А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко""Н. Гумилев, вне всякого сомнения замешан, в этом заговоре. Более того, он практически не маскируясь ведет эту деятельность. О ней знают практически все ближние. При этом он надеется на свою известность, как защиту"Жаль конечно замечательного поэта, но изображать из него невинную овечку не стоит."Думаю здесь дело не столько в "надежде на известность", сколько в самой личности замечательного поэта. Ведь важным моментом было не только то в чем человек был замешан, но и то как он себя ставил с чекистами. Гумилев и особо не маскировался и тем более не каялся и не просил пощады.Теперь кто-то его за это может и упрекнуть...мол о жене и сыне бы подумал. Да и не реальная контрреволюционность у него была, а так... скорее фрондерство.Но....наверное это как упрекать соловья, что не поет в клетке.

[Pritomnik]

Совершенно согласен.

[blizzardino]

//Возможно эта цель по своему и красива, но по сути дела она скрывала тот факт, что белые просто не могли разработать некую позитивную социально-политическую программу, которую:а) признали бы все противники советской власти от эсеров до черносотенцев;б) сочло бы привлекательной большинство населения//Из этого следует что у большевиков имелась какая то всеобще одобренная программа?)) А о чём тогда говорят постоянные "уклоны" в рядах большевиков, с устранением которых заодно, по революционной необходимости, уничтожалось и парочка миллионов населения. А чего там особенно, получили же пролетарии на ночь рембранта читать, чего же им ещё надо? коммунизм не за горами, это неизбежно и тд...

[kleon2000]

//Про хозяина с приказчиками улыбнуло. Если учесть, что хозяин не владел совершенным репрессивным аппаратом, который позволил бы ему обеспечить тотальный контроль над приказчиками.//Рад, что угодил. Совершенный репрессивный аппарат это порождение 20 века со всякими его телеграфами и железными дорогами. Тогда и корпуса опричников хватало. Никто особо и не пикал. Разве что Курбский из Литвы.//Итого, в России в 15-17 веках существовала частная собственность на землю (вотчины), что верхушка московского государства была феодальной, а не бюрократической, и ее формировали не назначаемые правителем по личным качествам чиновники, а потомственные аристократы, защищавшие свою позицию в государственной иерархии с помощью системы «местничества».//Ну и что произошло при Иване Грозном? Кто становится "излюбленным" сословием короны?//вы видимо не в курсе, но с той и с другой стороны сражались протестанты. Просто с одной, скажем так, англиканского разлива, с другой, пресвитерианского, в котором задавали толк как раз буржуа. При чем здесь католицизм?//Вы видимо не в курсе, но подозрения на католицизм были связаны с королем. И кстати, если с той и другой стороны воевали протестанты, то с чего вдруг разглагольствования о буржуазной протестантской этике? И о чем тогда революция?//именно, это очень существенное "но"//В данном случае несущественное. Кромвель правил как монарх, причем неограниченный (куда там Карлу!), традиция осталась, монархия легко была восстановлена.//например?//Ну например Генрих не мог беспрепятственно учинить ту бойню, что произвел Вильгельм после завоевания Англии.//об этом спросите самодержцев всероссийских, которые постоянно подмораживали матушку-Россию, благодаря чему и модернизироваться пришлось в считанные десятилетия, на надрыве.//Угу. Уже спросил. Как бы то ни было, но освободила дворян и крестьян корона. И модернизировала страну при Петре и Екатерине она же. А правление большевиков почему то больше напоминает одно из самых "морозных" правлений в истории РИ - Александра III, причем намного превосходя.//И не сводите все к моему образованию. каждый первый человек получивший образование в 20 веке - это потомок тех, кто вообще никакого образования в начале века не имел.//А совесть то не мучит? И по ночам неплохо спите? Вы за спинами то не прячьтесь. За себя ответьте! Человек, который оправдывает смерть миллионов соотечественников тем, что на этой крови построено его личное благополучие, по моему имеет на редкость извращенное сознание.//сословие - это категория наследственная.//Ну дальше то что? Сословие не каста. Тот же Петр легко переводил дворян в мещан, торговцам с рынка жаловал чин фельдмаршала и титул князя. А то что единицы, так у папа Ленина вполне получилось выслужиться. И не у него одного. Не обязательно было быть потомственным дворянином, многие дослужились и до личного дворянства.

[kleon2000]

//боже ты мой, а при царе-батюшке, ни-ни, от голода никто не дох,//Угу, был голод. В конце 19 века даже унес 400 тыс жизней. Но во первых это всего десятая часть от ЛЮБОГО из трех голодоморов учиненных большевиками. А во вторых стоит сравнить действия царей (ну хоть Годунова) открывших зернохранилища и действия большевистского режима. Не пробовали? Хотел прокомментировать остальное, потом подумал зачем. Наверное в первый раз полностью согласен с Александром Овдиным, по крайней мере в оценке Вашей личности. Только я бы к слову "хам" добавил и другой эпитет, но набегут админы и устроят хипеж, дескать опять использую непарламентарные выражения. Поэтому воздержусь.

[Moe]

Вениамин Ицхоки@Но во первых это всего десятая часть от ЛЮБОГО из трех голодоморов учиненных большевиками. А во вторых стоит сравнить действия царей (ну хоть Годунова) открывших зернохранилища и действия большевистского режима@ 1000Поддерживаю полностью.@А совесть то не мучит? И по ночам неплохо спите? Вы за спинами то не прячьтесь. За себя ответьте!@Да бесстыжих совесть не мучит.Того к кому вы обращаетесь наверняка не мучит. @Хотел прокомментировать остальное, потом подумал зачем. Наверное в первый раз полностью согласен с Александром Овдиным, по крайней мере в оценке Вашей личности. Только я бы к слову "хам" добавил и другой эпитет, но набегут админы и устроят хипеж, дескать опять использую непарламентарные выражения. Поэтому воздержусь@ 1000Правильно Вениамин что воздерживаетесь от мата. Я тоже решил воздерживаться а то Славнитский набежит. )))Я согласен с вами и Александром насчет Полякова. Хотя это на самом деле вы и он согласились со мной. Что он хам писал давно. Но мои посты с этим всегда резали, а посты этого надутого горе-филолога с оскорблениями в мой адрес всегда оставляли. Такая вот справедливость.

[Dill]

Александр Овдинё-рискну предположить, что от рук таких вот бунчаков и мелеховых погибло людей едва ли меньше, чем убил какой-нибудь чекист-латыш-ёРискуете, вспомним Крым после Врангеля.ОБРАЩЕНИЕ КОМАНДОВАНИЯ ФРОНТА К ВРАНГЕЛЮ С ПРЕДЛОЖЕНИЕМ ПРЕКРАТИТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ11 ноября, 1920 г. Главнокомандующему вооруженными силами юга России генералу Врангелю.Ввиду явной бесполезности дальнейшего сопротивления ваших войск, грозящего лишь пролитием лишних потоков крови, предлагаю вам прекратить сопротивление и сдаться со всеми войсками армии и флота, военными запасами, снаряжением, вооружением и всякого рода военным имуществом.В случае принятия вами означенного предложения, Революционный военный совет армий Южного фронта на основании полномочий, предоставленных ему центральной Советской властью, гарантирует сдающимся, включительно до лиц высшего комсостава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой. Всем нежелающим остаться и работать в социалистической России будет дана возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа на честном слове от дальнейшей борьбы против рабоче-крестьянской России и Советской власти. Ответ ожидаю до 24 часов 11 ноября.*)Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения, падет на вас.Комадующий Южным фронтом Михаил Фрунзе.Члены Ревсовета.ЦГАСА, ф. 101, опч 1, д. 36, лл.134-Автограф. М. В. Фрунзе.**) *) В документах ошибочно — декабря. **) Подписи отсутствуют, опубликовано в книге «М. В. Фрунзе на фронтах гражданской войны», стр. 439-440.№ 569ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА РЕВВОЕНСОВЕТУ ЮЖНОГО ФРОНТА12 ноября 1920 г.шифром По прямому проводу. РВС Южфронта Копия ТроцкомуТолько что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлен непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их то надо реально обеспечить взятие флота и не выпускать ни одного судна.Если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно.Ленин.В. И. Ленин. Поли. собр. соч., т. 52, стр. 6.А в итоге."Известно, что Бела Кун, венгерский еврей, коммунист, в гражданской войне руководитель интернационалистических отрядов ходил в Кремле на самых верхах». Бела Кун был послан в Крым не один: С ним «на руководящую работу» (как официально выражаются большевики) приехала «Землячка», псевдоним — женщина (Розалия Семеновна Залкинд), большевичка с 1903 года, фурия большевизма, не имевшая никакого отношения ни к «пролетариату», ни к «беднейшему крестьянству», а происходившая из вполне буржуазной еврейской семьи. Эта гадина была кровожадна и беспощадна так же, как и Бела Кун, и Троцкий.В Крыму верховный руководитель террора Бела Кун и его напарница Землячка расстреляли больше 100 тысяч (!) бывших военнослужащих (белых), которым сначала была «дарована амнистия»."

[Dill]

Расстреливали больше всего в Севастополе. Расстреливали людей всех сословий, не только офицеров и солдат, но и врачей, медсестер, инженеров, учителей, профессоров, крестьян, священников, женщин, стариков и даже детей. Расстреляли около шестисот своих же пролетариев-портовых рабочих, за участие в погрузке судов Врангелевской армии, при эвакуации.И не только расстреливали, но и вешали десятками, сотнями. Иностранцы, вырвавшиеся из Крыма во время красного разгула, описывали потрясающие картины чекистских жертв. Исторический бульвар, Нахимовский проспект, Приморский бульвар Большая Морская и Екатеринская улицы были буквально завешаны качающимися в воздухе трупами. Вешали везде: на фонарях, столбах, на деревьях и даже на памятниках. Если жертвой оказывался офицер, то его обязательно вешали в форме при погонах. Невоенных вешали полураздетыми. В Севастополе и в Ялте выносили раненых и больных из лазаретов и тут же расстреливали.В Симферополе в течении первых нескольких ночей расстреляли около 6-ти тысяч. За еврейским кладбищем попадались убитые женщины с грудными младенцами. 19-20 декабря в городе была произведена массовая облава в которую попало 12 тысяч человек. Мало кто из схваченных вышел на относительную свободу.В Алупке чекисты расстреляли 275 медсестер, докторов, служащих Красного Креста, журналистов, земских деятелей. Не пощадили большевики и своих бывших приятелей: секретаря Плеханова Любимова и социалиста Лурье.В Керчи устраивали «десант на Кубань»; вывозили на баржах в море и там топили. «Обезумевших от горя матерей и жен гнали ногайками, а иногда и расстреливали». В Феодосии население оставляло свои дома близкие к местам расстрела, не будучи в состоянии вынести ужаса убийств. Кроме того нередко недобитые, под покровом ночи подползали к домам и стонали о помощи. А за оказанную помощь сердобольные жители платили своей головой.PSЧитал в группе спор про Шмелева. Дополню информацию от себя. Шмелев Иван Сергеевич очевидец того что было в Крыму. Его сына расстреляли."В 1918 г. Шмелев с женой и сыном едет в Крым. Здесь писателю было суждено прожить, наверное, самые страшные дни своей жизни. Об эмиграции Шмелевы не думали; даже сын Сергей, офицер Добровольческой армии, при отступлении П. Н. Врангеля в ноябре 1920 г. остался в Крыму. Нежелание уехать обернулось трагедией. Сергей Шмелев "был арестован большевиками и увезен в Феодосию […] Там его держали в подвале на каменном полу, с массой таких же офицеров, священников, чиновников. Морили голодом. Продержав с месяц, больного, погнали ночью за город и расстреляли". Так описывает судьбу сына сам писатель. Эта смерть потрясла Шмелевых, но не была их единственным испытанием: им предстояло пережить страшные месяцы красного террора и голода. Обо всем перенесенном Шмелев рассказал в своем первом эмигрантском произведении – эпопее "Солнце мертвых" (1923). ""Вырвавшись из Советской России заграницу писатель И. Шмелев выпустил в Париже книгу «Солнце мертвых», посвященную «Окаянным дням» в Крыму. Это произведение Томас Манн, корифей современной германской литературы объявил одним из сильнейших произведений русского искусства."

[Proga]

Иван Грозный - Терек Иванов"Рискуете, вспомним Крым после Врангеля"Не считайте меня каким-то слабонервным, но есть страницы истории настолько для меня тяжелые, что именно тяжко углубляться. Их немного, но это именно одна из....То что было в Крыму после вступления красных это несомненно трагедия в истории нашей страны. Я так пишу, поскольку хоть и гражданин Украины, но в данном случае не могу разделять общую историю.Кстати, тяжелые лишения перенесли остатки врангелевцев и в море и в Турции. Хлебнули в общем горя, чего там.

[Dill]

Александр ОвдинГригорию Мелехову и Илье Бунчуку такое и не снилось. Григорию, простому человеку была ненавистна война, он как мог хотел уйти от нее.А вот для некоторых чекистов и чекисток это был звездный час.

[sekrett]

Всю первую половину 1918 г. в правительственных кабинетах и военных штабах Парижа, Лондона и Вашингтона шел лихорадочный поиск реальных путей осуществления интервенции. На Западном фронте в это время шли тяжелые, кровопролитные бои против армий австро-германской коалиции, исход которых был непредсказуем. Главные военные силы стран Антанты были прикованы к этому фронту, и отвлечение какой-то части их для вторжения в Россию представлялось делом рискованным.Был найден традиционный для Запада выход - воевать в основном чужими руками. С этой целью Верховный военный совет в Версале, который возглавляли главы правительств: Франции - Ж. Клемансо, Великобритании - Д. Ллойд Джордж, Италии - В. Орландо, представители от президента США - ген. Т. Блисс, от премьера Японии - граф Мацуи, 2 мая 1918 г. принимает решение использовать находившийся в России 50-тысячный Чехословацкий корпус, с февраля 1918 г. перешедший в подчинение Франции. Этому "троянскому коню" Антанта поручала свергнуть Советскую власть на востоке России, от Волги до Тихого океана, и открыть доступ войскам интервентов со стороны Приморья. Руководство Чехословацкого корпуса во главе с Масариком послушно все исполнило в обмен на обещание лидеров Антанты предоставить Чехословакии после окончания войны государственную самостоятельность.Авторы плана интервенции рассчитывали и на силы внутренней российской контрреволюции, которую представляли такие подпольные организации, как "Национальный центр", руководимый кадетами (Н. Н. Щепкиным, Н. И. Астровым и др.), "Союз возрождения России", в котором верховодили народные социалисты Н. В. Чайковский, С. П. Мельгунов и В. А. Мякотин, и "Союз защиты родины и свободы", предводительствуемый эсером Б. В. Савинковым. Имея филиалы в ряде городов, эти организации занялись формированием нелегальных офицерских дружин, их финансированием и вооружением, переправкой в предполагаемые места антисоветских мятежей. Так, по признанию Савинкова, его "Союз" в конце мая 1918 г. имел отделения в 34 провинциальных городах и насчитывал в своих формированиях до 5500 человек.

[sekrett]

Приход к власти сторонников Учредительного собрания в городах Поволжья летом 1918 года сопровождалстя расправой над многими партийно-советскими работниками, запрещением большевикам и левым эсерам служить во властных структурах. На территории, которую контролировал «Комуч» были созданы структуры государственной охраны, военно-полевые суды, применялись «баржи смерти» [3].3 сентября 1918 года было жестко подавлено выступление рабочих в Казани, 1 октября — в Иващенково. Как сообщает сотрудник КОМУЧа С.Николаев, «режим террора, принял особо жестокие формы в Среднем Поволжье, через которое происходило движение чехословацких легионеров»[3]За 1918 год при «белой» власти на северной территории с населением около 400 тыс. человек в архангельскую тюрьму были отправлены 38 тысяч арестованных, из них около 8 тысяч было расстреляно, более тысячи умерло от побоев и болезней.[3]На территориях, контролируемых П.Н.Красновым общий счёт жертв достиг в 1918 году более 30 тысяч человек[14]. «Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать; Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня» — эти бесчеловечные слова из приказов красновского есаула коменданта Макеевского района от 10 ноября 1918 г.[3]http://www.politforums.ru/historypages/1250884951_5....

[sekrett]

Очень важным моментом является отношение к т.н. «белому террору» со стороны такого вождя Белого движения, каким был Генерального штаба генерал от инфантерии Л. Г. Корнилов. В советской историографии довольно часто приводятся его слова, якобы сказанные, в начале Ледяного похода: «Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и русским народом я беру на себя!». Исследовавший этот вопрос современный историк и исследователь Белого движения В. Ж. Цветков обращает внимание в своей работе, что никакого оформленного «приказа» с подобным содержанием ни в одном из источников не обнаружено[8]. При этом наличествуют свидетельства А. Суворина, единственного, кто успел издать свой труд «по горячим следам» — в Ростове в 1919 году:Первым боем армии, организованной и получившей своё нынешнее название [ Добровольческой ], было наступление на Гуков в половине января. Отпуская офицерский батальон из Новочеркасска, Корнилов напутствовал его словами, в которых выразился точный его взгляд на большевизм: по его мнению, это был не социализм, хотя бы самый крайний, а призыв людей без совести людьми тоже без совести к погрому всего трудящегося и государственного в России [в оценке «большевизма» Корнилов повторял его типичную оценку многими тогдашними социал-демократами, например, Плехановым]. Он сказал: „Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!“

[sekrett]

Чехи были мастерами, двигаясь за белой армией в западном направлении, грабить всё, что подвернётся под руку. Чехи уносили всё, начиная с медикаментов, кончая библиотекой в Перми. Чехи были асами мародёрства. Разутые и раздетые русские солдаты с ненавистью и злостью вспоминают потрясающее зрелище чехов, щеголяющих вокруг в новых американских армейских ботинках и новеньких с иголочки американских военных формах. Когда руководитель белых патриотических армий обратился к чехам за помощью в борьбе против большевиков, главный из чехов ответил: "Наше дело только вокруг железной дороги". За линией фронта чехи охраняли награбленное с удвоенной бдительностью. Чехи накопили целые склады военного обмундирования, оружия, боеприпасов, гражданской одежды, провианта, обуви, всевозможных вещей и целые стада уведённого скота. Одних медикаментов чехи набрали на сумму 3 миллиона золотых рублей. Каучука у них было награблено на 40 миллионов золотых рублей, и было много медных запасов, увезённых с Чуреншенских рудников. Часть этого запаса была выгодно продана чехами прямо на месте, а часть была отправлена поездами в Чехию! Кроме того, что у чехов было огромное количество паровозов, и более чем 20 тысяч железнодорожных вагонов!!! Могли чехи использовать эти паровозы и вагоны, чтобы уехать домой? Конечно могли, но вопрос уже был не в этом. На этих паровозах и вагонах чехословаки собирали и возили за собой свои трофеи....

[DeRax.net]

"К 2017 ждите у нас."Чего ждать? Революции? Вы, оказывается, мечтатель. Русский народ уже сыт революциями по горло- обратите внимание хотя бы на результаты опросов в этой группе : по этой теме и по теме о ульянове. И это при том, что симпатии администрации явно на стороне на красных- это видно и по формулировкам опросов, и по комментариям..."Ну попросил-бы покровительства Британии, Франции и США как все беляки делали...АААААААААА золото-то Колчак толкнул! Япошканам, ниндзи погрелись, а вот Пете Врангелю не досталось ничего, естественно и поддержать все отказались..."Какое-то слишком упрощенное понятие о гражданской и интервенции. Не задумывались- почему полномасштабная интервенция войск Антанты и союзников так и не состоялась?" в США производственными активами владеет американская буржуазия, по-преимуществу""По состоянию на 31 декабря 2009 года внешний долг США брутто составлял 13 767 867 миллионов долларов.Львиную долю этого долга составляют ценные бумаги США. На июнь 2008-го года стоимость ценных бумаг США в руках у иностранцев составляла $10,3 трлн, как в государственных облигациях США ($3,6 трлн), так и корпоративных акциях ($3 трлн) и облигациях ($2,8)Для сравнения, в декабре 2007-го года американцы владели иностранными ценными бумагами на $7,2 трлн"Кстати, РФ находится на 5м месте среди кредиторов США...И еще: http://www.bolshoybusiness.ru/archive/45/1113/" Плюс эмиссионный центр у нас где находится? "Пока что в с ш а. Но еще пара выходок ФРС- и переедет куда-нибудь в Пекин. Или в Европу...."Александр Овдин, а в Цусимском проливе ниндзей тоже больше утонуло? А у наших такие современные снаряды были, что крейсера сэнсэев пачками топили?"Вы поменьше "революционных" матросиков читайте. Вроде некоего новикова по кличке "прибой"... Дело не в какой-нибудь измене, а в элементарной неготовности плюс неблагоприятная оперативная обстановка. Плюс саботаж "люционеров". И конечно же ошибки командования. Так этим на флоте и владычица морей иногда страдала- например прорыв "гебена" и "бреслау" под носом средиземноморской эскадры...В 41м, кстати, было немало проблем технического и организационного характера.... "отменили сословные ограничения, ввели всеобщее среднее образование, ввели индустриализацию."То-то среднее образование было таким всеобщим, что в годы Великой Отечественной закончившим восемь классов при необходимости сразу давали младших лейтенантов- без училища...Индустриализация же началась только к концу 20х, когда Сталин понял, что не до мировой революции- самих сожрут. И уляновы с бронштейнами и всеми остальными "сторонниками мировой революции" здесь точно ни при чем...

[z01d]

"Ну и что произошло при Иване Грозном? Кто становится "излюбленным" сословием короны?" - то же, что и до Ивана. Я уже писал, реформы Грозного провалились и серьезного влияния на политическую структуру МР не оказали."Угу, был голод. В конце 19 века даже унес 400 тыс жизней. Но во первых это всего десятая часть от ЛЮБОГО из трех голодоморов учиненных большевиками. А во вторых стоит сравнить действия царей (ну хоть Годунова) открывших зернохранилища и действия большевистского режима. Не пробовали? " - не просто был, голод был ежегодным, что в принципе характерно для аграрного общества. См, например "В 50 губерниях Европейской России в 1892 г. (после неурожая 1891 г.) умерло 3563398 человек (3,92% всего Н.), тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год (3,34%). В урожайном 1894 г. (следовавшем за урожайным 1893 г.) смертность понизилась до 3,27%. Смертность в 1894 г. была меньше, чем в 1892 г., на 15%." "Брокгауз и Эфрон" А вот после 50-ых голода уже не было. И смертность снизилась. И продолжительность жизни увеличилась. Странно - вам не кажется? И с чем это вдруг связано?"А совесть то не мучит? И по ночам неплохо спите? Вы за спинами то не прячьтесь. За себя ответьте! " - нет, совесть не мучит. Почему меня должна мучить совесть за введение всеобщего образования, понятно с трудом."Человек, который оправдывает смерть миллионов соотечественников тем, что на этой крови построено его личное благополучие, по моему имеет на редкость извращенное сознание." - ну надо же, так покайтесь перед бывшим владельцем той земли, на которой сейчас живете, или хотя бы его правопреемниками, выбросьте своей школьный аттестат и не пользуйтесь благами цивилизации, которая во многом была создана теми же самыми людьми, которые проводили террор.Потому что очень удобно оценивать один режим по его достижениям, а другой - по его преступлениям"Поэтому воздержусь." - ну и славно.

[z01d]

"Индустриализация же началась только к концу 20х, когда Сталин понял, что не до мировой революции- самих сожрут. И уляновы с бронштейнами и всеми остальными "сторонниками мировой революции" здесь точно ни при чем..." - началась-то она к концу, а вот проекты индустриализации и коллективизации прорабатывались еще в 20-е годы при активном участии того же Троцкого. Он не был догматиком в вопросе "мировой революции", а в вопросе индустриализации как впоследствии и Сталин выступал за сворачивание НЭПа и немедленную индустриализацию. А план всеобщей электрификации был принят в 1920 году и Ленин был горячим сторонником его принятия. Так что и Ленин, и Бронштейн очень даже причем.

[DeRax.net]

" Почему-то прелставителей этих выгнанных и истребленных сословий мы находим в последующей истории не на самых последних местах."Очень редких представителей, на не самых первых местах. И то время от времени. Зато некоторые "товарищи" сумели "от ильича до ильича без инфаркта и паралича"...." в итоге эти сапожники выиграли и гражданскую и ВОВ. "Сапожники не выиграли гражданскую. Ее проиграли несапожники.А в ВОВ вышеперечисленных "героев гражданской" в шею вытолкал сын сапожника, действительно имеющий отношение к Победе. К тому же в списках прославленных ее полководцев навеки остались: штабс-капитан Василевский, штабс-капитан Толбухин, поручик Антонов(закончивший кстати Павловское училище), ну и, конечно, полковник Шапошников. И еще не один генерал РККА( СА), получивший образование( гражданское и военное при "проклятом отсталом и забитом периоде мракобесия царизма"..." то есть вы утверждаете, что в эпоху Екатерины крепостные детишки были поголовно охвачены средним образованием? И в поликлиники на прививки ходили?"А в первые десятилетия советской власти детишки все в школе учились и на прививки ходили? Трижды Герой Советского Союза Кожедуб в своих мемуарах( написанных и изданных при Союзе) рассказывает как тяжело ему было закончить семь школу- по причинам материальным, а не умственным. И такое в мемуарах( да и рассказах пожилых людей) встречается довольно часто...."Сколько беспризорников шлялось по дорогам в даже в благополучные годы существования РИ никто не знает."Сколько шлялось в тридцатые и после войны( Отечественной) тоже не считали. Вот только немцы были оккупантами. А большевики в разы увеличили количество круглых сирот в собственной стране..."методы "троек" и закрытых судов были осуждены самими же большевиками на 20 съезде. Так что страна переварила переходный период и двигалась дальше."На двадцатом сьезде были осуждены не только методы. А и кое-какие идеологические направления....

[z01d]

"А в ВОВ вышеперечисленных "героев гражданской" в шею вытолкал сын сапожника, действительно имеющий отношение к Победе. К тому же в списках прославленных ее полководцев навеки остались: штабс-капитан Василевский, штабс-капитан Толбухин, поручик Антонов(закончивший кстати Павловское училище), ну и, конечно, полковник Шапошников. И еще не один генерал РККА( СА), получивший образование( гражданское и военное при "проклятом отсталом и забитом периоде мракобесия царизма"..." - да, а сын железнодорожного ревизора Рокоссовский, опять же сын железнодорожника Баграмян, еще один сынок железнодорожника (странная тенденция вырисовывается) Черняховский, крестьянский сынок Жуков, еще один крестьянский сынок Конев к Победе ну никакого отношения не имеют. Так просто рядом постояли и клювом пощелкали."Сколько шлялось в тридцатые и после войны( Отечественной) тоже не считали."- как раз считали, и создавали детские дома за государственный счет. В РИ никакой системной борьбы с беспризорностью на государственном уровне не велось, к сожалению."А в первые десятилетия советской власти детишки все в школе учились и на прививки ходили? "- скажем так, советская власть прилагала неравнимо бОльшие усилия (в сравнении с властями РИ), чтобы дети и в школу ходили, и прививки делали. Да и проблему взрослой безграмотности удалось решить за неполные тридцать лет:"Всего в 1917—27 годах было обучено грамоте до 10 млн взрослых, в том числе в РСФСР 5,5 млн. Однако в целом СССР к 1926 г. занимал по уровню грамотности лишь 19-е место среди стран Европы, уступая таким странам, как Турция и Португалия. Сохранились значительные различия в уровне грамотности городского и сельского населения (в 1926 г. — соответственно 80,9 и 50,6 %), мужчин и женщин (в городе — 88,6 и 73,9 %, в селе — 67,3 и 35,4 %).В 1928 году по инициативе ВЛКСМ был начат так называемый культпоход. Его опорными центрами стали Москва, Саратов, Самара и Воронеж, где основная часть неграмотных были обучены силами общественности. К середине 1930 года число культ-армейцев достигло 1 млн, а число учащихся только в учтенных школах грамоты — 10 млн.Введение всеобщего начального обучения в 1930 г. создавало известные гарантии распространения грамотности. Ликвидация неграмотности возлагалась теперь на соответствующие секции при местных Советах. Одновременно пересматривались программы школ ликбеза, рассчитанные на 330 учебных занятий (10 месяцев в городе и 7 месяцев на селе). Актуальной задачей считалась теперь борьба с малограмотностью.К 1936 году было обучено около 40 млн неграмотных. В 1933—1937 годах только в учтенных школах ликбеза занимались свыше 20 млн неграмотных и около 20 млн малограмотных.По данным переписи 1939 года, грамотность лиц в возрасте от 16 до 50 лет приближалась к 90 %. К началу 40-х ситуация с неграмотностью в большинстве районов СССР перестала быть катастрофической.""На двадцатом сьезде были осуждены не только методы. А и кое-какие идеологические направления...." - естественно, не только. Кто ж спорит.Сам двадцатый съезд - это важный показатель того, что советская система при всей ее изначальной брутальности способна реформировать сама себя.

[z01d]

"Очень редких представителей, на не самых первых местах. И то время от времени. Зато некоторые "товарищи" сумели "от ильича до ильича без инфаркта и паралича"..." - пользуясь вашим же методом, очень редкие товарищи. Говорить, что всех дворян и купцов уничтожили в сталинских лагерях - это глупость, которая легко разбивается цифрами. Если уж брать долю репрессированных, то те же партийцы легко перекрывают и дворян, и купцов.

[DeRax.net]

"При царе были жестокости? Ну таки да. Всякие там военно-полевые суды, столыпинские галстуки. Но как этого обычного человека касалось. А никак. Люди если бомбы не бросали и усадьбы не жгли, то жили-не тужили."Согласен на все сто..."Возможно эта цель по своему и красива, но по сути дела она скрывала тот факт, что белые просто не могли разработать некую позитивную социально-политическую программу, которую:а) признали бы все противники советской власти от эсеров до черносотенцев;б) сочло бы привлекательной большинство населения.Вот и прикрывались за невнятным - "победим большевиков и соберем учредилку". И в этом кстати крылась еще одна причина поражения белых, пусть не единственная, но одна из многих."Не единственная, но одна из ГЛАВНЫХ."Это тоже был ВЫБОР. ЖАЛЬ В ОПРОСЕ НЕ ОТРАЖЕННЫЙ (третий пункт не совсем об этом)."В нем много чего не отражено. Того как вернувшись с Первой Мировой подьесаул Лейб-Гвардии Казачьего полка нашел на месте родной станицы пепелище, но к белым присоединился лишь после того как узнал, что почти всех его родственников со стороны жены( кроме нее самой и детей чудом спасшихся бегством) вырезали в Петрограде "революционные" матросы. После этого ВЫБОРА у него не оставалось. Правда он не подался потом в эмиграцию и это тоже ВЫБОР. "А если бы все справные сибирские мужики взяли трехлинейку да помогли Каппелю. Вот тогда вздернули бы Ленина и Бронштейна."История не терпит сослагательных наклонений- так меня учили в школе. К СОЖАЛЕНИЮ не терпит..."Из этого следует что у большевиков имелась какая то всеобще одобренная программа?)"Программа была одна- обещать то, чего хочет ТОЛПА. И "программа" эта успешно применялась и впоследствии- в разных государствах и при разном общественном строе. Жива она и по сей день...

[z01d]

"При царе были жестокости? Ну таки да. Всякие там военно-полевые суды, столыпинские галстуки. Но как этого обычного человека касалось. А никак. Люди если бомбы не бросали и усадьбы не жгли, то жили-не тужили." - смотря кого называть обычным человеком. Вы думаете крестьяне с бухты барахты жгли усадьбы? Жили себе не тужили, потом моча ударила в голову?А Ленский расстрел? Тоже сами рабочие виноваты? А демонстрация в Кровавое воскресенье тоже провинилась перед царем и отечеством?

[blizzardino]

//А Ленский расстрел? Тоже сами рабочие виноваты? А демонстрация в Кровавое воскресенье тоже провинилась перед царем и отечеством?//Какой из ленских расстрелов имелся в виду? 1912 года где погибло 170 человек, или 1938 года, в котором погибло 948 рабочих?События 1912 года расследовало две комиссии, правительственная и думская. Ротмистр полиции был признан виновным, разжалован и отправлен в штрафной гарнизон. Условия были плохими, никто не спорит, но получали рабочие в 2-3 раза больше чем столичные рабочие и в 20 раз больше чем в среднем по стране.Сама компания кстати до 1939 года работала и ещё и компенсацию за прекращение деятельности от коммунистов получила))

[z01d]

#898 - Так вывод какой? Жертвы Ленского расстрела сами виноваты в том, что их расстреляли? Или карательная политика властей РИ как-то оправдывается последующей карательной политикой советских властей?

[blizzardino]

#899 Это обычно ваш аргумент бы, про необходимость, а я сообщил про то что в мрачные царские времена инцидент расследовали и виновных наказали.... К тому же в те времена работа там была добровольной и высокооплачиваемой, в отличие от времён большевистских- принудительной и за плошку баланды и как правило с летальным исходом)