А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

Что до местничества, то главное отличие государственной системы МР от описанной вами "царь -наедине с народом" заключается в том, что последняя предполагает равенство всех людей и право государя приближать каждого по заслугам, независимо от его происхождения. Но таких прав у московских великих князей и царей до времени петровского абсолютизма не было. Об этом пишет и Ключевский: "Среди титулованного боярства XVI в. утверждается взгляд на свое правительственное значение не как на пожалование московского государя, а как на свое наследственное право, доставшееся им от предков независимо от этого государя, установившееся само собою, ходом событий. Сами московские государи поддерживали среди них этот взгляд, не трогая их удельных порядков и преданий, и даже отец Грозного, недолюбливавший знатного боярства, признал его наследственное правительственное право, назвав своих советников в предсмертном к ним обращении "извечными боярами" своего дома. Теперь мы можем уяснить себе политическое значение местничества для московского боярства. Оно ставило служебные отношения бояр в зависимость от службы их предков, т. е. делало политическое значение лица или фамилии не зависимым ни от личного усмотрения государя, ни от личных заслуг или удач служилых людей.Таким образом, местничество имело оборонительный характер. Им служилая знать защищалась как от произвола сверху, со стороны государя, так и от случайностей и происков снизу, со стороны отдельных честолюбивых лиц, стремившихся подняться выше своего отечества - наследственного положения. Вот почему бояре так дорожили местничеством: за места, говорили они в XVII в., наши отцы помирали. Боярина можно было избить, прогнать со службы, лишить имущества, но нельзя было заставить занять должность в управлении или сесть за государевым столом ниже своего отечества. Значит, местничество, ограничивая сферу своего действия родословными людьми, выделяло из военно-служилой массы класс, из которого верховная власть волей-неволей должна была преимущественно выбирать лиц для занятия правительственных должностей, и таким образом оно создавало этому классу политическое право или, точнее, привилегию на участие в управлении, т. е. в деятельности верховной власти. Этим местничество сообщало боярству характер правящего класса или сословной аристократии." Что и требовалось доказать
Реклама
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Решали баре, как и сколько с холопов брать". - вы бы хоть в энциклопедию залезли, посмотрели, кто такие Осинский и Тулайков. Это крупные ученые для своего времени"Мнение крестьян кто то спрашивал? " с каких пор у нас крестьяне являются образованной элитой?"По моему за коллективизацию крестьяне проголосовали вилами да обрезами. " - это кто как. Некоторые приняли активное участие. "И дальше что? В чем отличие "новой аристократии" от старой?" - еще раз, ее сменяемость, ненаследственный характер ее привилегий, скромные в сравнении с прежней аристократией полномочия. "Недостаточно. Вам еще нужно доказать отсутствие социальных лифтов при самодержавии." - Вениамин, я не собираюсь вам на пальцах доказывать, что в сословной системы массовая веритальная мобильность в разы ниже, чем в несословной. То, что в сословие можно было в принципе о попасть - согласен. Сословие не каста. Но это еще не все. Сословие - это определенные привилегии -сцоаильные, экономические, политические. Причем привилегии, которые передаются по наследству и де факто порождающие правовое неравенство."Например указы от 19 апреля 1764 г и 13 сентября 1767 г." - и как эти указы ускорили социальный лифт. "Теперь, чтобы получить должности нужно было происходить из "правильных" сословий. Из потомственного гегемона." - не нужно, этот барьер был снят сами знаете когда. "В чем изменился принцип? Потомственных князей сменили потомственные сапожники? Это и есть критерий." - хотя бы и так. Потомственных сапожников было в разы больше, чем потомственных князей."То есть Вы утверждаете, что после революции во Франции все детишки охватились грамотой? Полноте! "- сразу после революции - нет. Но это было одно из первых нововведений правительства - всеобщая школа."Вам еще нужно доказать, что грамота всегда имеет положительное значение. " - это уже сделали до меня. И не грамота, а образование. Нормальное среднее образование. Прямая взаимосвязь доступности образования и социально-экономических показателей - общее место стандартной экономической теории. Это один из параметров индекса благосостояния страны или индекса развития человеческого потенциала <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BB%D0%B0" target="_blank" onclick="return goAway('http://ru.wikipedia.org/wiki/Р
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Опыт христианских миссионеров в Африке например, говорит об обратном. " - мдя, маразм крепчал. Может вам еще доказать, что прививки - благо? Миссионеров вы к чему сюда приплели?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

//Самостоятельной роли боярская дума не играла, она всегда действовала вместе с царём,//Святослав, не надо мне поддакивать, я и сам справлюсь.))) Совершенно верно, Дума не играла никакой особой роли. Это был совещательный орган, типа совещания хозяина магазина со своими приказчиками. У нее не было ни постоянного состава, ни повестки дня, ни четко прописанных прав.Корпоративных прав тоже самое. Непотрафившего боярина можно было запросто казнить или сослать. А можно было Думу вообще не собирать.//при этом ввели кучу новых прав, как раз в интересах третьего сословия.//Для этого была нужна революция и гражданская война? Львиную долю прав англичане получили без всяких революций. И на континенте тоже.//Да и религиозная составляющая здесь имела сильный буржуазный душок. см. "Протестантскую этику и дух капитализма"//Притянуто за уши. Аникатолицизм англичан идет с незапамятных времен, как минимум с папа Елизаветы. И буржуазная этика здесь не причем.//ничего себе быстренько, через без малого 12 //А чем отличалась власть лорда - протектора от власти монарха? Только тем, что он не был монархом по рождению? Тогда в чем смысл революции?//А следующий монарх уже не смел даже думать о том, чтобы вводить какие-либо корабельные деньги.//А акой нибудь Генрих под номером 8 не имел и десятой части прав Вильгельма Ублюдка. И без всяких революций, даже сексуальных.//да не то же самое. Не было во Франции никаких прав у третьего сословия.//Сийес несколько преувеличил "ужасающее" бесправие третьего сословия. Нет?)))//это типичный демагогический ход для оправдания любой социальной несправедливости.//Ну естественно демагогия! Очевидно справедливость это бессудные расстрелы, ГУЛАГ, рабы Беломорканала и БАМа, когда адвокаты идут в рядах одной демонстрации и требуют смерти своих подзащитных, когда грабят крестьян, церкви и дворян, а эрмитажные коллекции (Рембрандта, Хальса, Рафаэля, единственного в стране Боутса и много чего другого)продают за бесценок...И все для того, чтобы через 70 лет г Поляков мог получить высшее образование. Справедливо то, что идет на пользу г. Полякову? А те люди жить не хотели?//На что тогда направлен ваш пафос в защиту прав? //Права *задушевно и печально смотрит в глаза виртуальному собеседнику*, это не тогда, когда истребляют одних, чтобы дать их другим и сесть на место прежних. Дворяне, купцы, крестьяне, рабочие, писатели и т.д., да и сам царь со своей семьей, это все русский народ. А не клопы, паразиты, мироеды, кровопийцы и пр. эпитеты коими наделяли вышеупомянутых большевики. Если человек совершил преступление, то его дело рассматривает суд. И он вовсе не обязан доказывать при этом свою вину. Это называется презумпцией невиновности и на ней держится вся система правосудия. И права тоже. Большевики ввели узаконенное беззаконие в стране. И нечего наводить тень на плетень. А сословия в СССР как были так и остались. Члены КПСС имели льготы и явные преимущества по сравнению с остальными смертными. А насчет закрытости касты, повторяю - дворянство кастой тоже не было.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

//Это крупные ученые для своего времени//Дальше то что?//с каких пор у нас крестьяне являются образованной элитой?//Что и требовалось доказать. Мнение 90% населения страны никто не спрашивал. Так о чем тогда спор? К чему все эти разглагольствования про "крупных ученых","социальные лифты и завоевания революции"?//и как эти указы ускорили социальный лифт. //Погуглите, а то скажете, что я неверно трактую эти указы. Самостоятельность мышления превыше всего)))))//это уже сделали до меня. И не грамота, а образование. Нормальное среднее образование. Прямая взаимосвязь доступности образования и социально-экономических показателей - общее место стандартной экономической теории. Это один из параметров индекса благосостояния страны или индекса развития человеческого потенциала//Логический и временной перескок. Для индустриального современного общества - трудно не согласиться. А крестьянину какого нибудь 18 века это зачем? Свое дело он и так знал превосходно. Если ему было надобно и образование получал. И Ломоносов был не в единственном числе, русская буржуазия в немалой степени состояла из потомков крестьян. На память не вспомню, но могу что то посмотреть. Кстати при Петре и дворяне крайне неохотно учились. Петровские художества с посылкой заграницу для них были одними из самых тяжелых нововведений.//среднее образование стало результатом введения системы среднего образования. Что вы дурку включаете? //Бегом к зеркалу. Аргументы приводил неоднократно.//Если вы не знаете, в заслугу Советской власти как раз со стороны было поставлено быстрое решение проблемы беспризорности. Макаренко помните?//Поинтересуйтесь реальными судьбами воспитанников Макаренко и Сороки - Росинского (Викниксора из ШКИДы). Говорил уже - страшненькие судьбы.//мдя, маразм крепчал. Может вам еще доказать, что прививки - благо? Миссионеров вы к чему сюда приплели?//К зеркалу! Почитайте "Пигмалиона". Проблема там изложена вполне толково. Та бойня, что идет в Африке лет 60 с лишком во многом результат подобного образования. В племенных сообществах в результате разрушался привычный уклад. Получившие образование, но не получившие соответствующей этому образованию работы молодые люди отказывались выполнять рутинную работу, начали претендовать на место старейшин, а после деколонизации и на предприятия построенные не ими. И процесс пошел!
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

" Это был совещательный орган, типа совещания хозяина магазина со своими приказчиками. У нее не было ни постоянного состава, ни повестки дня, ни четко прописанных прав.Корпоративных прав тоже самое." - это ваша трактовка. , см. судебник и позже уложение. Про хозяина с приказчиками улыбнуло. Если учесть, что хозяин не владел совершенным репрессивным аппаратом, который позволил бы ему обеспечить тотальный контроль над приказчиками. Пайпса перечитали? Бывает. Итого, в России в 15-17 веках существовала частная собственность на землю (вотчины), что верхушка московского государства была феодальной, а не бюрократической, и ее формировали не назначаемые правителем по личным качествам чиновники, а потомственные аристократы, защищавшие свою позицию в государственной иерархии с помощью системы «местничества»."Непотрафившего боярина можно было запросто казнить или сослать". - можно -то можно но это грозило серьезными конфликтами с крупными боярскими кланами. Равно как и места боярина в думе лишить было нельзя - он определялось не волей царя, а знатностью рода. Потому и факты казни бояр в до- и послегрозненское время можно перечесть по пальцам. Да и там, как правило, замешаны другие боярские роды."А можно было Думу вообще не собирать". - судя по тому, что она собиралась и собиралась постоянно, вообще не собирать ее было нельзя. У государя не было такого мощного репрессивного аппарата, способного переломить силу боярских родов. Поэтому даже Иван 4 был вынужден лавировать между боярскими группировками."Аникатолицизм англичан идет с незапамятных времен, как минимум с папа Елизаветы. И буржуазная этика здесь не причем." - вы видимо не в курсе, но с той и с другой стороны сражались протестанты. Просто с одной, скажем так, англиканского разлива, с другой, пресвитерианского, в котором задавали толк как раз буржуа. При чем здесь католицизм?"А чем отличалась власть лорда - протектора от власти монарха? Только тем, что он не был монархом по рождению? " -именно, это очень существенное "но""А акой нибудь Генрих под номером 8 не имел и десятой части прав Вильгельма Ублюдка. " - например?"Справедливо то, что идет на пользу г. Полякову? А те люди жить не хотели?" - об этом спросите самодержцев всероссийских, которые постоянно подмораживали матушку-Россию, благодаря чему и модернизироваться пришлось в считанные десятилетия, на надрыве. И не сводите все к моему образованию. каждый первый человек получивший образование в 20 веке - это потомок тех, кто вообще никакого образования в начале века не имел."А сословия в СССР как были так и остались. Члены КПСС имели льготы и явные преимущества по сравнению с остальными смертными. А насчет закрытости касты, повторяю - дворянство кастой тоже не было." еще раз для особых грамотеев - сословие - это категория наследственная. А те хилые экономические льготы, которые имел управляющий класс в СССР ни в какое сравнение не идут с политическими и экономическими привилегиями того же дворянства. И еще раз - попасть в дворянство было сложно и получалось это у единиц. Стать членом партии мог практически каждый без особых на то усилий. Да и это неважно, сословия сами по себе узаконенное неравенство - политическое и экономическое.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Права *задушевно и печально смотрит в глаза виртуальному собеседнику*, это не тогда, когда истребляют одних, чтобы дать их другим и сесть на место прежних. " -когда одних истребляют в ходе войны, развязанной этими одними, это называется гражданская война. Именно так зарабатывали себе права люди в Англии, США, Франции. Паразитами и кровопийцами называл купцов и дворян народ, те самые крестьяне."Если человек совершил преступление, то его дело рассматривает суд. И он вовсе не обязан доказывать при этом свою вину. Это называется презумпцией невиновности и на ней держится вся система правосудия. И права тоже. " - надо же? Мечтательно подняв глаза к небу: И где же у нас в РИ существовала такая чудная система равного и внесословного суда для всех."Большевики ввели узаконенное беззаконие в стране."- методы "троек" и закрытых судов были осуждены самими же большевиками на 20 съезде. Так что страна переварила переходный период и двигалась дальше."Для индустриального современного общества - трудно не согласиться" - а мы о каком обществе говорим?"А крестьянину какого нибудь 18 века это зачем? Свое дело он и так знал превосходно. Если ему было надобно и образование получал." - если не был Салтычихами запорот. А так все хорошо - крестьянам дико нравилось, когда ими торговали оптом и в розницу, расстреливали шрапанелью (об этом вы как-то не вспоминаете) .Как вы думаете, а вообще какой смысл перехода к индустриальному обществу, в чем скажем так историческая логика такого скачка?"русская буржуазия в немалой степени состояла из потомков крестьян. На память не вспомню, но могу что то посмотреть."- в том-то и дело, что не было ее как самостоятельного класса этой буржуазии, была тоненькая прослойка."Бегом к зеркалу. Аргументы приводил неоднократно." - не слышал ни одного. Если не считать аргументом ссылки на журнал "Крокодил"."К зеркалу! Почитайте "Пигмалиона". Проблема там изложена вполне толково. Та бойня, что идет в Африке лет 60 с лишком во многом результат подобного образования. "- читайте сами, если история вам не под силу, может в художественной литературе состоитесь как мощный критик."Получившие образование, но не получившие соответствующей этому образованию работы молодые люди отказывались выполнять рутинную работу, начали претендовать на место старейшин, а после деколонизации и на предприятия построенные не ими. " - и что реально не видите разницы между русским обществом в эпоху перелома и племенами Африки? У вас явно с зеркалами проблема))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Поинтересуйтесь реальными судьбами воспитанников Макаренко и Сороки - Росинского (Викниксора из ШКИДы). Говорил уже - страшненькие судьбы." возможно у кого-то и страшненькие. другие вполне комфортно встроились в Советскую систему. Стали врачами ,учителями, инженерами. Взять, скажем, папу Григория Явлинского. Или Семена Калабалина. Это макаровцы. "Для сравнения напомним, что среди почти 3000 воспитанников коллективов под рук. А. С. Макаренко не известно ни одного рецидива, причём многие исследователи судьбы этих выпускников отмечают, что «они были счастливыми людьми»."А детдомовец Губенко вообще стал министром культуры. Знаете примеры подобного социального лифта в рамках одного поколения в РИ? То-то же.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Очевидно справедливость это бессудные расстрелы, ГУЛАГ, рабы Беломорканала и БАМа, когда адвокаты идут в рядах одной демонстрации и требуют смерти своих подзащитных, когда грабят крестьян, церкви и дворян, а эрмитажные коллекции (Рембрандта, Хальса, Рафаэля, единственного в стране Боутса и много чего другого)продают за бесценок.." -боже ты мой, а при царе-батюшке, ни-ни, от голода никто не дох, без суда и следствия никого не ссылали, не расстреливали. Да и состояния свои товарищи дворяне зарабатывали честным трудов, впахивая в поле или в шахте. После революции эти "вонючие" мужики смогли хоть увидеть эти полотна, а их дети смогли прочесть в школе то, что называется русской классикой."Кстати, я так и не услышал опровержение вашей клеветы про мое одобрение политики Ивана Грозного. Еще раз ткнуть вас носом в цитату? Или сами справитесь?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Что и требовалось доказать. Мнение 90% населения страны никто не спрашивал. "- нет, требовалось доказать, что не Сталин с Берией, запираясь в кабинетах на пару сочиняли планы индустриализации и коллективизации, что эти планы активно обсуждались и имели как пропонентов, так и оппонентов среди т.н. просвещенной элиты. Мнения крестьян никто не спрашивал по одной простой причине, в макроэкономике крестьяне соображают плохо и проблема перехода к индустриальному обществу их с высоты печки заботила мало.. Дальше что?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "в том-то и дело, что с Францией не началась бы. Это в вашей виртуальной реальности войны начинаются с бухты-барахты" А ну-ка....где и когда Овдин написал что "войны начинаются с бухты-барахты""? Цитата из подобного высказывания есть или опять соврамши? Если нет, то попросил бы Ваши идиотские выдумки мне не приписывать.2. "В в исторической реальности сам факт того, что Россия выступила на стороне государств Антанты во многом обусловлен как раз колониальным фактором"Россия - не колония, а одна из ТРЕХ ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ АНТАНТЫ.Вообще посмотрите в любом словаре что такое Антанта, там заодно узнаете и о том кто какие отстаивал интересы.Пресловутый "колониальный фактор" это бред сивой кобылы. Абсолютно бездоказательный.Россия (как уже неоднократно отмечалось) вообще ни с кем войну не развязывала, ее развязала Германия. Россия защитила союзное Сербское гос-во, с учетом разумеется собственных имперских интересов на Балканах.Никакого фактора "иностранной буржуазии" в принятии решения защитить Сербию не было и в помине (по большому счету и русская буржуазия особой роли здесь не сыграла).Нам не известно про ходоков-французских капиталистов к Николаю 2, требующих отстоять интересы Белграда. И про ходоков-бельгийских капиталистов неизвестно. И про ходоков немецких или английских.Строго говоря их ВООБЩЕ НИКТО НЕ СПРАШИВАЛ.Иностранные капиталисты вложившие капитал в РИ (французские, белгийские, английские, немецкие - ни у кого не было монополии) были заинтересованы в стабильном мирном развитии страны, а отнюдь не в войне. Ну а страна для быстрого экономического развития (хоторое очевидно имело место) привлекала зарубежные инвестиции. И правильно делала. Кстати, Франция в 1914 г. тоже была не слишком заинтересована в войне. К власти пришли левые, достаточно пацифистские силы, которые могли как максимум обещать Николаю поддержку (если Германия все-же нападет), но отнюдь не подстрекать.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение blizzardino »

//боже ты мой, а при царе-батюшке, ни-ни, от голода никто не дох, без суда и следствия никого не ссылали, не расстреливали.//С 1825 по 1917 год число смертных приговоров, вынесенных судами дореволюционной России (включая военные суды) по так называемым «политическим преступлениям» достигло за 92 года цифры 6360, при максимуме в 1 310 приговоренных к смерти в 1906 году, в первый год реакции после революции 1905 года. За два первых месяца красного террора 1818года ВЧК казнила от 10 000 до 15 000 человек, или в два или три раза больше людей, чем приговорила к смертной казни царская Россия за 92 года, при этом надо учитывать, что в царской России все эти приговоры были вынесены после законной судебной процедуры, в отличие от ВЧК которая без суда и следствия расстреливала. Кроме того значительная часть смертных приговоров Царской России, не были приведены в исполнение, а были заменены каторжными работами.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

Здесь был модератор. Не надо хамить."Россия - не колония, а одна из ТРЕХ ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ АНТАНТЫ.Вообще посмотрите в любом словаре что такое Антанта, там заодно узнаете и о том кто какие отстаивал интересы." - оттого, что вы включите капслок, Россия не перестанет быть страной с сильной зависимостью иностранного капитала, которая к началу Первой мировой переконвертировалась в капитал политический. "Никакого фактора "иностранной буржуазии" в принятии решения защитить Сербию не было и в помине (по большому счету и русская буржуазия особой роли здесь не сыграла)." - а вы до сих пор считаете, что Россия вступила в войну из-за Сербии? Что это была реальная причина? Тогда вам в отдел политической пропаганды."Иностранные капиталисты вложившие капитал в РИ (французские, белгийские, английские, немецкие - ни у кого не было монополии) были заинтересованы в стабильном мирном развитии страны, а отнюдь не в войне. " - они были заинтересованы в войне и в госзаказах и в военных поставках, за которые Россия расплачивалась втридорога.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"За два первых месяца красного террора 1818года ВЧК казнила от 10 000 до 15 000 человек, или в два или три раза больше людей, чем приговорила к смертной казни царская Россия за 92 года" - не читайте на завтрак антисоветские агитки вроде "Черной книги коммунизма", жертв действительно было много, но сравнивать активность репрессивной политики в мирное время и в условиях гражданской войны как-то не корректно. Притом, что белый террор тоже имел место быть. Про законные судебные процедуры улыбнуло. Видимо, авторы как-то постеснялись включить сюда военно-полевые суды, как раз суды без следствия, по решению которых было казнено 5086 человек. Вряд ли включили сюда и различные внесудебные расправы при подавлении картофельных и прочих бунтов, жертв депортации и колониальной войны на Кавказе. А так, конечно, гладко стелите.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение blizzardino »

Это не агитка а статистика, вместе с военно полевыми судами 1905-1906 годов. Если нечего противопоставить то лучше промолчать.Интересная кстати подача, именовать массовые расстрелы безоружных людей последствиями гражданской войны это скорее называется войной с безоружным населением.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "я попросил бы вас Ваш язык поганый прикусить, если крыть нечем"Как раз все покрыто.А то что самый главный хам в группе ЛИ это Святослав Поляков - настолько же очевидно, как и то что приписанное мне брехливое высказвание "войны начинаются с бухты-барахты" НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО НИ ОДНОЙ МОЕЙ ЦИТАТОЙ. )))И судя по всему подтверждений от Полякова не будет, равно как и извенений за очередную клевету в мой адрес.2. "а вы до сих пор считаете, что Россия вступила в войну из-за Сербии? Что это была реальная причина? Тогда вам в отдел политической пропаганды"В моем сообщении все ясно сказано. - Из-за Сербии (своего главного союзника на Балканах). - Из-за своих имперских интересов на Балканах. - Из-за своего статуса Великой державы, который бы пострадал если бы кинули сербов.Но при этом... РОССИЯ ВОЙНЫ НЕ НАЧИНАЛА. ОНА ВСТУПИЛА В НЕЕ ЛИШЬ В ТОМ СМЫСЛЕ ЧТО ПОДНЯЛА ПЕРЧАТКУ ВИЛЬГЕЛЬМА, А НЕ В ТОМ ЧТО ЕЕ БРОСАЛА.А Вы считаете что она вступила в войну из-за происков неких иностранных капиталистов? Тогда Вам в отдел конспирологии.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Moe »

Gennadi €urotrash Leino#862, #865Здесь я с Лейно согласен.Как бы к нему не относится, но дело пишет.При царе были жестокости? Ну таки да. Всякие там военно-полевые суды, столыпинские галстуки. Но как этого обычного человека касалось. А никак. Люди если бомбы не бросали и усадьбы не жгли, то жили-не тужили. Это ж до настоящих большевистских зверств никак не дотягивало. Вот кто разошелся так это чекисты. Вели себя как сущие вурдалаки. Даже и хочется царю покойному сказать - мало ты их вешал Коля, ох мало.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Всеволод Орловский#867В этих Ваших словах есть смысл. ВЧК действительно превзошло все подобные учреждения прошлого.Правда надо учесть, что большевики действовали в экстремальных условиях. Им приходилось (пусть и парадоксально звучит, как никак революционеры) не только разжигать, но и тушить революционную стихию. А это априори непросто.Не рассматривайте это как оправдание (да чекистам и плевать бы было на наши оправдания). КАК ОБЪЯСНЕНИЕ.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Brendan »

Лейно. Попробуйте Ратьковского почитать.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Moe »

Александр Овдин@большевики действовали в экстремальных условиях. Им приходилось (пусть и парадоксально звучит, как никак революционеры) не только разжигать, но и тушить революционную стихию. А это априори непросто@Александр, да я к вам со всем уважением. Но вот вы историк, расскажите мне неисторику зачем чекисты истребляли цвет нации? Писателей, поэтов, ученых. Что им Николай Гумилев мешал "тушить революционную стихию". А зачем старика Короленко в ЧК держали, он бедняга потом и умер скоро? Это еще и повезло тем кто на философском пароходе. А тем кто туда не попал. Гасили бы одного Колчака с Деникиным - другое дело, слова не сказал бы.Блин, чё я вам рассказываю, вы ж про масштабы красного террора лучше меня знаете.Александр, ну зачем тогда такие вещи пишете про "тушить революционную стихию"?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Всеволод Орловский"Александр, ну зачем тогда такие вещи пишете про "тушить революционную стихию"?"Сева, я Вам так отвечу....То что в ВЧК было и зверье (в том числе) это конечно верно.То что невозможно не сожалеть гибели многих замечательных людей (и о несоизмеримо большем кол-ве простых) это тоже верно.То что Революция в целом это драма и трагедия - и здесь согласен.Но!Осуждая чекистов и большевиков в целом за зверства, мы должны и осознавать, что Революция - штука априори кровавая. И в Англии, и во Франции, и у нас.И в этой кровавой мясорубке зверства как раз творили не только чекисты (это было бы еще полбеды), но и вполне себе даже вроде бы достойные люди.Вспомните блестящий "Тихий Дон". Шолохов как раз и показал как безжалостно убивают своих (или с некоторой жалостью, но все равно убивают) вчерашние друзья Мелехов и Бунчук, которые в другую эпоху вполне бы себе мирно уживались на родном хуторе.А почему? А потому что рухнул для них целый мир и надо строить новый. А как? У них нет согласия.Я не настолько большой специалист в данном вопросе, но рискну предположить, что от рук таких вот бунчаков и мелеховых погибло людей едва ли меньше, чем убил какой-нибудь чекист-латыш или деятель колчаковской контрразведки.Конечно, здесь не надо обобщать. Для многих людей семья, дружба, мир с соседями - все это были ценности неизмеримо более высокие, чем то за что шли в бой красные и белые. Сошлюсь на своего сибирского прадеда. Он (между прочим имевший георгиевский крест за храбрость) когда Колчак объявил мобилизацию, попросту ушел с большой группой односельчан в тайгу и заявил, что СВОИХ УБИВАТЬ НЕ ПОЙДЕТ. Это тоже был ВЫБОР. ЖАЛЬ В ОПРОСЕ НЕ ОТРАЖЕННЫЙ (третий пункт не совсем об этом).
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Moe »

Александр ОвдинНу а я голосовал за первый пункт. )))Александр, а что стало с этим вашим прадедом? Вы когда-то говорили что на спецпоселение сослали как и всех нормальных мужиков. Это про него?Этот ваш прадед глупость сделал. Надо было ему трехлинейку в руки и за Колчака. Оно понятно что один бы ничё не решил. А если бы все справные сибирские мужики взяли трехлинейку да помогли Каппелю. Вот тогда вздернули бы Ленина и Бронштейна.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение blizzardino »

//Правда надо учесть, что большевики действовали в экстремальных условиях. Им приходилось (пусть и парадоксально звучит, как никак революционеры) не только разжигать, но и тушить революционную стихию. А это априори непросто.//Пролетарская революция рассматривалась лидерами большевиков как "разрыв гражданского мира", в связи с которой должна начаться "гражданская война", как проявление "высшей фазы современной классовой борьбы международного пролетариата и буржуазии". Целью провозглашались — построение бесклассового коммунистического общества, как в России, так и в Европе путём активной поддержки "мировой революции". Или понятно мировой пожар и что-то светлое должно было родиться, но не родилось в итоге, просто утопия кремлёвских мечтателей.Цель белых — созыв нового Учредительного собрания, с передачей на его усмотрение решения вопроса о политическом устройстве России. То есть они не воевали с народом, не брали и не расстреливали безоружных заложников, не производили массового уничтожения предполагаемых врагов "белого движения" и само понятие "белый террор" придумано большевиками.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Gennadi €urotrash Leino"Цель белых — созыв нового Учредительного собрания, с передачей на его усмотрение решения вопроса о политическом устройстве России"Возможно эта цель по своему и красива, но по сути дела она скрывала тот факт, что белые просто не могли разработать некую позитивную социально-политическую программу, которую:а) признали бы все противники советской власти от эсеров до черносотенцев;б) сочло бы привлекательной большинство населения.Вот и прикрывались за невнятным - "победим большевиков и соберем учредилку". И в этом кстати крылась еще одна причина поражения белых, пусть не единственная, но одна из многих.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Pritomnik »

Насчет "невинного" Гумилева есть неплохая статьяhttp://wiki.redrat.ru/пред:невинно_расстреляный_н._гумилев"? «Между тем, известно, что в письме бежавшего из Петрограда в 1921 участника Таганцевской организации профессора-германиста Б.П.Сильверсвана писателю А.В.Амфитеатрову, написанном в 1931, сообщалось, что организация реально существовала и даже охватывала армию. В 1996 в нью-йоркском «Новом журнале» опубликовано частное письмо от 1952 поэта Георгия Иванова4) В.А.Александровой о Н.С.Гумилеве, где содержится признание: «Я был и участником несчастного и дурацкого Таганцевского заговора, из-за которого он погиб. Если меня не арестовали, то только потому, что я был в «десятке» Гумилева, а он, в отличие от большинства других, в частности, самого Таганцева, не назвал ни одного имени»»5)Оттуда же:"Проводимая заговорщиками инфильтрация участников Кронштатского восстания в Петроград, накопление их сил, вполне могло бы (и в этом участники заговора были правы) создать очаг восстания в Петрограде. Именно этим, реальной опасностью этого заговора, и вызванна столь быстрая и жесткая реакция власти.Н. Гумилев, вне всякого сомнения замешан, в этом заговоре. Более того, он практически не маскируясь ведет эту деятельность. О ней знают практически все ближние. При этом он надеется на свою известность, как защиту"Жаль конечно замечательного поэта, но изображать из него невинную овечку не стоит.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»