Историческая правда об Иисусе Христе.История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Старик
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 13.05.2012
Откуда: Украина
Возраст: 75
 Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Старик »

«Восхождение» – художественная книга о земной жизни Иисуса Христа, повествование о тех, кто следовал за Ним и тех, кто противостоял Ему. Основанная на текстах Евангелия, она даёт новый взгляд на события, произошедшие в древней Иудее. Основной литературный герой романа – Мария из Магдалы. Её имя пытались очернить на протяжении многих веков, но сейчас правда о ней восторжествовала.
Ни одно литературное произведение, посвящённое Иисусу Христу, за всю человеческую историю не может сравниться с Евангелиями. Их глубина, их чистота, их достоверность позволяют сквозь все века нести образ Сына Божьего. И сквозь тысячелетия они донесли до нас основные идеи учения и вехи жизни Спасителя.
К величайшему сожалению, есть люди, цель которых – опорочить имя Христа. Они пишут книги, снимают фильмы и надеются, что в будущих поколениях воспримется навязанный ими образ, а после – и совсем исчезнет.
Нельзя молча смотреть на то, как распинают Иисуса Христа в наши дни. Именно поэтому появилась книга «Восхождение». Она приближает к нам образ Иисуса Христа, передает атмосферу жизни Иудеи, сколь это возможно, и рассказывает о событиях и людях, которые вошли в историю.
Ознакомься, скачай – бесплатно. Приглашаю зайти на официальный сайт Виктории Шулико: "Литературная эра Виктории Шулико".
Реклама
Александр1984
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 15.12.2013
Откуда: Москва
Возраст: 39
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Александр1984 »

Когда слышишь слова "прояснение ума", то это можно принять за "промывание мозга". Все книги авторов на эту тему - их субъективное мнение, не более. Часто - плод воображения или, что хуже, воспаленной фантазии. Единственным относительно достоверным источником может служить Евангелие, однако в нем много противоречий и Иисус предстает как символ, а не живой человек.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Александру: а я когда слышу сивый евангельский бред, сразу вижу религиозное промывание мозгов несусветной мистической чушью. Тут уже надо говорить не о знании и трезвом размышлении а о полной загаженности мозгов верой, которая блокирует какое-либо понимание и человек свои фантастические бредни начинает априори считать истиной.
Аватара пользователя
Рейнбранд Горн
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 29.01.2014
Откуда: город у трёх рек
Возраст: 49
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Рейнбранд Горн »

Насколько я понял, то в далеком 2012 году автор этой темы не собирался на самом деле обсуждать личность Иисуса Христа. Ему было важно лишь привлечь внимание к художественной книге о нем. Просто надо было называть вещи своими именами. :)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Форум исторический, а не литературный
Аватара пользователя
Рейнбранд Горн
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 29.01.2014
Откуда: город у трёх рек
Возраст: 49
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Рейнбранд Горн »

Валентин:Форум исторический, а не литературный
Форум мертвый. Кроме нас и пары поисковых ботов тут и нет никого.
MarinaS
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 20.02.2014
Откуда: Ростов
Возраст: 43
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение MarinaS »

Эта новость была размещена на одном из новостных сайтов


Ученые определили возраст Туринской плащаницы

Подлинность Туринской плащаницы была под вопросом на протяжении множества столетий. Споры ученых и богословов, не утихающие и по сей день, не могут дать ответ на главный вопрос – является ли плащаница чудесной реликвией, или это чей-то розыгрыш? Однако новое исследование итальянских ученых во главе с Альберто Карпинтери (Alberto Carpinteri) приоткрыло завесу над этой тайной.

По мнению исследователей, отпечаток человеческого тела, завернутого в саван, мог появиться в результате выброса нейтронов, произошедшего во время землетрясения в древнем Иерусалиме. Нейтроны также могли стать причиной «омоложения» ткани. В 1989 году был проведен радиоуглеродный анализ, который показал, что плащаница датируется эпохой средневековья, а именно периодом от 1260 г. до 1390 г. Первые упоминания о плащанице появляются приблизительно в это же время, поэтому ученые предположили, что саван является поддельным.

В то же время множество специалистов стали на защиту более ранней датировки ткани, отмечая, что для проведения радиоуглеродного анализа был избран образец, который использовали для того, чтобы залатать саван. Новое исследование ученых основано на предположении о влиянии землетрясения, произошедшего в Старом Иерусалиме в 33 году новой эры, то есть в год смерти Иисуса Христа.

По мнению ученых, саван, в который, возможно, было завернуто тело Христа, датируется именно этой эпохой. Нейтроны, выброс которых произошел во время землетрясения, взаимодействовали непосредственно с атомами азота, вызывая химические реакции, отпечатывающие изображение завернутого в ткань тела. Эти нейтроны также могли повлиять на содержание в Туринской плащанице углерода-14, который лежит в основе радиоуглеродного анализа. Таким образом, льняная ткань могла «омолодиться», что привело к неправильной датировке плащаницы в 1989 году.

http://xn----7sbbraqqceadr9dfp.xn--p1ai ... shhanitsyi
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Всё это несерьёзно, поскольку ясно доказано, что это портрет, нарисованный масляными красками, которые окислились - так называемое "беспламенное горение". В результате потемнели волокна. Ткань была соткана в Х-XIII веке, именно тогда ткалась ткань с таким переплетением утка и основы. Недавно была в Иерусалиме была найдена гробница с тканью первых веков - совершенно другая ткань.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

Валентин:Всё это несерьёзно, поскольку ясно доказано, что это портрет, нарисованный масляными красками, которые окислились - так называемое "беспламенное горение". В результате потемнели волокна. Ткань была соткана в Х-XIII веке, именно тогда ткалась ткань с таким переплетением утка и основы. Недавно была в Иерусалиме была найдена гробница с тканью первых веков - совершенно другая ткань.
Конкретно не сделано никаких заключений есть одни только гипотезы притом слабо подкрепленные фактическим материалом. Туринская плащаница, как была так и остается реликвией Церкви Христовой, что можно требовать большего от реликвии. Фотография на память, только и всего, хотя в ней очень много подробностей, которые не могут быть востребованы для грубой подделки. Ткань ближневосточного происхождения и несет на себе эндемичные макровключения и микрочастицы пыльцы и споры растений. Все это сложно и непонятно для грубой подделки. Красящее вещество по составу близко к крови человека, даже не животного. Что изменится если будет доказано искусственное происхождение реликвии, ровно ничего. Между верой и культом дистанция огромного масштаба, поэтому убеждать или разубеждать кого либо это действие бессмысленное. Если одним действием добьёмся положительного результата, то несостоятельность заключений вызовет отрицание положительного результата. Общество радо обманываться, потому что оно в это верит.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

То, что это портрет, написанный масляными касками на жировой основе доказано однозначно. то, что такая ткань не ткалась в первые века н.э. - доказано тоже однозначно - сравнение образцов. То, что это портрет доказано однозначно: тело, обернутое тканью а затем развернутое - превращается в развертку, а не в портрет. Морда у Христа должна была быть как блин, а уши торчать антеннами в стороны. Законы геометрии, понимаешь ли. Кроме того художник ошибся и одна нога у портрета на 13 см. длиннее другой. далее, укладывание в гроб с бородой - это вообще Европа и средние века. Евреи в начале эры покойника брили. Ну и радиоуглеродный анализ. Да и возникла плащаница во время крестовых походов, когда из Палестины притащили более 2 тысяч литров крови Христа - он регулярно кровь сдавал на сувениры. Хотя с другой стороны, вес щепок с его креста - около 2 тонн. Так что тащить такую тяжесть мог только великан с соответствующим объёмом крови. Правда, как тогда он дал себя на крест подвесить окружающим пигмеям? И плащаниц этих притащили аж12 штук!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

Религиоведы и теологи, придерживающиеся точки зрения, что Иисус является реальной исторической личностью, а не мифом, утверждают, что он родился в период приблизительно с 12 года до новой эры по 4 год до новой эры — умер в период с 26 года по 36 год.
Ислам учит, что Иисус телесно вознёсся на небо, без какого-либо распятия и воскресения, в отличие от традиционной христианской веры о смерти и воскресении Иисуса Христа.
Был час третий, и распяли Его. И была надпись вины Его: Царь Иудейский. С Ним распяли двух разбойников, одного по правую, а другого по левую (сторону) Его. И сбылось слово Писания: и к злодеям причтён. (Мк. 15:25-28)
Момент обнаружения опустевшего гроба Христова в разных Евангелиях описан с различиями. Согласно Иоанну (Ин. 20:1-15): Мария Магдалина одна (по другим версиям, жен-мироносиц было больше) пришла после субботы к гробу Христа и увидела, что он пуст. Ей были видения двух ангелов и Иисуса, которого она не сразу узнала. Вечером Христос явился своим ученикам (среди которых не было Фомы Близнеца).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Н.А. Морозов, «Христос»

Христианство сплошь пронизано отражением звездного неба. Все основные христианские праздники приурочены к определённым характерным явлениям на звездном небе. Праздник «Благовещения» приурочен к 25 марта, когда созвездие Девы четко видно в полночь, а Рождество празднуется 25 декабря, когда Змиедержец – символ познания добра и зла – возрождается из огня утренней зари. Дева как раз в южной части горизонта, а в центре группа мелких звездочек – осел с ослицей и ясли. Только зная приуроченность христианских праздников к небесным явлениям, можно понять древний Рождественский гимн, который христиане пели под открытым небом, а не в храмах: «Дева днесь Преждесуществовавшего и земля грот с яслями ему, Неприступному приносит; вестники с пастырями славославят, волхвы же за звездою путешествуют. Ради нас родилось молодое дитя предвечный бог». Здесь под Девой имеется в виду одноименное созвездие, Преждесуществовавший и предвечный бог – закатившееся и встающее Солнце, три волхва – пояс Ориона, пастыри – созвездие Волопаса. И в еврейских праздниках можно увидеть символику равноденствия. Не стоит приводить многочисленные доказательства, но хронология христианства основана не на «утраченных документах», не на «бережно передаваемой из поколения в поколения устной традиции», а исключительно на основе астрологии. Даже начало нашей эры выбрано Дионисием Малым на момент скрещения эклиптики и небесного экватора под созвездием Овна, которое всегда символизировало Спасителя. Верховным богом было солнце, 12 апостолов – знаки Зодиака. Самое низкое созвездие Скорпиона было объявлено Предателем. Сыном Божиим стала Луна, умирающая и воскресающая каждые 29,5 суток. Всё это было известно в глубокой древности, поэтому нам говорят, что Иисус Христос – миф.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

Валентин:Всё это было известно в глубокой древности, поэтому нам говорят, что Иисус Христос – миф.
Очень приятно что вы ознакомлены с Н.А. Морозовым (Христос - 7 частей, 8 книг), но так и должно быть укрепление веры в традиции восприятия. На базе прежних верований, как на фундаменте строится новая вера не в Иисуса, но в Христа.

Добавлено спустя 1 час 11 минут 42 секунды:
Мог быть Иисус историческим лицом - несомненно и его историческая значимость неоспорима. Удивляет другое, верим в более абсурдные исторические мифы (сказание-былина) не желаем верить именно в этот. Христос собственно, значит «помазанник» (от χρίω) и представляет собою греческий перевод еврейского maschîach, в греческой транскрипции Μεσσίας. В Ветхом Завете это обозначение (в полной форме maschîah Jehowā = «помазанник Иеговы») многократно прилагается к царям израильским, как поставленным Иеговой и получившим от Него силы на прохождение своего служения; Исайя (глава 45,1) применяет его к Киру. Но уже в Ветхом Завете оно применяется также и к будущему, Богом обетованному Мессии (например, псалом 2,2), и в еврейской литературе позднейшего времени (приблизительно с III века до Рождества Христова) оно преимущественно стало обозначать Обетованного Мессию, царя и Избавителя. Не вдаваясь в разбор вопроса, какого Мессию предвозвещали пророки в Ветхом Завете, можно констатировать, что в эпоху около новой эры евреи ожидали видеть в Мессии национального вождя, избавителя от власти римлян, праведного, непобедимого и вечного царя из дома и града Давидова. В соответствие напряженным и извращенным мессианским ожиданиям в эпоху борьбы еврейства с Римом являлось много лжемессий — политических агитаторов на религиозной подкладке. О явлении лжехристов и лжепророков предупреждал своих учеников сам Спаситель, крупнейшим из них был Бар-Кохба, при императоре Адриане поднявший грандиозное восстание, в котором погибло более полумиллиона евреев и навряд ли менее римских верноподданных. Надо, впрочем, заметить, что подобные агитаторы выступали, по-видимому, чаще как предшественники вот-вот грядущего Мессии. Первым, лицом, прямо возвестившим о Себе как об обетованном Мессии-Христе, был Божественный Основатель величайшей по своей нравственной высоте и своему историческому значению религии — христианской, Иисус Христос из Назарета Галилейского. Что Он и был истинный Мессия, признано всем еще до христианским миром (иначе апостолами 12 + 40 учениками), а также в известном смысле и магометанами в Коране Христос семь раз назван ал-Масих = Мессия. Авторитетнейшие мусульманские комментаторы производят этот эпитет или от корня «касаюсь, глажу, провожу рукою», или «помазываю». В первом случае он означает, что «прикосновение руки Иисуса исцеляло болезни», во втором — что «Он был помазан Гавриилом в пророки». Мухаммед признает Христа высшим из пророков до Мухаммеда и принимает Его рождение от Девы и нетление Его тела, чем Иисус становится даже выше самого Мухаммеда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Н.А. Морозов, «Христос»

Посмотрим, не существовало ли в истории реальной личности, деятельность которой впоследствии в устной традиции превратилось в цепочку чудес. Особенно отличаются скоплением этих чудес описания наших переводов распятия. Я подчеркиваю «НАШИХ ПЕРЕВОДОВ», так как в греческих оригиналах (а первые тексты евангелия были написаны на койне – малоазиатском греческом диалекте) написано совсем другое. Там вместо креста стоит слово «ставрос», то есть, «столб». Христос не был распят, он был столбован. Под этим термином понималось и привязывание к позорному столбу и подвешивание на нём в разных позах и сажание на кол. Превращение столба в крест произошло при переводе с греческого на латинский, поскольку «крукс» более привычен римскому уху. Славянский перевод более точен, в нём Христос «вознесён на древо». Отсюда и средневековый вид подвижничества – столпничество. Отсюда же и ставропигальные монастыри, буквально «колозадные» (только сейчас до меня дошло, что слово «пигалица» происходит от греческого «пигэ» - «задница» и, следовательно, значение его было совсем не то, что сегодня).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

Валентин:только сейчас до меня дошло, что слово «пигалица» происходит от греческого «пигэ» - «задница» и, следовательно, значение его было совсем не то, что сегодня
Валентин как вас заносит русские производные вы путаете с греческими. "Этимологический словарь Русского языка" М. Фасмера - пигалица - пиголка чайка, чибис, зяблик, кобчик, также южное худощавый человек у Даля; Соболевский приводит обиходное щеголь, гоголь, крохоль; в отношении женщины - пигалица "птичка невеличка". Осторожней нужно с собственными открытиями. Если вы женщину назовёте пигалицей она обидится, только не сообщайте ей свое понимание этого слова, так как задница в русском понимании это есть тем чем дорожат - наследство - наследники. На том сидел каждый Великий князь, наследственный стол, они Вас бы поняли, о чем Вы вещаете. Ставропигия (греч. σταυροπηγία, от σταυρός — «крест» +πήγνυμι — «устанавливать, водружать», буквально «водружение креста») КРЕСТОВОЗДВИЖЕНИЕ — статус, присваиваемый православным монастырям, лаврам и братствам, а также соборам и духовным школам. Пигия - πήγνυμι — «устанавливать, водружать» конечно столб или крест вздымался вместе с преступником и находился позади его спины. Вы так же не поведали нам о косом кресте Андрея Первозванного.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Во-первых, не я, а Морозов. Во-вторых, то, что вы пишете - это поздние обоснования, взятые из римско-католических теологических рассуждений средневековья. Их обоснованность ещё меньше, чем Морозовская. Насчёт "пигалицы" ничего не могу сказать, не лингвист. Вот только основа-то этого слова откуда? Объяснения то давались, когда уже слово приобрело своё значение. Вот Морозов пишет, что "ставрос" - это столб, а вовсе не крест. А вы пишете, что ставрос - крест. Явное влияние католичества - первые шаги русского православия были католическими. Так что склоняюсь именно к трактовке Морозова.

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:
Н.А. Морозов. Христос

Какие причины привели к столбованию Христа? В современной рационалистической передаче некий Помазанный (по-гречески Христос), то есть, посвященный в тайные оккультные знания, по имени Йешуа («Спасённый Всевышним» в переводе) проповедовал идеи, создавшие ему много врагов в среде официальной власти. Его приговорили к столбованию как раз в момент прохождения Солнцем точки эклиптики в созвездии Рыб (отсюда и символ Христа в раннем христианстве – Рыба) какой вид казни был выбран – неизвестно, но не сажание на кол, иначе Йешуа не выжил бы. Возможно, его подвесили на столбе как на дыбе, или просто привязали к столбу и всякий желающий мог бросить в него камень, или ударить кнутом. Казнь была назначена на 21 марта, в четверг, поскольку пятница по тем правилам начиналась в четверг, в момент заката солнца. Йешуа рано потерял сознание, был сочтён мертвым, снят со столба и спрятан в пещере – накануне субботы торопились. Ему не стали по обычаю перебивать ноги, а просто ткнули копьём в бок. Из раны потекла кровь и жидкость – значит Йешуа был ещё жив. Ночью он очнулся, выбрался из пещеры и добрался до своей девушки Марии, у которой и укрывался некоторое время. Такое «чудесное воскресение» превратило его в давно ожидаемого Мессию – Спасителя. Всё это настолько правдоподобно, что вряд ли является чистым вымыслом.

В Евангелии от Иоанна нет никаких чудесных и невероятных событий, а в Евангелии от Марка о том, что Иисусу решили не перебивать ноги уже не упоминается, зато своим ученикам он велит «идти и свидетельствовать его», откуда и название широко известной секты «Свидетелей Иеговы» («Иегова» - греческое произношение слова Йешуа. В латинском языке оно превратилось в «Иезус»). Здесь же описаны всякие чудеса –землетрясение и т.п. Матфей слово в слово переписывает Марка и добавляет ещё чудес. У него уже и камни растрескались, и мертвые вышли из могил. Лука Марка и Матфея дополняет своими чудесами – затмением Солнца. Все эти совершенные нелепости и заставили трезвомыслящих критиков утверждать, что никакого Иисуса Христа в действительности не существовало. Солнечное затмение – это поздняя вставка, призванная объяснить, почему Иешуа не перебили ноги - началось затмение, и все торопились. А вот лунное затмение упоминают все евангелисты. Но 21 марта за всю историю было только одно лунное затмение: в 368 году. Таким образом, столбование Спасителя было произведено 20 марта 368 года, в ночь с 20 на 21 марта (по нашему летоисчислению) произошло лунное затмение, а перед рассветом 22 марта Учитель воскрес.

Над головой Йешуа была прикреплена надпись «царь иудейский». Иудеи не народ, а сторонники религии Иуды Великого, первого оформителя единобожия. В вычисленное мною время казни царствовал император Валент, уже был обнародован Юлианский календарь, дававший возможность определять фазы Луны и её затмения. Кроме того, IV век был временем интенсивных религиозных споров. Но никаких общественно-социальных потрясений в тот период историей не зафиксировано и приходится делать вывод, что Йешуа пал жертвой религиозных конфликтов. Казнь основателя новой религии, а поначалу секты, произвела сильное впечатление на его последователей, откуда и мрачный апокалиптический настрой первичного христианства.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

Ставрос в греческом осмыслении «кол-крест» если не хотите считать крестом, то более вероятным должен стать кол, так как это позорнейшая казнь и практиковалась уже на протяжении 2 тысяч лет к моменту описываемых событий, тем более по традиции казнили троих воров. Как вы описываете, казнь столбованием, она так никогда не проводилось. Обычно жертве связывали руки, и сажали на слегка заострённый столб высотой в две сажени, толщина столба от 4 до 5 вершков, ноги жертвы спутывали веревкой вокруг столба. Казненного со столба обычно не снимали. Кол не был гуманной казнью, и быстрота смерти на нем зависела от толщины кола, его остроты и его высоты: толщина от 1 до 3 вершков, высота в сажень и ниже (на длину ног). Навуходоносор воевал в Иудее и 888 году до н.э. осадил Иерусалим. Только в июле 586 году до н.э. вавилонянам удалось пробить брешь в стене и прорваться внутрь укреплений. Город был разграблен, а затем разрушен до основания. Все образованные жители Иерусалима были выселены (еще одна депортация была проведена в 582 году до н.э.). При этом около 3 тысяч (оставшиеся в живых защитники города) военнопленных были посажены на кол.

Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд:
Иисус Христос должен быть признан, независимо от того, как судить о метафизической стороне Его Личности, величайшим из всех исторических деятелей уже по одним результатам этой деятельности — как Основатель христианской религии и церкви. Как личность, как мыслитель и нравственный характер, Он тоже есть явление беспримерное в истории. Евангелия, из которых одних мы знакомимся с Христом, доселе остаются неисчерпаемым источником вдохновения и продолжают интриговать историков. Для громадного большинства людей, знакомых с евангелием, верующих и неверующих, Иисус Xриста остается идеалом душевной красоты; тенденциозные попытки отозваться на Его вопрос: «кто из вас обличит Меня в грехе?» мало на кого производили впечатление, обнаруживая только нечуткость, непонимание (намеренное или ненамеренное) тех, от кого они исходили. Этим же понятием о Христе как идеале объясняется, почему доселе не было художественного изображения Христа, которое удовлетворило бы если не всех, то хоть многих. Идеал есть предмет вечного стремления, то есть нечто высшее всякой данной величины; а такой величиной неизбежно является всякое художественное изображение, претендующее на законченность, на цельность. Так должны смотреть и смотрят на Христа Спасителя все, принимающие, что четвероевангелие дает Его подлинный исторический и нравственный образ. Для верующего человека бытие Христа, его существование не подлежит сомнению, а завершение Земной жизни было уже предопределено искупительной жертвой Иисуса.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Гоше: извините, но всё, что вы написали - это сочинительство средних веков. Насчёт величайшей личности - весьма сомневаюсь. Скорее, это потребность человека лизать кому-то задницу - наследство, доставшееся нам от обезьян - животных стадных. Закатываться в экстазе для историка недопустимо - он должен знать, что реальность всегда много прозаичнее и подлее экстатического визга. Я доверяю Морозову, так как он много более эрудированный специалист, чем вы. Вы просто пересказываете уже фальшивку средних веков, когда надо было как-то утрясать в логическую связь то, что наврали церковники.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

Валентин: Я доверяю Морозову, так как он много более эрудированный специалист, чем вы. Вы просто пересказываете уже фальшивку средних веков, когда надо было как-то утрясать в логическую связь то, что наврали церковники.
Дмитрий Сергеевич Мережковский прав написав книгу «Иисус неизвестный» каждый из нас, ведает о Иисусе, но не хочет его воспринять, так проще для нашей совести. Достоверно Христу принадлежат Десять заповедей простые человеческие слова, но какова сила заложена в эти слова, сколько смысла в них. Христос призывал всех жить друг с другом мирно и относится к друг другу по-человечески. Шестая, седьмая и восьмая заповедь несколько слов, а какова сила в этих словах.
Не убий, а мы убиваем. Не прелюбодействуй, а как же секс, без него уж никак. Не укради, воруем и каемся, и опять воруем. Не предавай ближнего своего, а как же карьера, какие 30 сребреников, можно и за меньшее все продать, лишь бы купили. Вот вам средневековая философия добра, а мы все такие рафинированные демократы - иезуитскую ересь не воспринимаем и льстим себе надеждой, что Бога нет, а уж совесть свою мы зажмем в кулаке.
Последний раз редактировалось Gosha 23 мар 2014, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Н.А. Морозов «Христос». Иисус и христианство

Каким же образом основатель христианства мог быть казнён в 368 году, когда уже вовсю шел спор между николаитами и арианами? Мне кажется, древность многих исторических фактов явно преувеличена и монотеизм возник гораздо раньше самого Христа. На Никейском соборе в 325 году император Константин Великий сделал выбор в пользу николаитов, за что те причислили его к лику святых.

Полагаю, что здесь, как и во многих других случаях, мы оказываемся заложниками неправильного перевода. «Христос» не имя, а звание, равноценное сегодняшнему званию «магистр» или «доктор наук». Буквальный перевод греческого «Христос» - «Помазанный» означал, что человек прошел процедуру посвящения в знатоки тайного оккультного знания. «Христами» тогда называли всех, кто прошел эту процедуру. В еврейском языке и в Библии нет слова «христос», но на еврейском «помазанный» - «назорей» и в Библии оно встречается неоднократно. Интересно отметить, что биография Иешуа Христа почти полностью совпадает с биографией библейского Самсона, который в переводе означает «Силач-Солнце». Рождение Самсона была предвещено небесным вестником и сцены благовещения весьма схожи в обоих случаях. А когда остриженный Самсон снова получает силу, то рушит стены на головы врагов. Если учесть, что острижение символизирует затмение, а потрясание стен – землетрясение, все очень похоже на описание землетрясения при распятии. Кто у кого списывал, не будем выяснять.

Надо освободиться ещё от одного заблуждения – Иешуа называют то плотником, то сыном плотника. Это в переводе, а в оригинале стоит слово «тектон», что означает «строитель» в смысле зодчий, архитектор. Умение строить большие каменные или деревянные здания было высоким искусством, ученики долго обучались этому и при посвящении давали клятву хранить свои знания в тайне. Во время обряда лоб, руки и ноги им мазали ароматными маслами, откуда и пошло название «Помазанный». Христы явились прямыми предтечами масонов. Во время ученичества изучались законы геометрии, свойства связующих растворов, астрология, медицина, философия. Ученики выходили энциклопедически образованными Посвященными. Иисус, или по-сирийски Осия, или по-еврейски Йешуа, происходил, несомненно, из благородной семьи и учился в Египте.

В 325 году Никейский собор утвердил монотеизм и ни о каком «сыне божием» не ведал. Материалов от него никаких не осталось, а те, что имеются – явные фальшивки шестнадцатого века. Затем силу набрала секта сторонников Посвященного Спасителя (Иисуса Христа), которая обещала его второе скорое пришествие. Пришествия не случилось и тогда его последователям пришлось выкручиваться – был собран для этого Константинопольский собор 381 года. Христианская идеология развивалась постепенно и медленно, а не была выдумана сразу раз и навсегда, как думают сегодня. Говорить, что основы христианства заложил Никейский собор через 300 лет после смерти того, кто его создал, глупость. За 300 лет при отсутствии всяких записей никто и вспомнить не смог бы, кто такой Христос и что такое христианство.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

Валентин:Каким же образом основатель христианства мог быть казнён в 368 году, когда уже вовсю шел спор между николаитами и арианами? Мне кажется, древность многих исторических фактов явно преувеличена и монотеизм возник гораздо раньше самого Христа. На Никейском соборе в 325 году император Константин Великий сделал выбор в пользу николаитов, за что те причислили его к лику святых.
В этом абзаце ряд нестыковок: первое император Константин Великий (272-337) совместно с Лицинием издают Миланский эдикт в 313 году о веротерпимости; второе дата казни Иисуса в 368 году, то есть 30 лет спустя после крещения Константина Великого, третье николоитов не терпел Христос, а в Восточной Римской империи было воспринято Арианство та же Антиохийская богословская школа основатель Лукиан.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
В Новом Завете, в книге Откровение, Иисус Христос, обращаясь к церквям (Откровение. 1:1), расположенным в Асии (на территории современной Турции), обличает Пергамскую церковь, указывая на учение Николаитов, которого придерживаются некоторые из её членов: «Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу». (Откровение 2:15)
Второе прямое упоминание о Николаитах находится в этой же главе, обращённое к Ефесской церкви: «, впрочем, то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу». (Откровение 2:6)

Учение происходит от Николая Антиохийца, который был один из семи человек, выбранных двенадцатью апостолами для служения в Иерусалимской церкви, чтобы они были ответственным за раздачу пищи (Деяния 6:3—6). Он был «обращён из язычников», то есть был не евреем. Ириней Лионский указывает на него как на родоначальника учения николаитов, что предполагает его падение и отхождение от Бога.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
В начале своего правления Константин (272-337), как и все предыдущие императоры, был язычником. В 310 году после посещения священной рощи Аполлона, ему было видение бога солнца. Однако уже через 2 года (312 году) во время войны с Максенцием, по словам Константина, к нему во сне явился Христос, который повелел начертать на щитах и знамёнах своего войска греческие буквы ΧΡ, а на следующий день Константин увидел в небе видение креста и услышал голос, говорящий: «Сим победиши!». После победы над Лицинием в 313 году Константин настоял на принятии им свободы вероисповедания. Сам Константин принял крещение только перед смертью от арианского епископа Евсевия Никомедийского.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Евсевий Никомедийский (греческий Ευσέβιος ο Νικομηδείας; ? — 341) — архиепископ Константинопольский (339—341), ученик Лукиана Антиохийского, последователь Антиохийской богословской школы, основанной Лукианом. Стал архиепископом через два года после смерти Константина Великого.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Арианство — одно из учений в христианстве в IV—VI веках н. э., утверждавшее сотворённую природу Бога-Сына. Получило название по имени его основателя — александрийского священника Ария (древне греческое, Ἄρειος, умер в 336 году). Арианство возникло и, первоначально распространившись в восточных провинциях поздней Римской империи, стало государственной версией христианства при преемниках Константина и до окончания правления Валента II и, затем, государственной религией германских государств вплоть до VI века.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Миланский эдикт (латинский Edictum Mediolanensium) — датируемое 313 годом письмо императоров Константина и Лициния, провозглашавшее религиозную терпимость на территории Римской империи. Миланский эдикт явился важным шагом на пути превращения христианства в официальную религию империи. Непосредственный текст эдикта до нас не дошёл, однако он цитируется Лактанцием в его труде «О смерти гонителей».

Добавлено спустя 14 минут 34 секунды:
Валентин:Надо освободиться ещё от одного заблуждения – Иешуа называют то плотником, то сыном плотника. Это в переводе, а в оригинале стоит слово «тектон», что означает «строитель» в смысле зодчий, архитектор.
Масоны себя именовали «каменщиками», почему Иисус Христос не мог себя именовать строителем (веры), конечно Он не был плотником в прямом смысле, а наверно был философом-проповедником, так же много странствовал, точнее был демиургом-творцом. Демиург (древнегреческое δημιουργός — «мастер, ремесленник, творец» от древнегреческого δῆμος — «народ» и ἔργον — «дело, ремесло, промысел») — изначально название класса ремесленников в античном греческом обществе. Впоследствии это слово стало обозначать Бога-Творца, создателя мира. Первым в таком значении его использовал Платон.

Добавлено спустя 26 минут 15 секунд:
Валентин:Во-первых, не я, а Морозов. Во-вторых, то, что вы пишете - это поздние обоснования, взятые из римско-католических теологических рассуждений средневековья.
Выводы Н.А. Морозова базируются на его ключевых знаниях ученого астронома и на основании этих сведений строится историческая гипотеза. Ознакомитесь с его 9 книгой Христа "Новый взгляд на историю Российского государства" она Вас захватит и возможно порадует в чем то, но уклончивый ответ Михаила Ломоносова все таки имейте ввиду:"Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Гоше: все ваши рассуждения имеют один недостаток: это всё подтасовки начала средневековья, то есть, XIV-XVI века, когда надо было обосновать права папы римского указывать всем христианам, как надо бегать в сортир. То есть, всё это одинаково недостоверные выдумки гораздо более позднего времени. О чем и говорит полное отсутствие документов того времени. Единственным ориентиром являются упоминания о небесных явлениях. и то, при условии их точного описания. Всё остальное - элементарная попвская пропагандистская брехня. Ничего не поделаешь. Кстати, историю России Морозов рассматривает в 8 томе, а не в 9. 9-12 тома - это его записи, заметки, статьи и т.п. То есть, рабочий материал, собранный и изданный его учениками.

Н.А. Морозов «Христос». «Великий царь» в «Житиях святых»

Одним из кандидатов на роль «запала» в создании образа Спасителя является образ Василия Великого из «Житий святых» или «Четьи минеи». На первой же странице в них вы прочтёте «1 января, святой Василий Великий». Если вы не знаете греческого, то не поймёте, что это начало христианского года. Почему год начинается с этого святого? «Жития», или «Четьи минеи» - перевод никуда негодный – но указывает, что родился Василий около 333 года, при Константине I и в момент нашего вычисленного столбования Христа ему было 45 лет. По «Житиям» Василий Великий умер 50 лет от роду 1 января 379 года в городе Цезарей. Имя Василий означает «василевс», то есть «царь». Хронологически рамки жизни и события обоих персонажей – Иисуса и Василия (Царя Иудейского и Царя Великого) совпадают. Иисус родился и умер в Палестине, а Великий Царь – в Кесарии. Но в переводе с греческого «кесария» - столица. То есть, и Царь Иудейский и Царь великий оба жили практически в одно время и оба в Столице.

При переводах древних текстов следует знать, что постоянных имён тогда не существовало, а были прозвища, которые менялись со временем. Поэтому имена собственные следует переводить. Итак, Василий родился в 333 году, отец его был тоже Василий, то есть, Царь, а мать звалась Приятнословная (Эмилия). С юных лет Царь удивлял всех своими познаниями в науках. В пять лет он постиг философию, в 12 лет был отдан в Афины в ученики к Евбулу (Доброму наставнику). Его товарищами в учении были Бодрствующий Богослов (Григорий Богослов) и цесаревич Юлиан, впоследствии император. В 15 лет Царь Великий постиг всю звездочетную науку и получил видение, повелевающее ему изучать Божественное Писание, то есть, Библию. Он ушел в Египет, где учился у архимандрита Порфирия, затем совершил паломничество в город «Святого примирения» (Иерусалим) и вернулся в Афины, где выступил с таким блеском, что Добрый Наставник назвал его «самим богом». После этого Евбул сам крестился, раздал своё имущество и отправился вместе с Василием странствовать. Придя в Иерусалим (Город святого примирения) они явились к епископу Величайшему (Максиму) и попросили крестить их в Иордане. Когда Василий вошел в воду, с небес ударила молния, и из неё вылетел голубь, который взмутил воду и улетел на небеса. И все, видевшие это, были охвачены страхом и благоговением. Кажется, и доказывать не надо, что это та же самая легенда о крещении Иисуса.

Когда оба путника вернулись в Самарию (Контр-столицу), то епископ Лев (Леонтий) имел видение, что через Южные ворота придут два путника, один из которых будет епископом. Когда они пришли, то Леонтий увидел, что они в точности такие, какими он их видел во сне. Вскоре Леонтий умер и епископом был избран Евсевий, человек добродетельный, но невежественный. Боясь конкуренции, он стал притеснять Василия и последний ушел в пустыню и учил там. Но в городе возникли ереси, с которыми Евсевий бороться не умел и вынужден был вернуть Василия Великого в город. После смерти Евсевия Василий стал верховным епископом и тут же посвятил своего брата Петра в августейшие (севастейские) епископы. Император Валент, склонный к арианству, попытался склонить к нему Василия, но тот был тверд в вере. Тогда Василия посадили в тюрьму и приговорили к смерти. Но тут заболел сын императора и это сочли за предупреждение. Василия отпустили.

Если верить Житиям, то Верховным епископом Василий стал 15 июня 369 года через год и 3 месяца после столбования Иисуса, по моему исчислению. А время пребывания в пустыне как раз совпадает со временем столбования Христа. Но за что его столбовали? Сказано, что Великий Царь превзошел все звездочётные хитрости. Что это за хитрости? Предсказание затмений, других хитростей на небе не было. Для их предсказания надо было пользоваться идеей, что Земля шарообразна, а это при господствовавшей тогда идеи плоской Земли и твердого хрустального свода небес, было неслыханной ересью. И предсказывать затмения не было никакой возможности, поэтому логично предположили, что Великий сам затмение и вызвал своими магическими чарами. И посадили, привязали или подвесили его на столб, чтобы он сам это затмение и устранил. Умертвлять не намеревались – кто тогда тьму рассеет? Поскольку Василий был из благородной семьи, к особым трудностям не привык, да и истощил себя, видимо, постами и умерщвлением плоти, то быстро скис и потерял сознание. Ученики, толпившиеся вокруг, дали в лапу охране и утащили тело для погребения – наступала суббота, и надо было торопиться. Охрана потом утверждала, что тело утащили ангелы. Его «воскресение» было сочтено учениками как возвращение с того света для спасения людей. Идея древнейшая, она известна из Вед, которым, как утверждают, несколько тысяч лет. Просто Василий Великий стал живым воплощением этой сказки. Для учеников, разумеется. Их интенсивные проповеди о новом Мессии привели к возведению Василия в сан главного епископа.

В последующие бесписьменные века рассказы учеников обросли легендами и вымыслами и приняли ту форму, которая лучше всего воспринималась людьми. В 378 году 1 января Василий скончался, теперь уже навсегда. Ученики объявили о его скором втором пришествии, но его не случилось и начался разброд. Одни объявили идею бессмертия Великого Царя и, по совместительству, Сына Божия ложной, другие, возглавляемы братом Великого, Петром, заявили, что Сыну надоели вечные колебания его сторонников в вере и он отправился в бессрочный отпуск на небеса отдохнуть. На периферии вообще решили, что в столице произошла измена и выдумали сказку про Иуду-предателя.

Ортодоксы ждали второго пришествия на первое воскресенье после первого полнолуния и за 7 недель до этого назначили молитвы и пост. Отсюда пошел обычай христианской Пасхи. В то время Пасха кончилась 1 апреля и никто не пришел. Отсюда и День дурака, выставивший на посмешище всех собравшихся на встречу. Надо было срочно спасать веру и свои должности. Поэтому в 381 году в Константинополе собрался собор, который решил эту проблему, введя дополнение в новую формулировку веры: «Верую в единого бога-отца, вседержителя, творца неба и земли, всего видимого и невидимого, и в одного властелина нашего Иисуса посвященного, сына божия, единородного, рождённого Отцом прежде всех веков, истинного бога от бога, несотворённого, единосущного отцу, сошедшего с небес и воплотившегося от святого духа и вочеловечившегося в деве Марии, распятого за нас, страдавшего, погребённого и воскресшего на третий день и снова грядущего со славою судить нас, живых и мёртвых и царству его не будет конца. И в единого духа, животворящего властелина верую, прославленного и прославляемого, говорящего через пророков, и в единую святую апостольскую церковь», вставив туда тираду об Иисусе, которую я выделил.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

«При переводе на наш язык памятников чуждой нам жизни главное затруднение состоит в том, чтобы найти такие слова, которые вызывали бы у читателей те же самые представления, какие были у автора, когда-то писавшие их, а это иногда очень трудно». Николай Морозов

Обычно решают загадку о Христе в две противоположные стороны: одни стараются низвести Его в разряд людей более или менее обыкновенных; другие доводят спиритуализацию Его образа до того, что отрицают самое Его историческое существование, видят в Нем объектированный идеал, создание фантазии христиан I—II веков. Итак, кроме первого взгляда: 1) Христос — величайший гений и чистейший характер всемирной истории — находим два другие: 2) Иисус Христос евангелий — идеализация действительного Иисуса, раввина из Галилеи, малооригинального, не чуждого еврейской нетерпимости, предрассудков своего времени и человеческих слабостей (Иосиф Сальвадор, Гартман, Гейгер, отчасти Ренан и многие другие), и 3) Иисус Христос — миф, воплощение религиозного идеала, сложившегося в религиозно-философских кружках Александрии или Рима как результат взаимодействия и совместной работы эллинского и еврейского религиозно-философского гения (Бруно Бауер, Пирсон, Набер, лондонский аноним 1887 года, Морозов). Первый взгляд идет, в сущности, навстречу церковному и даже вызывает его: оставляя чудо явления Христа чудом, он требует того или иного метафизического объяснения его. Такое объяснение и предлагала издревле Церковь в учении о Христе-Богочеловеке. Кто принимает этот первый взгляд, но отвергает его церковное дополнение в виде догмата о Богочеловеке, тот попадает в ложное положение человека, согласившегося признать действительность чуда, но не дающего этому чуду никакого объяснения и отвергающего единственное существующее объяснение его. Оба другие взгляда упраздняют, по-видимому, чудо, но только, по-видимому. Известно, что создание (путем ли фантазии или путем идеализации) так называемых чисто положительных, идеальных типов есть такая задача, на которой терпели крушение величайшие художники, все равно, в коллективном ли или в индивидуальном творчестве. Если Христос есть создание фантазии, то евангелисты суть художники превыше Шекспиров и Гете, ибо они вчетвером создали чисто положительный тип такой жизненности, что он две тысячи лет потрясает сердца сильнее самой действительности.

Добавлено спустя 25 минут 5 секунд:
Валентин:О чем и говорит полное отсутствие документов того времени. Единственным ориентиром являются упоминания о небесных явлениях. и то, при условии их точного описания. Всё остальное - элементарная попвская пропагандистская брехня. Ничего не поделаешь. Кстати, историю России Морозов рассматривает в 8 томе, а не в 9. 9-12 тома - это его записи, заметки, статьи и т.п. То есть, рабочий материал, собранный и изданный его учениками.
Документов даже больше, чем нужно от этого изобилия и происходит сомнение. Облик поверхности Четвертичного периода практически утерян, как и место казни Христа холм Голгофа (Череп), а все явления геокосмические имеют только документальные подтверждения при полном отсутствии материальных подтверждений. Обретение Креста Господнего императрицей Еленой IV веке, подобно раскопкам холма Гиссарлык Шлиманом в поисках Трои. Тяжело поверить, а поверить надо.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Гоше: в разделе "Исторические фальшивки" я уже написал об иезуите Жане Гардуэне, который 28 лет разбирал и систематизировал в семнадцатом веке материалы соборов. И пришел к выводу, что никаких оригиналов христианства первых веков - до Х века просто не существует.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47079
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Gosha »

Христос почему-то практически всех интересует как исторический субъект, хотя это абсолютно не правомочно в данном случае. Иисус – это социально историческое явление и именно, как явление его нужно воспринимать больше идеалистически, чем материалистически. Многие – это явление не хотят воспринять духовно не ощутив физического присутствия этого явления. Иисуса необходимо рассматривать как философское явление, как проповедника новых социальных взаимоотношений, а не только как физическое лицо и гадать был или не был и когда был – это не столь важно в данном случае, нарождаются новые общественные взаимоотношения, новые правила общественного существования, новая эра, новый виток развития цивилизации. Предыдущий период исчерпал себя и должен был чем-то завершен, и он завершился явлением более прогрессивных взаимоотношений в социальной политике.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 79
 Re: Историческая правда об Иисусе Христе.

Сообщение Валентин »

Гоше: Так вот и надо рассматривать, почему человеку постоянно требуется лизать задницу какой-нибудь великой личности, лучше всего выдуманной. Какие социально-общественные процессы толкают его к этому. Христос ведь не исключение, а обычное правило - таких Сусиков полным полно в истории. все они талдычать идиотские банальности, спасают всех и вся ото всего, и в этот собачий бред с восторгом почти все верят. Вот что интересно!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»