А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

//что я могу сказать. Неуд. Учите историю вопроса.О дискуссии, которая развернулась по вопросу коллективизации, и в которой участвовали Осинский и Тулайков вы не знаете. //Согласен, сказать Вам нечего. Решали баре, как и сколько с холопов брать. Мнение крестьян кто то спрашивал? По моему за коллективизацию крестьяне проголосовали вилами да обрезами. Причем сразу, еще при попытки ввести колхозы при Ленине.//в итоге эти сапожники выиграли и гражданскую и ВОВ. так что опять мимо.//И дальше что? В чем отличие "новой аристократии" от старой?//а я утверждаю, что аристократия играла самую активную роль в управлении государством и оказывала самое прямое влияние на принятие политических решений.//Например?//оно было сословием. И этого достаточно.//Недостаточно. Вам еще нужно доказать отсутствие социальных лифтов при самодержавии.//-после каких указов?//Например указы от 19 апреля 1764 г и 13 сентября 1767 г.//я смогу, да боюсь вы не услышите.//Побольше смелости. Попробуйте. В конце концов трепотня на форуме, это не более чем интеллектуальная гимнастика. Покамест Вы манкируете.//это вообще к чему.//А это к местничеству.//принцип изменился и критерии изменились.//Изменились критерии. Теперь, чтобы получить должности нужно было происходить из "правильных" сословий. Из потомственного гегемона. В чем изменился принцип? Потомственных князей сменили потомственные сапожники? Это и есть критерий.//то есть вы утверждаете, что в эпоху Екатерины крепостные детишки были поголовно охвачены средним образованием?//То есть Вы утверждаете, что после революции во Франции все детишки охватились грамотой? Полноте! Петр I от излишней грамоты тоже не страдал. Вы бы еще сравнили с каким нибудь 9 веком. Нагляднее было бы. Кроме того, есть еще несколько аспектов. Вам еще нужно доказать, что грамота всегда имеет положительное значение. Опыт христианских миссионеров в Африке например, говорит об обратном. Как ни парадоксально. На мой взгляд грамота и образование вообще имеет смысл только тогда, когда им находится применение. В противном случае это коллизия из пьесы Шоу "Пигмалион". Кроме того, чего й то я сильно сомневаюсь, что результатом ликбеза стало среднее образование. Свое мнение приводил неоднократно, к чему повторяться? Об образовательной катастрофе лучше всего свидетельствуют миллионы беспризорных детей в стране после революции и гражданской войны.

Реклама
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

Что до местничества, то главное отличие государственной системы МР от описанной вами "царь -наедине с народом" заключается в том, что последняя предполагает равенство всех людей и право государя приближать каждого по заслугам, независимо от его происхождения. Но таких прав у московских великих князей и царей до времени петровского абсолютизма не было. Об этом пишет и Ключевский: "Среди титулованного боярства XVI в. утверждается взгляд на свое правительственное значение не как на пожалование московского государя, а как на свое наследственное право, доставшееся им от предков независимо от этого государя, установившееся само собою, ходом событий. Сами московские государи поддерживали среди них этот взгляд, не трогая их удельных порядков и преданий, и даже отец Грозного, недолюбливавший знатного боярства, признал его наследственное правительственное право, назвав своих советников в предсмертном к ним обращении "извечными боярами" своего дома. Теперь мы можем уяснить себе политическое значение местничества для московского боярства. Оно ставило служебные отношения бояр в зависимость от службы их предков, т. е. делало политическое значение лица или фамилии не зависимым ни от личного усмотрения государя, ни от личных заслуг или удач служилых людей.Таким образом, местничество имело оборонительный характер. Им служилая знать защищалась как от произвола сверху, со стороны государя, так и от случайностей и происков снизу, со стороны отдельных честолюбивых лиц, стремившихся подняться выше своего отечества - наследственного положения. Вот почему бояре так дорожили местничеством: за места, говорили они в XVII в., наши отцы помирали. Боярина можно было избить, прогнать со службы, лишить имущества, но нельзя было заставить занять должность в управлении или сесть за государевым столом ниже своего отечества. Значит, местничество, ограничивая сферу своего действия родословными людьми, выделяло из военно-служилой массы класс, из которого верховная власть волей-неволей должна была преимущественно выбирать лиц для занятия правительственных должностей, и таким образом оно создавало этому классу политическое право или, точнее, привилегию на участие в управлении, т. е. в деятельности верховной власти. Этим местничество сообщало боярству характер правящего класса или сословной аристократии." Что и требовалось доказать

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Решали баре, как и сколько с холопов брать". - вы бы хоть в энциклопедию залезли, посмотрели, кто такие Осинский и Тулайков. Это крупные ученые для своего времени"Мнение крестьян кто то спрашивал? " с каких пор у нас крестьяне являются образованной элитой?"По моему за коллективизацию крестьяне проголосовали вилами да обрезами. " - это кто как. Некоторые приняли активное участие. "И дальше что? В чем отличие "новой аристократии" от старой?" - еще раз, ее сменяемость, ненаследственный характер ее привилегий, скромные в сравнении с прежней аристократией полномочия. "Недостаточно. Вам еще нужно доказать отсутствие социальных лифтов при самодержавии." - Вениамин, я не собираюсь вам на пальцах доказывать, что в сословной системы массовая веритальная мобильность в разы ниже, чем в несословной. То, что в сословие можно было в принципе о попасть - согласен. Сословие не каста. Но это еще не все. Сословие - это определенные привилегии -сцоаильные, экономические, политические. Причем привилегии, которые передаются по наследству и де факто порождающие правовое неравенство."Например указы от 19 апреля 1764 г и 13 сентября 1767 г." - и как эти указы ускорили социальный лифт. "Теперь, чтобы получить должности нужно было происходить из "правильных" сословий. Из потомственного гегемона." - не нужно, этот барьер был снят сами знаете когда. "В чем изменился принцип? Потомственных князей сменили потомственные сапожники? Это и есть критерий." - хотя бы и так. Потомственных сапожников было в разы больше, чем потомственных князей."То есть Вы утверждаете, что после революции во Франции все детишки охватились грамотой? Полноте! "- сразу после революции - нет. Но это было одно из первых нововведений правительства - всеобщая школа."Вам еще нужно доказать, что грамота всегда имеет положительное значение. " - это уже сделали до меня. И не грамота, а образование. Нормальное среднее образование. Прямая взаимосвязь доступности образования и социально-экономических показателей - общее место стандартной экономической теории. Это один из параметров индекса благосостояния страны или индекса развития человеческого потенциала <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BB%D0%B0" target="_blank" onclick="return goAway('http://ru.wikipedia.org/wiki/Р

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Опыт христианских миссионеров в Африке например, говорит об обратном. " - мдя, маразм крепчал. Может вам еще доказать, что прививки - благо? Миссионеров вы к чему сюда приплели?

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

//Самостоятельной роли боярская дума не играла, она всегда действовала вместе с царём,//Святослав, не надо мне поддакивать, я и сам справлюсь.))) Совершенно верно, Дума не играла никакой особой роли. Это был совещательный орган, типа совещания хозяина магазина со своими приказчиками. У нее не было ни постоянного состава, ни повестки дня, ни четко прописанных прав.Корпоративных прав тоже самое. Непотрафившего боярина можно было запросто казнить или сослать. А можно было Думу вообще не собирать.//при этом ввели кучу новых прав, как раз в интересах третьего сословия.//Для этого была нужна революция и гражданская война? Львиную долю прав англичане получили без всяких революций. И на континенте тоже.//Да и религиозная составляющая здесь имела сильный буржуазный душок. см. "Протестантскую этику и дух капитализма"//Притянуто за уши. Аникатолицизм англичан идет с незапамятных времен, как минимум с папа Елизаветы. И буржуазная этика здесь не причем.//ничего себе быстренько, через без малого 12 //А чем отличалась власть лорда - протектора от власти монарха? Только тем, что он не был монархом по рождению? Тогда в чем смысл революции?//А следующий монарх уже не смел даже думать о том, чтобы вводить какие-либо корабельные деньги.//А акой нибудь Генрих под номером 8 не имел и десятой части прав Вильгельма Ублюдка. И без всяких революций, даже сексуальных.//да не то же самое. Не было во Франции никаких прав у третьего сословия.//Сийес несколько преувеличил "ужасающее" бесправие третьего сословия. Нет?)))//это типичный демагогический ход для оправдания любой социальной несправедливости.//Ну естественно демагогия! Очевидно справедливость это бессудные расстрелы, ГУЛАГ, рабы Беломорканала и БАМа, когда адвокаты идут в рядах одной демонстрации и требуют смерти своих подзащитных, когда грабят крестьян, церкви и дворян, а эрмитажные коллекции (Рембрандта, Хальса, Рафаэля, единственного в стране Боутса и много чего другого)продают за бесценок...И все для того, чтобы через 70 лет г Поляков мог получить высшее образование. Справедливо то, что идет на пользу г. Полякову? А те люди жить не хотели?//На что тогда направлен ваш пафос в защиту прав? //Права *задушевно и печально смотрит в глаза виртуальному собеседнику*, это не тогда, когда истребляют одних, чтобы дать их другим и сесть на место прежних. Дворяне, купцы, крестьяне, рабочие, писатели и т.д., да и сам царь со своей семьей, это все русский народ. А не клопы, паразиты, мироеды, кровопийцы и пр. эпитеты коими наделяли вышеупомянутых большевики. Если человек совершил преступление, то его дело рассматривает суд. И он вовсе не обязан доказывать при этом свою вину. Это называется презумпцией невиновности и на ней держится вся система правосудия. И права тоже. Большевики ввели узаконенное беззаконие в стране. И нечего наводить тень на плетень. А сословия в СССР как были так и остались. Члены КПСС имели льготы и явные преимущества по сравнению с остальными смертными. А насчет закрытости касты, повторяю - дворянство кастой тоже не было.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

//Это крупные ученые для своего времени//Дальше то что?//с каких пор у нас крестьяне являются образованной элитой?//Что и требовалось доказать. Мнение 90% населения страны никто не спрашивал. Так о чем тогда спор? К чему все эти разглагольствования про "крупных ученых","социальные лифты и завоевания революции"?//и как эти указы ускорили социальный лифт. //Погуглите, а то скажете, что я неверно трактую эти указы. Самостоятельность мышления превыше всего)))))//это уже сделали до меня. И не грамота, а образование. Нормальное среднее образование. Прямая взаимосвязь доступности образования и социально-экономических показателей - общее место стандартной экономической теории. Это один из параметров индекса благосостояния страны или индекса развития человеческого потенциала//Логический и временной перескок. Для индустриального современного общества - трудно не согласиться. А крестьянину какого нибудь 18 века это зачем? Свое дело он и так знал превосходно. Если ему было надобно и образование получал. И Ломоносов был не в единственном числе, русская буржуазия в немалой степени состояла из потомков крестьян. На память не вспомню, но могу что то посмотреть. Кстати при Петре и дворяне крайне неохотно учились. Петровские художества с посылкой заграницу для них были одними из самых тяжелых нововведений.//среднее образование стало результатом введения системы среднего образования. Что вы дурку включаете? //Бегом к зеркалу. Аргументы приводил неоднократно.//Если вы не знаете, в заслугу Советской власти как раз со стороны было поставлено быстрое решение проблемы беспризорности. Макаренко помните?//Поинтересуйтесь реальными судьбами воспитанников Макаренко и Сороки - Росинского (Викниксора из ШКИДы). Говорил уже - страшненькие судьбы.//мдя, маразм крепчал. Может вам еще доказать, что прививки - благо? Миссионеров вы к чему сюда приплели?//К зеркалу! Почитайте "Пигмалиона". Проблема там изложена вполне толково. Та бойня, что идет в Африке лет 60 с лишком во многом результат подобного образования. В племенных сообществах в результате разрушался привычный уклад. Получившие образование, но не получившие соответствующей этому образованию работы молодые люди отказывались выполнять рутинную работу, начали претендовать на место старейшин, а после деколонизации и на предприятия построенные не ими. И процесс пошел!

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

" Это был совещательный орган, типа совещания хозяина магазина со своими приказчиками. У нее не было ни постоянного состава, ни повестки дня, ни четко прописанных прав.Корпоративных прав тоже самое." - это ваша трактовка. , см. судебник и позже уложение. Про хозяина с приказчиками улыбнуло. Если учесть, что хозяин не владел совершенным репрессивным аппаратом, который позволил бы ему обеспечить тотальный контроль над приказчиками. Пайпса перечитали? Бывает. Итого, в России в 15-17 веках существовала частная собственность на землю (вотчины), что верхушка московского государства была феодальной, а не бюрократической, и ее формировали не назначаемые правителем по личным качествам чиновники, а потомственные аристократы, защищавшие свою позицию в государственной иерархии с помощью системы «местничества»."Непотрафившего боярина можно было запросто казнить или сослать". - можно -то можно но это грозило серьезными конфликтами с крупными боярскими кланами. Равно как и места боярина в думе лишить было нельзя - он определялось не волей царя, а знатностью рода. Потому и факты казни бояр в до- и послегрозненское время можно перечесть по пальцам. Да и там, как правило, замешаны другие боярские роды."А можно было Думу вообще не собирать". - судя по тому, что она собиралась и собиралась постоянно, вообще не собирать ее было нельзя. У государя не было такого мощного репрессивного аппарата, способного переломить силу боярских родов. Поэтому даже Иван 4 был вынужден лавировать между боярскими группировками."Аникатолицизм англичан идет с незапамятных времен, как минимум с папа Елизаветы. И буржуазная этика здесь не причем." - вы видимо не в курсе, но с той и с другой стороны сражались протестанты. Просто с одной, скажем так, англиканского разлива, с другой, пресвитерианского, в котором задавали толк как раз буржуа. При чем здесь католицизм?"А чем отличалась власть лорда - протектора от власти монарха? Только тем, что он не был монархом по рождению? " -именно, это очень существенное "но""А акой нибудь Генрих под номером 8 не имел и десятой части прав Вильгельма Ублюдка. " - например?"Справедливо то, что идет на пользу г. Полякову? А те люди жить не хотели?" - об этом спросите самодержцев всероссийских, которые постоянно подмораживали матушку-Россию, благодаря чему и модернизироваться пришлось в считанные десятилетия, на надрыве. И не сводите все к моему образованию. каждый первый человек получивший образование в 20 веке - это потомок тех, кто вообще никакого образования в начале века не имел."А сословия в СССР как были так и остались. Члены КПСС имели льготы и явные преимущества по сравнению с остальными смертными. А насчет закрытости касты, повторяю - дворянство кастой тоже не было." еще раз для особых грамотеев - сословие - это категория наследственная. А те хилые экономические льготы, которые имел управляющий класс в СССР ни в какое сравнение не идут с политическими и экономическими привилегиями того же дворянства. И еще раз - попасть в дворянство было сложно и получалось это у единиц. Стать членом партии мог практически каждый без особых на то усилий. Да и это неважно, сословия сами по себе узаконенное неравенство - политическое и экономическое.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Права *задушевно и печально смотрит в глаза виртуальному собеседнику*, это не тогда, когда истребляют одних, чтобы дать их другим и сесть на место прежних. " -когда одних истребляют в ходе войны, развязанной этими одними, это называется гражданская война. Именно так зарабатывали себе права люди в Англии, США, Франции. Паразитами и кровопийцами называл купцов и дворян народ, те самые крестьяне."Если человек совершил преступление, то его дело рассматривает суд. И он вовсе не обязан доказывать при этом свою вину. Это называется презумпцией невиновности и на ней держится вся система правосудия. И права тоже. " - надо же? Мечтательно подняв глаза к небу: И где же у нас в РИ существовала такая чудная система равного и внесословного суда для всех."Большевики ввели узаконенное беззаконие в стране."- методы "троек" и закрытых судов были осуждены самими же большевиками на 20 съезде. Так что страна переварила переходный период и двигалась дальше."Для индустриального современного общества - трудно не согласиться" - а мы о каком обществе говорим?"А крестьянину какого нибудь 18 века это зачем? Свое дело он и так знал превосходно. Если ему было надобно и образование получал." - если не был Салтычихами запорот. А так все хорошо - крестьянам дико нравилось, когда ими торговали оптом и в розницу, расстреливали шрапанелью (об этом вы как-то не вспоминаете) .Как вы думаете, а вообще какой смысл перехода к индустриальному обществу, в чем скажем так историческая логика такого скачка?"русская буржуазия в немалой степени состояла из потомков крестьян. На память не вспомню, но могу что то посмотреть."- в том-то и дело, что не было ее как самостоятельного класса этой буржуазии, была тоненькая прослойка."Бегом к зеркалу. Аргументы приводил неоднократно." - не слышал ни одного. Если не считать аргументом ссылки на журнал "Крокодил"."К зеркалу! Почитайте "Пигмалиона". Проблема там изложена вполне толково. Та бойня, что идет в Африке лет 60 с лишком во многом результат подобного образования. "- читайте сами, если история вам не под силу, может в художественной литературе состоитесь как мощный критик."Получившие образование, но не получившие соответствующей этому образованию работы молодые люди отказывались выполнять рутинную работу, начали претендовать на место старейшин, а после деколонизации и на предприятия построенные не ими. " - и что реально не видите разницы между русским обществом в эпоху перелома и племенами Африки? У вас явно с зеркалами проблема))

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Поинтересуйтесь реальными судьбами воспитанников Макаренко и Сороки - Росинского (Викниксора из ШКИДы). Говорил уже - страшненькие судьбы." возможно у кого-то и страшненькие. другие вполне комфортно встроились в Советскую систему. Стали врачами ,учителями, инженерами. Взять, скажем, папу Григория Явлинского. Или Семена Калабалина. Это макаровцы. "Для сравнения напомним, что среди почти 3000 воспитанников коллективов под рук. А. С. Макаренко не известно ни одного рецидива, причём многие исследователи судьбы этих выпускников отмечают, что «они были счастливыми людьми»."А детдомовец Губенко вообще стал министром культуры. Знаете примеры подобного социального лифта в рамках одного поколения в РИ? То-то же.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Очевидно справедливость это бессудные расстрелы, ГУЛАГ, рабы Беломорканала и БАМа, когда адвокаты идут в рядах одной демонстрации и требуют смерти своих подзащитных, когда грабят крестьян, церкви и дворян, а эрмитажные коллекции (Рембрандта, Хальса, Рафаэля, единственного в стране Боутса и много чего другого)продают за бесценок.." -боже ты мой, а при царе-батюшке, ни-ни, от голода никто не дох, без суда и следствия никого не ссылали, не расстреливали. Да и состояния свои товарищи дворяне зарабатывали честным трудов, впахивая в поле или в шахте. После революции эти "вонючие" мужики смогли хоть увидеть эти полотна, а их дети смогли прочесть в школе то, что называется русской классикой."Кстати, я так и не услышал опровержение вашей клеветы про мое одобрение политики Ивана Грозного. Еще раз ткнуть вас носом в цитату? Или сами справитесь?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»