А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Обычный пустой треп, без доказательств." - это ваша обязанность доказывать. "Большевиками число расстрелянных официально определялось в 56 тыс. человек" - Большевиками такое количество никогда не указывалось. Существуют два источника: отчет Землячки - 2.000 человек, и Султан-Галиева - ок. 20. тыс. человек. Причем бОльшая часть жертв отнесена на счет местных Советов - то есть зеленых - а не Белы Куна и его садистки-подруги. Очень интересно, как скачут цифры у "историка" Мельгунова.
Реклама
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

#925 - и дальше что? Предложение о капитуляции вы как-то пропустили.
Аватара пользователя
Dill
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Dill »

ё-Существуют два источника: отчет Землячки - 2.000 человек, и отчет Султан-Галиева - ок. 20. тыс. человек.-ёВерьте им люди.ё-#925 - и дальше что? -ёПодавляющее большинство принадлежащих к перечисленным в приказе Крымревкома категориям лиц с готовностью пришло на регистрационные пункты с документами, удостоверяющими личность, сразу же образовав многотысячные очереди. Явившимся на регистрацию было предложено заполнить анкеты с перечнем вопросов, на которые в обязательном порядке необходимо было ответить. В числе стандартных вопросов о социальном положении, имени, дате и месте рождения, в анкете также предлагалось ответить и на другие вопросы. Например, почему не выехал за границу вместе с отступающей армией Врангеля; а остался в Крыму. Отвечая на этот, вопрос, многие писали о своей любви к родине, что на чужбине им делать нечего, и они хотят жить в России и работать на благо народа, и не намерены осуществлять контрреволюционную деятельность. В анкете было предупреждение: писать правду и явиться в Особый отдел по первому требованию, в противном случае родственники заполнившего анкету лица будут взяты в заложники. После заполнения анкеты одних отправляли в тюрьму, других отпускали и обязывали повторно явиться через несколько дней. Повторно прибывших в ЧК по прошествии оговоренного срока, еще раз допрашивали, всячески стараясь сбить с толку рядом провокационных вопросов, и затем, в случае, если полученные ответы удовлетворяли допрашивающих, человек получал на руки заверенную копию анкеты. Тех, кому сохранили жизнь, отправляли на север, в концентрационные лагеря, что было равносильно расстрелу. Партии осужденных гнали в лагеря пешком, без пищи и воды. Разумеется, при таких условиях смертность среди этапируемых узников была очень высокой, причем, не только от голода и усталости, но также и от пуль конвоиров, которым было значительно легче расстрелять весь этап в степи, списав потерю на тиф, чем гнать его куда-то в Рязань. В случае если кому-то удавалось бежать, большевики обрушивали месть на оставшихся. Впрочем, подобные методы будут практиковаться после 1921 года, когда, пресытившись кровью, красные палачи станут действовать более разборчиво, отправляя на смерть лишь часть «представителей свергнутых классов», а другую их часть – тех, чья виновность представлялась значительно меньшей – в лагеря. Точное число замученных большевиками в Крыму, установить сложно. Исследователями, очевидцами, а также непосредственными участниками этих событий называются различные цифры. "ё-Предложение о капитуляции вы как-то пропустили.-ёПропустил, Врангель просчитался либо просто смалодушничал, причем не первый раз. Его приказ об отказе борьбы с большевиками озвучивал ранее
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Так, например, по свидетельству генерала Данилова, служившего в штабе 4-й Красной Армии" - еще один боян. Четвертая Красная Армия Крым не брала, потому и свидетель из Данилова никакой.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Верьте им люди" - нет, нужно верить литератору Шмелеву, который лично ходил и подсчитывал жертв, а также литератору Волошину. С какой стати, Землячке и всем остальным врать своему начальству, которое по вашей логике должно было бы поощрить их за хорошую работу?
Аватара пользователя
Dill
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Dill »

ё-нет, нужно верить литератору Шмелеву, который лично ходил и подсчитывал жертв, а также литератору Волошину.-ёНу уж не г-ну Полякову и Залкинд-Берлин. Шмелев и Волошин своими глазами видели что происходит.Г- н Поляков может до конца жизни верить Залкинд и подобным братским товарищам. Мне это ни к чему, а другие сами выберут решение.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Шмелев и Волошин своими глазами видели что происходит." - и не они одни, представьте. Так что насчет капитуляции?
Аватара пользователя
Dill
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Dill »

Так что насчет капитуляции?RE #928 ё-Предложение о капитуляции вы как-то пропустили.-ёПропустил, Врангель просчитался либо просто смалодушничал, причем не первый раз. Его приказ об отказе борьбы с большевиками озвучивал ранее
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Пропустил, Врангель просчитался либо просто смалодушничал, причем не первый раз. " - так причем здесь амнистия в таком случае? У Фрунзе ясно сказано: сдадитесь - сохраним жизнь, не сдадитесь - убьем.
Аватара пользователя
Dill
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Dill »

ё-У Фрунзе ясно сказано: сдадитесь - сохраним жизнь, не сдадитесь - убьем.-ёНа этом и закончим дебаты по вопросу убiйства, Фрунзе пообещал-Фрунзе сделал. Его действия оценивать не намерен.Продолжу про исследования.О книге Леонида Абраменко «Последняя обитель. Крым 1920-1921 гг.» Вот здесь всякий желающий может ознакомиться и скачать в PDF исследование Леонида Абраменко о красном терроре в Крыму в 1920-1921 гг. «Последняя обитель». http://www.archive.org/details/Abramenk ... dniaya...В книге опубликованы расстрельные списки, которые автор, профессиональный юрист, работник прокуратуры, выявлял в украинских ведомственных архивах в течение многих лет. Благодаря этим спискам можно проследить динамику большевистского террора в Крыму, социальный состав его жертв.Что же касается количественных показателей – то опубликованные в книге расстрельные списки содержат имена и фамилии нескольких тысяч человек. Лица, в отношении которых были применены другие виды репрессий – представлены значительно меньше.Узрев опубликованные в книге расстрельные списки, и подсчитав по ним общую численность репрессированных, некий советский «товарищ» преисполнился мнимой уверенности, что «масштаб документированного - то есть доказуемого красного террора в Крыму в 1920-21 гг. именно таков».Несколькими абзацами выше данный персонаж изгаляется над оценками масштабов террора современниками, в том числе и над оценкой писателя Ивана Шмелева, находившегося в это время в Крыму и потерявшего там единственного сына.Тем самым открыто демонстрирует свое моральное уродство и человеконенавистническую сущность.Диагноз, что называется, ясен.«Товарищ» находит опубликованные Леонидом Абраменко цифры исчерпывающими («какие там 10 тысяч расстреляли, в книге и 5 тысяч не наберется»), и по этому поводу не упускает случая позлорадствовать.Оставив в стороне личность данного персонажа, обратимся к его основному посылу – вопросу о цифрах.Говоря о количестве погибших в результате террора в Крыму в 1920-1921 гг., с уверенностью можно сказать, что оно едва ли когда-нибудь будет точно известно, хотя бы по той причине, что далеко не все казни документально фиксировались. Организованной фазе террора предшествовала стихийная фаза, когда красноармейцы вырезали "врагов" по собственной инициативе (именно к этой фазе относятся сообщения о резне в госпиталях на Южном берегу Крыма, о повешениях в Севастополе и другие подобные факты). Понятное дело, погибших во время этой фазы террора не считал никто.На смену стихийной фазе террора вскоре пришла упорядоченная. Это – уже непосредственная работа чекистов и работников особых отделов. В отличие от стихийной фазы, здесь уже можно увидеть какие-то документы: анкеты, которые заполняли арестованные при регистрации, постановления «троек», расстрельные списки… Именно они и легли в основу исследования Леонида Абраменко. При этом им опубликована только часть того фактического массива, отображающего процесс проведения репрессий в Крыму в 1920-1921 гг.http://d-v-sokolov.livejournal.com/153603.html
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

#935 - Я знал, что кликушество - заразная болезнь.
Аватара пользователя
Dill
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Dill »

Для филолохов.С.Н.Сергеев-Ценский , автор эпопеи «Севастопольская страда» о первой обороне Севастополя 1854-1855 гг., лауреат Сталинской премии. В 1920-1921 гг. писатель находился в Крыму и видел происходящее своими глазами. В результате появился рассказ «Линия убийцы», являющийся своеобразным памятником эпохи. ЛИНИЯ УБИЙЦЫ(Из серии «Крымские рассказы»)- Жаль - протянул он. - Вы бы украсили, так сказать, мой праздник скромный.- Да что вы, именинник, что ли?- Больше: комбриг! Вчера получил назначение. Завтра еду принимать бригаду.Я поздравил его, вторично извинился, что не могу быть, и мы простились.Больше я не видал Рыбочкина.Но на другой день после «скромного праздника» зашла ко мне бывшая на этом празднике, как артистка местной труппы, моя соседка по даче, молодая женщина-врач Нина Семеновна. Она служила в труппе, так как медициной теперь заработать ничего было нельзя, а в труппе она все-таки получала паек и иногда попадала на подобные ужины.- Ну, и чудовище этот Рыбочкин - начала она. - Вы представьте, - дошел до того, что предложение сделал! «Поедемте, - говорит, - со мною, - будете моей женой - шестьдесят четвертой!».- Вы шутите? — изумился я.- Какое там шучу! — и на глазах у нее слезы блеснули. — «Не все ли, — говорит, вам равно, раз вы артистка?» — «Я, — говорю, — врач, а не артистка, — было бы вам известно. Я поневоле артистка!»|||||||||||||||||Все сжалось, все замерло. Жили и пользовались всеми благами жизни на пространстве Крыма только те, которые сажали в «подвалы», судили и «выводили в расход» десятками тысяч.И одна из самых деятельных чрезвычаек была при бригаде моего знакомца Рыбочкина. Говорили, что там даже был случай острого помешательства самого начальника чрезвычайки латыша Свестыня: пришлось, будто бы, ему присутствовать при массовом расстреле нескольких сот человек за одну ночь, и он помешался. Но Рыбочкин жил, по-видимому, хорошо. Видавшие его люди передавали мне, что он пополнел и приобрел важную походку, что его жена теперь бывшая графиня, которую он только этим путем спас от верной казни, - что он в своей округе – все, - вроде того, как старые цирковые борцы писали о себе в афишах: «Чемпион мира и окрестностей».Слыша это, я уж не удивлялся. В последний раз о комбриге Рыбочкине мне пришлось, услыхать летом 21-го года. На перевале был обстрелян зелеными автомобиль, в котором ехал Рыбочкин с двумя подчиненными. Так как нападавших было человек двенадцать, то о сопротивлении нечего было и думать, тем более, что первыми же выстрелами был убит шофер, и машина уткнулась в придорожный бук и сломала шасси. Однако, хотя двое других тут же сдались, Рыбочкин, веря в свою звезду, отстреливался из браунинга, пока не расстрелял патронов. Двоих удалось ему ранить, из них одного – смертельно. Потом он бросился бежать в лес. Но лес около Перевала зеленые знали лучше, чем он. Его поймали, связали, принесли снова на шоссе, привязали к автомобилю и подожгли бак с бензином.Автомобиль сгорел, а вместе с ним сгорел Рыбочкин, роковой человек, отмеченный «линией убийцы», и автор четырех изречений о современности, из которых последнее: «Человек человека проклял», - кажется мне наиболее удачным. Крым. Алушта.Март 1922 года.Опубликовано: Крымский архив, № 2. - Симферополь: 1996. – с. 113-116
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение DeRax.net »

"" -я переадресую вопрос вам: можно ли оправдать карательную политику, проводимую в РИ, репрессивной политикой советских властей? А том получается, что подавленные волнения в Советской России - это ужасть как плохо, а в РИ - крестьяне сами были виноваты."Ну а вопрос немного изменю: можно ли оправдать карательную политику проводимую большевиками, репрессивной политикой в РИ? "ничего похожего. Если бы в один из парадов расстреляли Первомайску демонстрацию на Красной площади, можно было бы говорить о сходстве."У вас ничего, а я сходство нахожу. И там и там у "товарищей на местах" не выдержали нервы. Только вот Хрущев давал санкцию на применение оружия, а Николай Второй- нет..."о "если" заведомо не состоятельное. Петиция так и не была подана (не успели просто), да и угроз не было. Кто там выходил из под контроля, когда и где, история умалчивает."Я вот представил ситуювину: году эдак в 21м является к Кремлю толпа крестьян из Тамбовской губернии и требует встречи с ульяновым... А накануне всяческие эсеры требуют чтобы ильич вышел и петицию лично принял... Кстати юному ленинцу Колойденко тоже советую представить подобную ситуацию. А заодно напомню, что сванидзе здесь нет, и постоянные напоминания о нем уже поднадоели..." Про деда Скобелева не понял. Вы какого из дедов имеете в виду?"Который Иван Никитич..."важаемый, я в полемике на уровне "а Молотов в университете учился" не буду участвовать по определению. Если вы не знаете, что такое система всеобщего среднего и высшего образования, могу порекомендовать вам учиться, учиться и еще раз учиться."Спасибо, я как-нибудь без ваших советов... Напомню лишь , что у большинства "рэволюционэров" с образованием было все в порядке..."Да и не ждал никто - в 1920 году был принят план электрификации, без которой, как известно, никакой индустриализации не было бы и быть не могло. План первой пятилетки был одобрен в 1925 году, причем, как раз в версии Кржижановского, которого в то время поддерживал Троцкий."Да , план был хороший... Держал почти десять лет. Ща такого и не выращивают....
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение DeRax.net »

"и статистику имеете?"А как же! А вы нет? Странно..."Потери в ходе гражданской войны Категория потерь Численность (тыс. чел.)Всего убито и умерло от ран 2500Красная армия 950белая и национальные армии 650партизанские отряды 900Погибло в результате террора 2000от красного террора 1200от белого террора 300от партизанского террора 500Умерло от голода и эпидемий 6000Всего погибло 10 500Эмигрировало 2000"Обратите внимание нам цифры по красному террору. И не забудьте приплюсовать к нему цифры т.н террора " партизанского", а также кол-во погибших от голода и эпидемий. Это все результаты "великой октябрьской"...
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение DeRax.net »

"какие места в партийной номенклатуре занимали Василий Сталин, Серго Берия или Сергей Хрущев?"А при чем здесь номенклатура? Может Василию чины и должности за заслуги давались? Или Серго и Сергей в элитные ракетчики с улицы пришли? Что-то не слышал об их ударном пролетарском труде на заводах... И какой такой социальный лифт вознес их ( и им подобных)?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Андрей ВороновМне кажется Андрей что спор какой-то прямо скажем глупый. У Полякова в ответ на сведения о красном терроре идет перечисление последующих достижений советской эпохи. Оппонентов словно втягивают оспорить и доказать что Гагарин в космос не летал, а в наших советских школах плохо учили. )))Бред. Вот например недавно слышал такой пассаж....СССР была единственная страна в мире (на самом деле не единственная, но видимо речь шла о сравнениях с Европой и США), где в магазинах в 1991 СЧИТАЛИ НА СЧЕТАХ (кстати, некоторые как купец в "Репетиторе" Чехова считали как раз очень быстро, но это нюансы).Вывод дичайший. "Как хорошо что разбили ГКЧП, а потом расстреляли парламент и провели приватизацию по Чубайсу". Благодаря мол этому теперь везде компы и калькуляторы. Я так понимаю, что если у новой России появятся еще какие-нибудь достижения, например корпорация "Роснано" раззорит всех западных конкурентов, а из Силиконовой долины пойдет поток остарбайтеров (точнее "вестербайтеров") в подмосковное Сколково, то тогда уже сложно будет не воспеть ЕБН за попрание в 1993 всех норм демократии и парламентаризма. ))) Правда наверное для этого надо поменьше готовить всяких филологов и побольше инженеров, ну да ладно....нюансы. )))На самом деле, абсурдно отрицать достижения (и провалы) страны за 74 года. Часть из них отношения к советской власти не имела. Но в чем-то заслуги советского правительства и в целом советской идеологии очевидны (равно как и страшные ее преступления). Мне честно говоря сложно представить режим который бы установили белые. Думаю несомненным является то, что не обошлось бы в 20-е гг. без продолжения жесткой политической борьбы, а то слишком разные были среди них силы. Возможностей для восстановления монархии скорее всего не было. Военная диктатура (хотя и не настолько жесткая как при Сталине) наверное была бы лучшим вариантом как для переходного периода. Кстати, думаю большим благом для страны была бы и победа в борьбе за власть красного военначальника. Того же Фрунзе к примеру. Наверное Иван Иванов (опечаленный приводимыми им крымскими зверствами) со мной не согласится.
Аватара пользователя
sekrett
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение sekrett »

Да триумвират Фрунзе, Блюхер, Буденный могли создать сильную державу...!
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Joanna »

Немного из работы А.Д.СахароваРазмышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интелектуальной свободе"...А. По глубокому снегу бегут два лыжника. В начале соревнований один из них, в полосатой майке, находился на много километров впереди, но сейчас лыжник в красной майке вплотную приблизился к лидеру. Что можно сказать об их сравнительной силе? Не очень много, ведь бег двух лыжников происходит в разных условиях: "полосатый" прокладывает лыжню, а "красный" — нет (читатель понимает, что эта лыжня символизирует то бремя технического и организационного риска разработочных издержек, которое ложится на страну, лидирующую в технике). Можно лишь утверждать, что исключено очень большое различие в силе двух лыжников, и ничего кроме. Приведенная притча, конечно, не отражает всей сложности сравнения динамики экономического и научно-технического прогресса СССР и США, сравнения жизнеспособности РРР и АМД (русского революционного размаха и американской деловитости). Мы не можем не учитывать, что значительную часть отчетного периода СССР вел тягчайшую войну и залечивал нанесенные ею раны, не можем не учитывать, что некоторые нелепости нашего развития не были органическим следствием социалистического пути, а явились своего рода трагической случайностью, явились тяжелой, но не неизбежной болезнью; с другой стороны, при сравнении по большому счету нельзя не учесть, что сейчас мы догоняем США лишь по некоторым "традиционным" отраслям, в значительной мере потерявшим для США определяющее значение (черная металлургия и др.), а в более новых отраслях (например, в производстве средств автоматики и вычислительных машин, в нефтехимии и, в особенности, в научных, научно-технологических и научно-технических исследованиях) мы имеем не только отставание, но и меньшие темпы роста, и это исключает возможность полной победы нашей экономики в ближайшие десятилетия. Следует учесть наличие в нашей стране очень богатого, неоценимого комплекса природных условий (от чернозема до угля и леса, до нефти, марганца и алмазов). Следует учесть, что в "отчетный" период наш народ работал с предельным напряжением, что привело к определенному истощению ресурсов. Нам следует учесть упомянутый эффект "лыжни", использование в СССР принципов организации производства, технических направлений, уже опробованных в США (достаточно вспомнить проблему топливного баланса, методы организации массового поточного производства, антибиотики, ядерную энергетику, конверторное производство стали, гибридную кукурузу, самоходные комбайны, добычу открытым способом, роторными экскаваторами, полупроводники в электронике, переход от паровозов к тепловозам и многое другое). По-видимому, единственно обоснованной будет следующая осторожная формулировка: 1) Доказана жизнеспособность социалистического пути, который принес народу огромные материальные, культурные и социальные достижения, как никакой другой строй возвеличил нравственное значение труда. 2) Нет оснований утверждать (как это часто делают по догматической традиции), что капиталистический способ производства приводит в тупик производительные силы, является несомненно худшим с точки зрения производительности общественного труда, чем социалистический способ производства, и тем более нельзя утверждать, что капитализм всегда приводит к абсолютному обнищанию рабочего класса. ..."
Аватара пользователя
Dill
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Dill »

ё - Кстати, думаю большим благом для страны была бы и победа в борьбе за власть красного военначальника. Того же Фрунзе к примеру. Наверное Иван Иванов (опечаленный приводимыми им крымскими зверствами) со мной не согласится. - ёАлескандр Овдин, как раз наоборот, соглашусь, у меня нет поводов для печали.Я полюбому за Красных, тех которые в итоге победили. Поверил голосовал за: "Я бы не хотел оказаться в ситуации подобного выбора. Мое дело понять выбор, который сделали тогда"Мой прадед-Казак, Георгия имел, воевал недолго за красных, так случилось. Родня его жены, моей прабабушки ушла с белыми, я про них ничего не знаю. У жены та же история, кто воевал за красных те выжили. Кто ушел с белыми сгинули. Кстати, у жены в родне были те, кто с красными брал Перекоп. Она рассказывала, что там был кошмар. Два моих деда воевали в с немцами, оба награждены.Но вся проблема в том, что История интересный предмет и с каждым фактом надо разбираться.Насчет зверств. Мы к этому привыкшие. Я с детства слышал песню про то как Кубанцы идут бить турок, им правда не хочется воевать,но приказ есть приказ.И вот там были такие слава:" Малых резать, старых вешать, с молодыми воевать". Такая была жизнь. Страшная.Не дай Бог.
Аватара пользователя
NSA
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 25.09.2011
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение NSA »

За красных конечно.Выиграли бы белые и что?Всю Россию отдали бы Антанте .Была бы сейчас Московия,Тверия и все такое.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение blizzardino »

А какие конкретные факты имеются о том что белые планировали что-то отдать, а союзники что-то взять у России? Большевики наоборот, договорились и отдали Германии- Украину, Прибалтику и Закавказье.Вильсон же требовал вывода немцев и объединение России Украины и Прибалтики на федеральных основах.
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение mr.mixer »

"Большевики наоборот, договорились и отдали Германии- Украину, "ЕМНИП тогдашняя украинская власть подписала мирный договор с немцами с отторжением у Украины территорий РАНЬШЕ большевиков.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Gennadi €urotrash Leino"А какие конкретные факты имеются о том что белые планировали что-то отдать"Никаких.У белых (во всяком случае у Колчака и Деникина) одним из лозунгов была ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ РОССИЯ. Как максимум признавали независимость Польши и обещали рассмотреть просьбы об автономии или независимости других окраин на Учредительном Собрании, чему те же прибалты вполне прогнозируемо не верили. Большевики напротив проявляли готовность жертвовать территорией (даже русской этнической) во имя победы в Гражданской войне. Если видели, что проекты "красной Польши", "красной Эстонии", "красной Латвии", "красной Литвы" и "красной Финляндии" проваливаются, то попросту шли на сделку с местными "буржуями" и не отлько признавали независимость, но и отдавали русские города (те же Ивангород и Изборк). И те кидали белых как например кинули эстонцы СЗА Юденича. А при другой дипломатии, в момент когда судьба Петрограда висела на волоске и на счету был каждый штык, белые могли бы получить в помощь целую финнскую армию Маннергейма. Падение же Петрограда могло резко изменить расклад в Гражданской.Негибкость в вопросе территориальной целостности в какой то мере заслуживает уважение, но это - еще одна причина поражения белых.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Алексей Дедушка, Старый Пень Травников"тогдашняя украинская власть подписала мирный договор с немцами с отторжением у Украины территорий РАНЬШЕ большевиков"Центральная Рада и Генеральный секретариат, провозгласившие Украинскую народную республику (и от ее имени подписавшие договор с немцами), никакой властью на Украине не обладали.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"А при чем здесь номенклатура?" - притом, что речь шла об элите, о реальном положении, которое занимали люди в структуре власти. И положение их было весьма скромным. Им по наследству не иначе как министрами следовало бы быть."Ну а вопрос немного изменю: можно ли оправдать карательную политику проводимую большевиками, репрессивной политикой в РИ? " - мой ответ - нет. Но и вести счет одной эпохи по золотому веку, а другой - по преступлениям неправильно. И описывать целый период, как время, в котором некая партия большевиков выступала в качестве опереточного злодея, обуреваемого всеми возможными пороками, а народ в роли эдакого пассивного страдальца, тоже неправильно: отношения между респрессируемыми и репрессирующими были гораздо сложнее. Репрессивная политика большевиков - это сложное сочетание субъективных и объективных факторов, из которых почему-то заранее пытаются вычесть всю объективность, и оставить только некую инфернальную, якобы присущую всем большевикам до единого ненависть к русскому народу, старым классам и чему там еще. И в том, что в русской истории реализовался именно такой сценарий большая вина той самой старой исторической имперской России, которая долгое время предпочитала закрывать глаза на объективную необходимость как-то соответствовать требованиям времени. С тем же образованием вопрос показательный. В свое время архилояльнейшний Катков, будучи убежденным националистом и монархистом, спорил с идеологами вроде Победоносцева, которые считали, что образование это блажь, что мол стране лучше жить в счастливом неведении и любить своего государя, а начитается мужик умных книжек, ай-ай-ай что будет. Катков же говорил, что нет, если мы хотим перековать инфантильное по сути чувство лояльности во что-то более крепкое, конкурентоспособное, нужно постепенно упразднять сословия и вводить внесословную школу.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»