А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Т.е. Вы даже не видите разницу между вероисповеданием и этносом?" - вы знаете мое отношение к вопросу этничности. В случае с евреями особой разницы между "еврей" и "иудей" не было. Категория вероисповедания была аналогом пятого пункта в советском паспорте. То есть для повышения социального статуса требовалась бумажка - свидетельство о крещении. Даже еврей объявлял себя атеистом, для закона он все равно оставался иудеем."В империи каждая группа (сословная, территориальная, религиозная, этническая (немного по другому понималась чем теперь), даже профессиональная) обладала своим комплексом прав и обязанностей. " - это и есть сегрегация, или одна из форм национального угнетения."ЧО для этноса - ВЕЛИКОЕ БЛАГО." - в том-то и дело, что люди не живут "этносами", вообще таких структурных единиц не существует и прелести черты оседлости каждый ощущал на себе индивидуально."Особенно были угнетенны инородцы в части службы в армии, а так же в крепостных крестьян их не принимали." - трудно понять, что вы имеете в виду. Основная масса еврейского населения вошла в российское подданство после разделов РП и обязана была выплачивать рекрутский налог точно также, как другие податные сословия. В 1827 году рекрутчина была распространена на евреев. Причем имела место печальная практика рекрутирования детей от 12 лет в кантонисты с принудительным крещением и прочими прелестями. При этом срок проведенный в кантонистской школе за службу не засчитывался. Нужно было тянуть 25-летнюю лямку с самого начала."В том же Екатеринославе центр города заселяли представители административной элиты и...евреи. " - вы, наверное, не в курсе, что согласно тому же положению о евреях евреям запрещалось жить в деревнях и селах. Поэтому насчет выбора "езжай, не хочу" вы как-то погорячились. Так же вы, наверное, не в курсе, что в 1844 году начало действовать "Положение о евреях", в котором была масса "приятных" моментов, от регламентации внешнего вида (налог на ношение кипы) до уничтожения религиозных школ. Я не спорю, РИ - это не нацистская Германия, но дискриминация была, это очевидный факт

Реклама
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Напротив, религиозное еврейство призывало своих соплеменников не лезть в разборки гоев." - но когда т.н. "гои" начали периодически вырезать еврейские местечки, поневоле пришлось сделать выбор в пользу той стороны, у которой была какая-то четкая позиция по национальному вопросу. И у красных эта позиция была прописана, скажем так, более выпукло.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Пойди Василий в отца- были бы у нас свои ким чен иры и ким чен уны..." - в том-то и дело, что Василий "не пошел в отца", точнее система не позволила пойти.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"А своих победоносцевых и в СССР хватало. Вроде Суслова..." - Суслов как раз был скорей катковцем, чем наследником Победоносцева.

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 47
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение ProLuxis »

[#955]Александр Овдин***Ну так это вопрос религиозный, а не этнический.***еврей даже не будучи религиозным должен был жить в черте оседлости просто потому что он еврей. ПОМЕНЯВ религию (то есть став религиозным с другим градусом и уклоном) - он мог эту черту покинуть на законных основаниях. ***Можно подумать, что еврей-иудей мог рассчитывать на какую-нибудь политическую или военную карьеру в СССР.***просто еврей, вне религии - не только мог, но и делал. сравните участие евреев в социальной/научной/культурной сферах до революции и в СССР - это же небо и земля. в РИ такое было просто невозможно - из-за дискриминационных законов, квот и т.д.http://rutube.ru/tracks/2991749.htmlhtt ... 91761.html[#971]Александр Овдин***Вы даже не видите разницу между вероисповеданием и этносом?***евреи жившие в черте оседлости были этно-конфессиональной группой. они таковой по сей день и считаются. грубо говоря, еврейство определяют либо по вероисповеданию либо по происхождению (по материнской линии). ***евреи в религиозном отношении были дискриминированы в СССР намного больше (синагоги не строились, а сносились).***они и в не-религиозном отношении были дискриминированы - на бытовом уровне точно. в некоторые универы не брали, боролись с безродными космополитами, про исследования Костырченко касательно партизан отправлявших бежавших из гетто евреев обратно полицаям (или расстреливавших их как "шпионов") я уже где-то писАл вместе с сопровождающими ссылками. просто одна дискриминация не отменяет другую. законодательно по крайней мере, евреи в СССР были равноправными гражданами, чего не скажешь о РИ.***на евреев Кавказа (горские евреи) та черта оседлости никак не распространялась, они были приравнены к горцам-мусульманам. Свой статус был у евреев Средней Азии. Свой - у евреев Бессарабии (правительство подтвердило все привилегии данные им господарями Молдавии). Свой у "евреев-колонистов" Новороссии (равный со статусом местных немцев-колонистов).***давайте проще - сколько в % евреев граждан РФ жило за чертой оседлости на начало 20го века?***В конце концов ЧО это была их Родина, а не место ссылки.***запрет покидать "родину" - поражение в гражданских правах. у кого ещё была ЧО?***средний уровень жизни у евреев был выше, как кстати и продолжительность жизни (чем у русских)***как это можно эмпирически проверить? есть какие-то ссылки на средне-статистические выкладки того периода?

Аватара пользователя
Joanna
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Joanna »

Александр "Chopper" Ликерман Все верно, но разговор шел о начале века.По моему самое унизительное было в "запрете брить голову женщинам".

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 74
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Александр "Chopper" Ликерман1. "ПОМЕНЯВ религию (то есть став религиозным с другим градусом и уклоном)"Что значит "став религиозным"? Вы прекрасно знаете, что многие расценивали крещение как пустую формальность и в церковь ходить не собирались. Где-то у Тарле (крестился ради переезда в СПб) я видел сравнение этого с лицемерным вступлением в КПСС (хотя в последнем случае ходить на собрания все же приходилось). 2. "сравните участие евреев в социальной/научной/культурной сферах до революции и в СССР - это же небо и земля"Зато они преуспели в торговле.Участие евреев "в социальной/научной/культурной сферах до революции" ограничивалось в первую очередь самой еврейской общиной (многим там не нравилось), но тем не менее постоянно росло. Например, доля студентов-евреев (была намного выше доли евреев в населении). Можно при желании вспомнить немало евреев добившихся успеха в вышеупомянутых сферах. Евреев было 5 млн из 180 млн. Участвовали сравнительно пропорционально. При этом если уж по честному, то "небо" (вот ведь на земле не сидится) о котором Вы пишете это именнно аномалия вызванная уничтожением или эмиграцией части огромного культурного слоя русской интеллигенции. Вот кстати за "небо" и пришлось заплатить распылением еврейских общин по всему пространству бывшего СССР, как следствие - ассимиляцией, неуклонным падением численности, тотальной языковой русификцией и т.д.3. "евреи жившие в черте оседлости были этно-конфессиональной группой. они таковой по сей день и считаются"Все мои знакомые евреи в советские годы были абсолютно оторваны от религии и иудеями себе ни в коей мере не считали. Советским правительством как конфессиональная группа тоже не рассматривались.4. "поражение в гражданских правах. у кого ещё была ЧО?"Ограничение на проживание были у многих групп. Например после начала осложнений с Германией появились ограничение для лиц немецкого происхождения (правда касались они не русских губерний, а наоборот приграничных). У поляков были жесткие ограничения на приобретение и даже наследование земельной зобственности в бывших сходных кресах и т.д. Кстати, для евреев тоже был запрет на проживание 50-верстной приграничной полосе, но в 1904 г. его отменили. 5. "давайте проще - сколько в % евреев граждан РФ жило за чертой оседлости на начало 20го века?"Немного. Хотя недавно наткнулся у Миллера что в 80-е гг. 19 века более 40% маклеров ии ростовщиков СПб были евреями.Но что плохого в регионах ЧО? Еще раз, это не худшие, а ЛУЧШИЕ регионы империи. Жить в Одессе - НЕ УГНЕТЕНИЕ. Жить в Киеве - НЕ УГНЕТЕНИЕ. Жить в Екатеринославе - НЕ УГНЕТЕНИЕ.В период 1915-16 гг. в центральные губернии переселилось полмиллиона евреев. Бежали от войны. Де факто черта оседлости прекратила существование еще до Революции. 6. "поражение в гражданских правах"В Российской империи не существовало единого стандарта гражданских прав (относительно которого можн было бы говорить про поражение). Тут как в еврейском анекдоте "я - не даю кредитов, они - не торгуют мороженым"7. "как это можно эмпирически проверить? есть какие-то ссылки на средне-статистические выкладки того периода?"Надо будет поискать.

Аватара пользователя
Joanna
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Joanna »

"давайте проще - сколько в % евреев граждан РФ жило за чертой оседлости на начало 20го века?!Это сложный вопрос.Начавшаяся в 1914 году мировая война привела к колоссальным лишениям в России. В самом ее начале часть еврейского населения из черты оседлости была принудительно эвакуирована во внутренние губернии. Этих людей, обремененных семьями, необходимо было обеспечить не только крышей над головой, но и дать им возможность самим зарабатывать и обеспечивать семью. Чтобы помочь пострадавшим от войны евреям, ОРТ открыл отдел под названием "Помощь через труд" и создал в 72 городах агентства по трудоустройству беженцев. Несмотря на острую нехватку средств, деятельность ОРТа продолжала расширяться. В военные годы действовало 37 центров ОРТа, где в 34 учебных мастерских обучались свыше 2 тысяч человек, агентства трудоустройства подыскивали работу для 60 тысяч беженцев, в 31 ремесленном училище обучались 2300 детей. К работе по устройству беженцев вместе с Еврейским комитетом помощи пострадавшим от войны и погромов (ЕКОПО) приступил и ОРТ. Были открыты пункты и бюро трудовой помощи ОРТа и ЕКОПО, которые занимались трудоустройством беженцев и безработных евреев. В Петрограде в 1917 году по инициативе ОРТа были открыты две кооперативные столовые для беженцев, а накануне Октября ОРТ предложил организовать на биржах труда национальные секции. Параллельно продолжалась традиционная деятельность – были собраны средства на устройство еще одной образцовой мастерской. В 1917 году ОРТ начал пропагандировать свою деятельность среди евреев США с целью сбора средств для оказания специализированной помощи евреям России. http://jrun.by.ru/ABOUTOrt.htmМиграцию после Революций евреев в столицы обычно приводят антисемиты, поэтому я не буду приводить. Уже обвинен в отрицании Шоа.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

Александр "Chopper" Ликерман//просто еврей, вне религии - не только мог, но и делал. сравните участие евреев в социальной/научной/культурной сферах до революции и в СССР - это же небо и земля. в РИ такое было просто невозможно - из-за дискриминационных законов, квот и т.д.///Никто и не спорит по моему, РИ не была идеальным государством. На мой взгляд Вы переносите реалии гражданского общества на реалии негражданского. В РИ ни у кого не было полноценных гражданских прав. До 1905 г был только самодержец с его администрацией и управляемый ими весь остальной народ. Царь отстаивая свои самодержавные прерогативы не захотел опереться даже на консервативные элементы общества, когда это еще было возможно. А это было возможно и после 1905 г (например те же октябристы). Евреи в этом смысле не были исключением. Они пользовались некоторым самоуправлением в рамках кагалов и с административной точки зрения это было конечно удобно короне. По моему истина где то посередине между Вами и А. Овдиным. Вся жизнь тогдашнего среднестатистического еврея крутилась вокруг синагоги и своего кагала, поэтому с точки зрения сохранения культуры этноса ЧО была, если не благом, то чем то вроде этого. Другое дело гражданские права, но здесь возвращаемся к отсутствию гражданского общества в РИ. В крупных городах могли селиться евреи - купцы первых гильдий и проститутки (поэтому еврейские девушки в надежде получить образование в них и записывались). Чем то схожие права были и у других нацменьшинств. Например какой нибудь узбек принимая православие имел схожие льготы с русским представителем того же сословия.Вопрос по моему в том, избавила ли советская власть нацменьшинства от ограничений? Ну во первых несколько общих соображений. Трудно представить, что после выстрела "Авроры" народ тут же прозрел и кардинально изменился, даже если его поводыри были вооружены "прогрессивной" идеологией. По крайней мере советская власть в Средней Азии установилась в виде едва ли не колониальной революции. Русские составлявшие привилегированное меньшинство, с помощью красной армии захватили власть в Коканде, Бухаре и т.д. и оставили за собой господствующие позиции. Да и позднее реальная власть в национальных республиках была сосредоточена не в руках аборигена а у пресловутого института вторых секретарей. Национальная политика в ССР была вообще очень "мутной". Борясь с проявлениями национализма (отвлечение от классовой борьбы) в то же время советская власть "создавала" культуру и письменность народов империи. Объявляя о праве наций на самоопределение, тут же проповедовался пролетарский интернационализм (или пролетарское самоопределение) позволявший вмешиваться в дела любой страны мира. Проповедовалось равноправие всех народов СССР, и вводились процентные нормы, скажем для поступления в ВУЗы. А Сталин вообще апеллировал к русскому великодержавному шовинизму. И евреи конечно здесь опять не исключение. Во время гражданской войны погромы красными проводились под лозунгом - бей "буржуев", да и в дальнейшем политика в отношении евреев восхитительно напоминала политику РИ, только негласно и под другим соусом. Даже при Сталине прикрывались эвфемизмами вроде "безродных космополитов". Главное все понимали, кто имеется в виду. С другими народами СССР почти тоже самое. СССР не стал "плавильным котлом" вроде США и нынешний взрыв национализма в регионах бывшего СССР тому свидетельство.//как это можно эмпирически проверить? есть какие-то ссылки на средне-статистические выкладки того периода?//А чего, вполне возможно. По крайней мере евреи в массе традиционно пьют меньше, чем "старший брат". Да и другие "братья" тоже. Неумеренное потребление алкоголя, как известно не способствует увеличению продолжительности жизни.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Объявляя о праве наций на самоопределение, тут же проповедовался пролетарский интернационализм (или пролетарское самоопределение) позволявший вмешиваться в дела любой страны мира. " - это ваша личная трактовка пролетарского интернационализма, имеющая весьма отдаленное отношение к реальному содержанию этого понятия."Проповедовалось равноправие всех народов СССР, и вводились процентные нормы, скажем для поступления в ВУЗы. " - ничего подобного не существовало. Были национальные квоты, это скажем так, позитивная дискриминация, были определенные ограничения на поступление в ряд вузов. "А Сталин вообще апеллировал к русскому великодержавному шовинизму. " - Сталин апеллировал к тому, что на тот период имело политический вес и было востребовано обществом. С таким же успехом он на внутренней арене апеллировал к грузинскому национализму в в мегрельском вопросе. "Во время гражданской войны погромы красными проводились под лозунгом - бей "буржуев""- красные не проводили еврейских погромов, во всяком случае целенаправленной политики погромов или попустительства погромов не было. "С другими народами СССР почти тоже самое. " - например?"СССР не стал "плавильным котлом" вроде США и нынешний взрыв национализма в регионах бывшего СССР тому свидетельство."- взрыв национализма свидетельствует лишь о том, что весь советский период власть считала необходимым поддерживать некоторые национализмы (например, в Грузии и Армении) и подавлять другие. В реальности же они никуда не девались.Вообще согласен - национальная политика в СССР крайне запутанное дело, но эта запутанность рождалась из того, что в этой игре всегда было несколько актеров: с одной стороны, центральная власть, с другой, достаточно влиятельные местные группировки, которые вовсю заигрывали с национализмом, когда дело касалось их личных интересов, с третьей, внешняя закулиса, которая также проводила определенную национальную политику и на которую СССР воленс-ноленс должен был реагировать.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»