а был ли он матерью тем городам, которые пошли после него.
Вот Москва могла быть матерью русским городам, а Киев - ну просто никак.
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Sergio: 03 июн 2019, 02:20 Вот Москва могла быть матерью русским городам, а Киев - ну просто никак.
Москва не стала матерью, она она стала Новгородом )

У славян и у русов род шёл от отца, а не от матери. Так что в вопросе есть ошибка, не важно мать это или тётя, всё равно это не глава рода(семьи)
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 03 июн 2019, 01:40 Какой по счёту я не скажу, но ваш аргумент слаб. Если сейчас Россия отберёт у Турков Стамбул и это будет первый отобранный город у турков можно ли будет говорить что Стамбул первый российский город от которого и пошли все российские города.
Когда русские забрали у хазар Киев у русских уже были города, а следовательно Киев не является первым русским городом.
Давайте не будем вносить путаницу, не русские, а русь, русские это несколько позже.
Ну так назовите мне эти города, которые по Вашему мнению были русскими.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Отправлено спустя 16 минут 59 секунд:
Sergio: 03 июн 2019, 02:20 Как фактический и практический носитель того же самого языка, смею Вам заметить, что мы говорим практически об одном и том же.
Для меня принципиальной разницы нет - "будет русским городом" или "русские будут иметь(править) городом".
Нет принципиальной разницы?
Значит не дано Вам, значит неоткуда и некому было дать.
Второе просто гораздо ближе по смыслу, так как город - существительное неодушевленное и по своему хотению стать русским никак не может, только по приложении внешних сил.
Ну это софистика.
Главное, что слово "мати" в данном предложении никак не может обозначать существительное "мать", а обозначает глагол "иметь" в старославянской форме - Иметь-Имать-Мати.
Вы, видимо, как носитель языка, слово, из-за которого и возникает спор, просто опускаете из виду.
Вы правы.
На первый взгляд. :)
Кстати, Вы один из очень немногих, поддержавших меня в этом.
Я впервые поднял этот вопрос несколько лет тому назад, но так как поддержка была пассивной, то не продолжил его.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:30 Давайте не будем вносить путаницу, не русские, а русь, русские это несколько позже.
Ну так назовите мне эти города, которые по Вашему мнению были русскими.
Слово Русь обозначало у наших предков "река", именно река давала им жизнь на реке(на руси) строились города котрые именовали руськими или русскими какие это были города пожалуйста:- Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

andrey.erofeev: 03 июн 2019, 03:10 Так что в вопросе есть ошибка, не важно мать это или тётя, всё равно это не глава рода(семьи)
Ошибка не вопросе, а не в правильном переводе, который и породил данное косноязычие.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:32 Значит не дано Вам.
Может, Вам не дано?
Вы куда в своем переводе деле слово "мати"? Потеряли? А ведь именно из-за него весь сыр-бор.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:32 значит неоткуда и некому было дать.
Это вообще не Вашего ума дело. Дано может быть каждому, кто знает, от куда можно взять.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:32 Ну это софистика.
У Вас? Возможно. Я истины не отрицаю.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 03:32 Я впервые поднял этот вопрос несколько лет тому назад, но так как поддержка была пассивной, то не продолжил его.
А Горбачев, в отличии от Брежнева, ходил без поддержки.
Такчто.. Не че на зеркало пенять...
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 03:47 Слово Русь обозначало у наших предков "река"
Как бы Вам объяснить. Слова, они иногда, меняют свой смысл в течении времени...
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 03:47 Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?
Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.

Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.(ПВЛ)
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 03 июн 2019, 03:47 Слово Русь обозначало у наших предков "река"
У каких именно предков кельтов тюрков рутенов (коренных европейцев)?
Однако приятно, что меня учат моему же, неприятно что перевирают.
Да, это я впервые ткнул всех носом в то, что "рус" является гидронимом (на Историчке).
Возражать особо не стали, правда игнорируют.
какие это были города пожалуйста:- Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?
Цитирую:
и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Перевожу:
И в тех городах варяги пришлые , а первые поселенцы в Новгороде словене, в Полоцке кривичи, в Ростове меря, в Белоозере весь, в Муроме мурома.
Добавляю:
Смоленск город кривичей, Любеч город полян или радимичей, Киев город полян.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 03 июн 2019, 04:18 Ошибка не вопросе, а не в правильном переводе, который и породил данное косноязычие.
Все же не спешите Sergio, это мой подвох.
Лучше гляньте первоисточники, если увидите, будем вместе головы дурить. :)
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Sergio: 03 июн 2019, 04:18 Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.
Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским фино - угры это языковая группа тех же русских, мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:22 и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Говоря современной речью, в Москве живут москвичи в Новгороде новгородцы во Владимере владимерцы, вот и выходит что русских в россии нет :-D
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 03 июн 2019, 02:20 Вы какой год имеете в виду? Ярослав брал Киев дважды. Дословную цитату можно?
1016-й год, первое взятие.

заоутра 7 же собравъ избъıтокъ 8 Новгородець 9 Ӕрославъ реч̑ . ѡ люба моӕ 10 дружина юже вчера избихъ . [а нн҃ѣ бъıша надобе . оутерлъ 11 слезъ . и реч̑ имъ] Б на вѣчи 12. ѡц҃ь мои оумерлъ 13. а Ст҃ополкъ седи[ть] В Къıєвѣ 14. избиваӕ братью свою . и рѣша Новгородци . аще кнѧже брат̑ӕ наша исѣчена суть . можемъ по тобѣ бороти 15 и събра 16 Ӕрославъ Варѧгъ тъıсѧчю . а прочих̑ вои 17 . м҃ . 18 и поиде на Ст҃ополка нарекъ Ба҃ . рекъ не ӕ почахъ 19. избивати брат̑ю 20. но ѡнъ . да будеть ѿместьникъ Бъ҃ крове брат̑ӕ моєӕ 21. зане без винъı прольӕ кровь Борисову . и Глѣбову праведною 22. єда 23 и мнѣ си/л.48об./[ц]е же 24 створить . но суди ми Гс̑и по правдѣ . да скончаєтсѧ злоба грѣшнаго 25. и поиде на Ст҃ополъка . слъıшавше 26 се 27 Ст҃ополкъ . идуща Ӕрослава . пристрои 28 бе-щисла 29 вои . [Роус̑ . и Печенѣгъ . и изыд̑ противү ємоу 30. к Любичю . ѡб] Г ѡнъ полъ Днѣпра . а Ӕрославъ 31 ѡбъ сю 32 ❙
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 03 июн 2019, 04:42
Sergio: 03 июн 2019, 04:18 Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.
Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским фино - угры это языковая группа тех же русских, мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:22 и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Говоря современной речью, в Москве живут москвичи в Новгороде новгородцы во Владимере владимерцы, вот и выходит что русских в россии нет :-D
Молодой человек, шли бы Вы дискутировать с Адамом, Ордынским, Евелиной...
К своим по уровню и направленности.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Sergio: 03 июн 2019, 02:20 Прошу обратить в этой цитате внимание на глагол"имать". Это как раз имеет отношение к заголовку темы и нашему с Вами разговору.
Да, имеет.
Вы меня опередили, кстати.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:56 Молодой человек, шли бы Вы дискутировать с Адамом, Ордынским, Евелиной...
К своим по уровню и направленности.
Да я и не хотел с чадом дискутировать, просто указал на ваши заблуждения, а теперь постараюсь как вы и советуете общаться с людьми вышедшими из подросткового максимализма.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:31 будем вместе головы дурить.
Головы дурить лично я никому не собираюсь.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:31 Лучше гляньте первоисточники, если увидите,
Так я глянул. В пятый раз спрашиваю, куда Вы в своем переводе дели слово "мати"? А оно там есть!
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 04:42 Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским
Гостомысл был словеном. Как и большинство жителей Новгорода до призвания варягов Руси. ЛАдога здесь абсолютно не при чем.
Рюрик был рус по своему роду, но не был из рода Гостомысла - был сыном дочери Гостомысла Умилы.
Ведь Вы же сами писали, что род у словен и русов передавался только по отцу?
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 04:42 мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.
Да ну? От куда же тогда у современных русских взялась гаплогруппа N?
Объясняю. Финно-угорские племена, попавшие под власть русов, были русифицированы по языку и стали русскими.
То есть современные русские как раз отличаются от средневековых русов генетической разнородностью, что доказывается современной генетикой.
Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:58 Вы меня опередили, кстати.
Кстати, я опередил Вас страниц эдак на пять, если не на десять. И лично Ваше внимание на этот глагол обращаю не в первый раз. И вопросы по этому поводу задаю.
Но Вы упорно не спешите с ответом.
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 05:06 просто указал на ваши заблуждения
Вы бы для начала из своих выбрались.
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 05:06 а теперь постараюсь как вы и советуете общаться с людьми вышедшими из подросткового максимализма.
У кого чего болит, тот о том и говорит?
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Sergio: 03 июн 2019, 12:14 Ведь Вы же сами писали, что род у словен и русов передавался только по отцу?
Подтверждаю, но снова хочу заметить русские это не род, и разные роды были русь, а вы как бы говорите этот город основали сидоровы, этот ивановы, этот петровы, а русские пришли позже. Роды разные а язык(народ, нация как угодно) один.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Sergio: 03 июн 2019, 12:14 Да ну? От куда же тогда у современных русских взялась гаплогруппа N?
Для северных групп русских характерна гаплогруппа N1c1. фино-угорская N3
Я не силён в генетике, спорить не могу, если руки дойдут то плотнее изучу этот вопрос.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 02 июн 2019, 19:47 Спорил бы с солидным человеком, высказывался бы по иному.
Уважаемый ЦИ-ГАН, а вы сможете спорить с солидным человеком? Ведь чтобы спорить с ним нужны Солидные Знания!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 03 июн 2019, 13:24 Уважаемый ЦИ-ГАН, а вы сможете спорить с солидным человеком? Ведь чтобы спорить с ним нужны Солидные Знания!
Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.
С его стороны достаточно будет пары, а то и одного аргумента, чтобы я понял с кем имею дело.
И тогда наоборот с моей стороны будут только вопросы.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 03 июн 2019, 12:14 Головы дурить лично я никому не собираюсь.
А я немножко продолжу. :)
В пятый раз спрашиваю, куда Вы в своем переводе дели слово "мати"? А оно там есть!
Кстати, я опередил Вас страниц эдак на пять, если не на десять. И лично Ваше внимание на этот глагол обращаю не в первый раз. И вопросы по этому поводу задаю.
Но Вы упорно не спешите с ответом.
И это меня спрашивает носитель языка?
Не все конструкции и построения переводятся дословно, даже на близкие и очень близкие языки.
"Буде ся мати " (таким-то, тем-то )------"буде матися" (таким-то, тем-то) дословно на русском "будет иметься" (таким-то, тем-то).
В принципе как сказанное, так и написанное русскоязычному понятно, но такой конструкции или оборота в современном русском языке нет.
Да и "матися" лишнее, это архаика, сохранившаяся от тех ветвей/языков, в которых отсутствовала конструкция "быть", например этрусского и хеттского, главных языков из которых сложился так называемый индоевропейский.
В хеттском была конструкция "маясся".
Сравните дожившее до наших дней в русских говорах "маесе" и "маисе" и тютелька в тютельку в западноукраинских "маєсє" и маїсє.
Перевод на литературный русский: "Будет городом русским".
И это без вариантов.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Хотя некоторые подобные формы в современном русском присутствуют.
Например:
будет иметься в виду;
будет иметься возможность.

Возможно это так называемые полонизмы (сам я к этим -измам отношусь скептически), я заглянул в Википедию, но статья в очередной раз обрезана.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 04 июн 2019, 00:10, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Да, и взгляните на это:
йой, я так сi вчора мала!
Один из вариантов перевода (ибо без контекста):
ой, я так вчера натерпелась!
Будете опять спрашивать куда я в переводе девал "мала"?
А еще откуда взял "натерпелась"? :)
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 04:50 Ст҃ополкъ . идуща Ӕрослава . пристрои 28 бе-щисла 29 вои . [Роус̑ . и Печенѣгъ . и изыд̑ противү ємоу 30. к Любичю .
Из этой цитаты я не увидел, что русы и печенеги вышли из Киева. Но все равно спасибо.
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 12:54 а русские пришли позже. Роды разные а язык(народ, нация как угодно) один.
Как угодно кому?
Понимаете, роды разделялись на племена. Но племена, говорившие на разных языках, однородны не были. Вы бы для начала почитали ПВЛ.
andrey.erofeev: 03 июн 2019, 12:54 Я не силён в генетике, спорить не могу, если руки дойдут
Вы руками ходите? Я думал, головой думаете.
Спорить Вам действительно по поводу генетики безполезно. Лучше хотя бы минимально ознакомиться с этим вопросом.
По тому как славяно-арийская гаплогруппа R1a.
А гаплогруппы N1 и N3 - разные субклады финно-угорской гаплогруппы N.
Учите матчасть.
А уже потом будете рассуждать по поводу когда славяне жили по роду.

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:
Ци-Ган: 03 июн 2019, 23:34 Буде ся мати " (таким-то, тем-то )------"буде матися" (таким-то, тем-то) дословно на русском "будет иметься" (таким-то, тем-то).
Вы бы хотя бы не перевирали первоизточник. А то иначе у Вас получается уж слишком свободный перевод.
"Се буду мати русским городом." И никак иначе. Довловно:
Это буду иметь русским городом.
Ци-Ган: 04 июн 2019, 00:09 Будете опять спрашивать куда я в переводе девал "мала"?
Не. Не буду. Для начала я спрошу, от куда Вы это ковырнули и с какого пня написали сюда?
Мне то голову дурить не надо.
Ваши фантазийные переводы мне обсуждать недосуг.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 03 июн 2019, 02:20 А здесь оппонируую Вам я.
И Руса тоже не русский город? Тада чей?
Интересный вопрос, кстати.
ИМХО история уходит вглубь веков и даже тысячелетий.
Таких русей (рек) пол Европы и главнейшая Иструс (Дунай).
Отсюда и этноним "рус".
Дело в том, что -са, -со, -се, -су, -си гальский гидроним, передался он кельто-галам и тюркам.
А вот -ра, -ро, - ре, -ру, -ри гидроним тех, кого принято называть сегодня палеоевропейцами.
Продвигавшиеся на запад галы, "ямники", затем "бабинцы" смешались с центральноевропейскими аборигенами и так возникла Гальштатская культура, центр которой находился на территории, занимаемой позже античным Нориком.
Видимо в 1-ом, а то и во 2-ом тысячелетии до н. э. какая-то группа галов надыбала соль в тех местах и скорей всего Руса означает не просто река, а соленая река.
В противном случае было бы скорей всего Русе, Русь, Рус.
Но это (о 1-2-ом веке до н. э.) не категорическое утверждение, а предположение.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Вы бы хотя бы не перевирали первоизточник. А то иначе у Вас получается уж слишком свободный перевод.
"Се буду мати русским городом." И никак иначе. Довловно:
Это буду иметь русским городом.

Но какой безапелляционный невежда!
Я кому писал, что являюсь носителем этого языка?
Я кому писал, что варианты -сє, -сi, -ся, -си значения не имеют?
Нате, возьмите:
Употребление возвратной частицы -ся как в постпозиции, так и в препозиции в разных её фонетических вариантах: с’а, са, си.
Это отсюда и это только часть известных мне говоров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%80%D1%8B
Не. Не буду. Для начала я спрошу, от куда Вы это ковырнули и с какого пня написали сюда?
Мне то голову дурить не надо.
Ваши фантазийные переводы мне обсуждать недосуг.
Да не порите чушь, не позорьтесь.

PS Ну как известных мне говоров, я ими в той или иной степени владею.
Но более "родная" для меня возвратная частица -си (-сы)
Ну это в словацком языке, в украинских говорах она менее распространена.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 03 июн 2019, 16:12 Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.
Вот видите если вы неподготовлены для обсуждения темы, что вы участвуете! Пусть эта идея вами высказанная посетит вашу просветленную голову.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Вижу, что оппонентов нет и не будет. Я затеял этот спор (неважно насколько серьезно) исходя из предположения, что "се" в данном предложении является не указательным местоимением, а возвратной частицей.
Возражающих не густо, тогда доложу сам: во всем ПВЛ в качестве возвратной частицы используется фонетический вариант "ся" и никаких других.
Это первое.
И второе: во всем ПВЛ я не обнаружил ни одного случая, чтобы "мати" обозначало "иметь", во всех случаях только "мать".
Так что таки да: Киев мать городов русских.

Отправлено спустя 17 минут 20 секунд:
Gosha: 04 июн 2019, 11:12
Ци-Ган: 03 июн 2019, 16:12 Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.
Вот видите если вы неподготовлены для обсуждения темы, что вы участвуете! Пусть эта идея вами высказанная посетит вашу просветленную голову.
Где я говорил о себе, что неподготовленный?
В том-то и дело, что, в отличие от Вас с Сержио, я глупо спорить (играя на публику?) не буду.
Да и с какой стати, если наши мнения совпадут?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Повторюсь еще раз! МАТЬ ЗЕМЛИ РУССКОЙ КИЕВ ПРИДУМАЛ ОЛЕГ

На листе 8об. появляется запись, которая вызывает много вопросов: «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: “Да будет матерью городам русским”. И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам и кривичам, и мери, положил и для варягов давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава». Имя Ярослав встречается дальше только при указании имен сыновей Владимира. Значит, если исходить из данного сообщения летописца, варягам давали выход с 882 по 1054 г. (год смерти Ярослава Мудрого), то есть почти двести лет ежегодно за военную помощь, за политические убийства. Варяги были удобными и согласными на все за рухлядь и серебряники.

Теперь о количестве варягов войска. В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи. И пришел к Царьграду; греки же замкнули Суд, а город затворили… Кораблями называть речные ладьи это конечно слишком, да и число в 2000 слишком велико! Представите плывет войско Олегово по Днепру пять ладей в рад, а рядов этих четыреста этот караван расстанется на 4 километра. В двух тысячах ладей могло находится более 10 тысяч воинов, если некоторые из них везли припасы для войска. Столько воинов на Руси в IX веке конечно могло существовать, но они должны были защищать 160-200 имеющихся городов, а средний гарнизон детинцев (княжеского двора) городищ составлял от 20 до 50 бойцов, то есть на 200 городов потребуется минимум 4 тысячи воинов. Когда Святослав находился в Болгарии печенеги осадили Киев и ему пришлось срочно двинутся на помощь стольного Города в 968-969 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 04 июн 2019, 11:48 Варяги были удобными и согласными на все за рухлядь и серебряники.
Ну да, судьба у них такая была.
Теперь о количестве варягов войска. В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве;
А вот здесь темень темная.
Во-первых сам Олег.
Личность легендарная, можно сказать мифическая, ни в каких иных источниках кроме ПВЛ не упоминается.
Игорь (ХЗ как его отчество) первый достоверно известный русский князь.
Да и о каком-либо нападении русов на Византию в это время в самих византийских источниках не сообщается.
Правда если принять ко вниманию сообщение в кембриджском документе о неком предводителе русов под именем H-l-g, то весьма вероятно, что под этим именем и прячется искомый Олег.
А из этого следует, что в войске Олега варягов не было вообще.
Как и в войске Святослава Игоревича во время болгарской войны.
А вот Ярослав Владимирович к своему первому походу на Киев навербовал аж 1000 варягов.
Это большое количество, если учесть, что новгородцев было 6000 тысяч.
А если еще учесть уровень боевой и политической подготовки :) варягов, то...
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Lew »

Ци-Ган: 05 июн 2019, 01:18 Личность легендарная, можно сказать мифическая, ни в каких иных источниках кроме ПВЛ не упоминается.
Я смотрю что вы тот еще историХ
Олег был первый русский князь, вошедший в хронологические документы греков.
Он заключил с Византией договор, по современному "межгосударственный", и таким образом вошёл в греческие хронографы

Я так понял что вы относитесь к стремительно набирающей силу школе невежественных альтернативных историков? :oops:

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Gosha: 04 июн 2019, 11:48 Повторюсь еще раз! МАТЬ ЗЕМЛИ РУССКОЙ КИЕВ ПРИДУМАЛ ОЛЕГ
Гоша, не забывайте обильно закусывать
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » » в форуме История Руси
    1093 Ответы
    42694 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    51 Ответы
    2959 Просмотры
    Последнее сообщение mihail.chub
  • Государство — и Мать Родина.
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    0 Ответы
    1121 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Из Новгорода в Киев ( за 60 секунд)
    Крузо » » в форуме История Руси
    4 Ответы
    431 Просмотры
    Последнее сообщение Lew
  • Киёв столица России
    102 Ответы
    3299 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»