А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[Brendan]

>Это клевета на страну, которая перед ПМВ занимала пятое место в мире по промышленному производству и сама проводила имперскую внешнюю политику.Успешную имперскую политику - это про русско-японскую, да? Или про политику на Балканах, когда умудрились растерять всех союзников и приобрели лишь сербов, которые нам только несчастья принесли?

[blizzardino]

Вопрос на засыпку, за какое место подвесили бы Парвуса, если бы узнали что он деньги "распилил", как в современной совдепии принято?...если сможете ответить на этот вопрос, то вполне логично сможете ответить на вечный вопрос "как нам обустроить Россию"))

[Dill]

ё-нет никаких смет кроме выделения денег Парвусу "на борьбу". -ёМожно огорчиться, но это не так. Начнем с после 1917 года.Из опубликованных документов мы впервые узнаем, что и после прихода Ленина к власти Германия потратила десятки, а может быть и сотни, миллионов марок на то, чтобы не допустить падения большевистской власти”. Поддержка эта непрерывно продолжалась и до и после октябрьского переворота, - до самого конца Германской империи в ноябре 1918 года.Опять следует несколько извлечений из документов. Уже 28 ноября 1917 года помощник статс-секретаря Буше телеграфировал германскому послу в Берне: “По полученным нами сведениям, правительство в Петрограде испытывает большие финансовые затруднения. Поэтому весьма желательно, чтобы им были посланы деньги” (док. № 92). 3 декабря 1917 года статс-секретарь Кюльман телеграфировал “офицеру для связи” при “главной квартире”:“Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган “Правду”, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии” (док. № 94). 4 декабря “офицер для связи” при императорской ставке, в ответ, телеграфировал в Министерство иностранных дел: “Его величество император выразил свое согласие с представлением Вашего превосходительства о возможном сближении с Россией” (док. № 95).15 декабря посол в Стокгольме Люциус телеграфировал Министерству иностранных дел: “...Воровский допускает, что германский отказ (в помощи. - С. П.) может иметь результатом падение большевиков” (док. № 106). 16 декабря “офицер для связи при главной квартире” телеграфировал Министерству иностранных дел, что, после принятия большевиками условий мира, “мы готовы заключить союз с Россией” (док. № 107).В донесении германского посла в Москве имперскому канцлеру граф Мирбах сообщает 30 апреля 1918 года: “Власть большевиков в Москве поддерживается, главным образом, латышскими батальонами и большим количеством автомобилей, реквизированных правительством, которые постоянно носятся по городу и могут доставить солдат на опасные места, если нужно” (док. № 120).13 мая граф Мирбах телеграфирует:“...мне думается, что наши интересы требуют сохранения власти большевистского правительства... — ...было бы в наших интересах продолжать снабжать большевиков минимумом необходимых средств, чтобы поддерживать их власть” (док. № 124).В мае и июне 1918 года западные державы пытались, через своих агентов, нащупать почву в Москве для выяснения возможности сближения между советским правительством и державами Антанты. Возможность такого сближения, конечно, очень беспокоила немцев, и для предотвращения этой опасности они посылали в Москву все новые и новые миллионы. 18 мая статс-секретарь Кюльман телеграфировал своему московскому послу: “Пожалуйста, тратьте большие суммы, так как весьма в наших интересах, чтобы большевики удержались у власти” (док. № 129). (c)http://lenin-rus.narod.ru/01.htm

[Dill]

Теперь вернемся в начало.Прежде чем излагать в хронологической последовательности историю сотрудничества ленинцев с политической и военной головкой вильгельмовской Германии, мы должны перечислить действующих лиц этой криминальной драмы. Со стороны немцев участниками были: кайзер Вильгельм II, “генерал-квартирмейстер” (фактический руководитель военных операций) Эрих Людендорф, имперские канцлеры Бетман-Гольвег и граф Гертлинг, “статс-секретари” по иностранным делам (последовательно) фон Ягов, Циммерман и Кюльман и их помощники Штумм и Буше; германские послы Ромберг (в Берне), граф Брокдорф-Ранцау (в Копенгагене), барон фон Люциус (в Стокгольме); далее, один из возглавителей военно-политической разведки Штейнвакс и статс-секретарь Министерства финансов граф фон Редерн, который, по требованиям возглавителей дипломатического ведомства, многократно и широко открывал имперскую кассу для снабжения большевистских “идеалистов” материальными средствами.На другой стороне главным действующим лицом был, конечно, Ленин; хитрый и осторожный конспиратор, он избегал прямого контакта с имперскими немецкими чиновниками, но для такого контакта у него под рукой была обширная и достаточно пестрая интернациональная компания: эстонец Кескюла, польские социал-демократы Ганецкий (Фюрстенберг) и Козловский, болгарско-румынско-немецкие социал-демократы (впоследствии видные коммунисты) Раковский и Радек. Радек, Ганецкий и посланный Лениным большевик Воровский во время войны проживали в Стокгольме и составляли так называемое “Заграничное бюро” Центрального Комитета РСДРП (большевиков). Номинальной целью этого бюро было поддержание контакта с социалистами различных европейских стран, которые не “скатились на позиции социал-патриотизма и социал-шовинизма”, а реальная их работа состояла в поддержании контакта с немецкими агентами и в пересылке получаемых от них денежных субсидий русским большевикам; для прикрытия этих дел Ганецкий занимался еще обширными “коммерческими” и финансовыми операциями, используя для этого немецкие и шведские банки. Главным же посредником между обеими странами и в значительной степени инициатором всего огромного и сложного предприятия немецко-большевистского сотрудничества был пресловутый Парвус, он же “доктор Гельфанд” по немецким документам. Об этой личности мы находим в 44-м томе первого издания Большой Советской Энциклопедии (с. 159) следующие сведения:Парвус, псевдоним Гельфанда А. Л. (1869-1924), родился в России, в 1886 г. эмигрировал в Швейцарию, затем переехал в Германию; с конца 90-х годов принимал активное участие в работе германской социал-демократии, примыкая к ее левому крылу. (c)Сборник статей профессора С.Г. Пушкарева (1888 - 1982)http://lenin-rus.narod.ru/01.htm

[DeRax.net]

Еще на тему "белая эмиграция и евреи":"Генерал-майор Иеремия Яковлевич Враский (Фенстер). Во время ПМВ начальник Чугуевского оф.училища. Участник сопротивления во Франции во ВМВ. Протоиерей Андрей Враский, один из сыновей генерала, тоже участвовал в сопротивлении. Укрывал евреев, в частности. За что и был заключен в Бухенвальд, где скончался в феврале 1944. Генерал И.Я. Враский умер позже, в апреле 1944. Обстоятельства его смерти неизвестны, но , скорее всего, в результате переживаний за сына. "

[DeRax.net]

" Вы конечно не знаете, но Урицкий был убит до объявления красного террора. При чём тут Троцкий я вообще не понимаю."Хм, а террор начался только после его обьявления?"В своей статье «Как организовать соревнование?» (декабрь 1917 — январь 1918 гг.). Ленин говорит о необходимости применения суровых мер по отношению к классово чуждым пролетариату элементам, которые, по мнению Ленина, нуждались в разных формах перевоспитания:В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы… В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, жёлтыми билетами, чтобы весь народ до их исправления надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвёртом — расстреляют на месте, одного из десяти, виновных в тунеядстве.В. И. Ленин, ПСС, т. 35, стр. 204"Некоторые историки первым актом красного террора считают убийство руководителей партии кадетов, депутатов Учредительного собрания, юриста Ф. Ф. Кокошкина и врача А. И. Шингарёва в ночь с 6 на 7 января 1918.А причем здесь троцкий? Пжалста, прямая речь от 17.12.1917:"Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма"Он же:""Красный террор есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать. Троцкий Л. «Терроризм и коммунизм.» С. 64.""Это клевета на страну, которая перед ПМВ занимала пятое место в мире по промышленному производству и сама проводила имперскую внешнюю политику."С удовольствием с соглашаюсь с Александром. А заодно напоминаю, что СССР начал играть в мировой политике туже роль, что и РИ только после( или в результате) Второй Мировой...

[Pritomnik]

После ВМВ СССР стал, наряду с США сильнейшей мировой державой. Хотите сказать, что накануне ПМВ РИ была таковой?

[Proga]

Никита numer aka 140466 Баринов"Успешную имперскую политику - это про русско-японскую, да? Или про политику на Балканах, когда умудрились растерять всех союзников и приобрели лишь сербов, которые нам только несчастья принесли?"Никто не говорит что имперская политика априори успешна? У РИ были успехи, благодаря которым она и заняла в конце-концов одну шестую часть суши. Были и неудачи. Но только в локальных войнах на окраинах. Ни один противник не продиктовал России в Москве или Петербурге победоносный мир (а вот в Вене, Париже или Берлине его диктовали не раз).Речь шла совсем о другом. О том что "дикая допетровская Московия", "отсталая сельскохозяйственная полуколония" (применительно к РИ Николая2), "Верхняя Вольта с ракетами" - все это полная шариковщина (иногда еще и швондеровщина), когда старый идеологический и не историками придуманный штамп переносится в наш форумчанский век. Здесь надо признать, что нынешняя РФ (ошметок былой великой империи) заслуживает подобных комьев грязи куда больше.

[DeRax.net]

"Хотите сказать, что накануне ПМВ РИ была таковой?"Ну это смотря с чем сравнивать. После Венского конгресса РИ была вообще ЕДИНОЛИЧНЫМ ЛИДЕРОМ в старушке-Европе. А накануне Первой Мировой РИ была похожа на СССР пред Второй... И доведи войну до победы- многое бы изменилось...

[DeRax.net]

"все это полная шариковщина (иногда еще и швондеровщина)"Александр, хорошо сказано. Просто супер. Особенно "швондеровщина"...

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко "После ВМВ СССР стал, наряду с США сильнейшей мировой державой. Хотите сказать, что накануне ПМВ РИ была таковой?"Я бы так не сказал.Подвиг советского народа и особенности геополитического расклада действительно вывели СССР в 1945 на пик внешнеполитического могущества (предыдущий пик, хотя возможно и пониже был между победой над Наполеоном и Крымской войной).

[Proga]

Андрей Воронов1. "Александр, хорошо сказано. Просто супер. Особенно "швондеровщина""Спасибо, Андрей.Это великий Булгаков (а не я) очень здорово ухватил два собирательных образа.2. "А накануне Первой Мировой РИ была похожа на СССР пред Второй... И доведи войну до победы- многое бы изменилось"Россия после ПМВ вряд ли стала бы лезть со своими базами в Центральную Европу или расчленять Германию. Хотя влияние ее там несомненно бы выросло, хотя бы уже в силу ослабления Германии и исчезновения Австро-Венгрии. Геополитика как и природа не терпит пустоты.Плюс я полагаю что не упустили бы Константинополь. Это сейчас российские политики переживают за недопуск иностранных военных судов в Азовское море. При тех обстоятельствах внутренним российским морем стало бы Черное.Потери России в ПМВ сравнительно невелики с ВОВ, никто бы не называл русских "нацией вдов и инвалидов."И еще. Если бы сохранилась РИ, то никакой Гитлер не смог бы развязать ВМВ (а скорее всего даже к власти прийти бы не смог). При сохранении Антанты (а и РИ и у Франции были бы все основания ее сохранять) никто бы не посмел трогать Чехословакию (а если бы посмел, то его бы "свои" пристрелили еще в 1938).Т.о. Революция-1917 это трагедия для истории не только России, но и Европы. Впрочем, что это за история без трагедий...(((

[z01d]

"Это клевета на страну, которая перед ПМВ занимала пятое место в мире по промышленному производству и сама проводила имперскую внешнюю политику." - притом, что на 60% промышленные активы принадлежали иностранной буржуазии)) Напишите письмо куда надо и привлеките за клевету)"Ни один противник не продиктовал России в Москве или Петербурге победоносный мир." - Крымскую войну напомнить?

[z01d]

"Хм, а террор начался только после его обьявления?" - да, убийство Кокошкина и Шинкарева было явлением экстраординарным, что достаточно четко отразили "буржуазные" газеты.

[Dill]

Про еврейские погромы, попалась такая информация.По современным данным за время Гражданской войны в России имело место 1236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40%) совершили петлюровцы, 307 (25%) — зелёные, 213 (17%) — белогвардейцы и 106 (8,5%) — части красных.Про Казачество можно прочитать в "Тихом Дону" или у Федора Крюкова.По большому счету не до погромов было.Информации достаточно.

[Dill]

Немцы тоже не дремали.Объявление военной комендатуры м. Белая Церковь Киевской губ. об ответственности еврейского населения за агитацию против немецких властей18 июля 1918 г.Б[елая] Церковь(Оригинал составлен на немецком и русском языках)ОбъявлениеДо сведения комендатуры дошло, что большая часть еврейского населения, в особенности большинство еврейских торговцев на рынке и в своих поездках по деревням, самым позорнейшим образом агитируют против украинского правительства и немецкой власти и стараются убедить крестьян, что немцы после урожая хотят забрать у крестьян, не уплачивая, весь хлеб.Объявление одного из украинских национальных формирований о предстоящем погроме в м.Тальное Киевской губернии. 1919 г.Это бесчестная ложь. Напротив, немецкая военная власть старается по мере сил предоставить каждому крестьянину необходимые средства, дабы он спокойно и мирно следовал своему многотрудящемуся призванию. За потребуемый от них со стороны немецких войск хлеб будет крестьянину уплачено аккуратно, наличными деньгами. Немецкая военная власть желает спокойствия, порядка и особенно обеспечить, чтобы каждый открыто и небеспокоенный своим соседом обрабатывал свою землю и занимался своим ремеслом.Немецкой комендатуре известно о целом ряде подобных еврейских нарушителей мирной жизни. [….]Уездных старост и волостных старшин просят безотлагательно и немедленно сообщать сюда имена этих вредных элементов, чтобы их подвергнуть самым суровым наказаниям.Кто, как эти еврейские торговцы, будут агитировать против украинского правительства и против находящейся на Украине немецкой военной власти, тот грозит опасностью прокормлению, регулярной мирной жизни и работе украинского народа.Немецкий окружной комендантНикиш фон Розенек, полковник.ГА РФ. Ф. Р-1339. Оп. 1. Д. 423. Л. 30. Копия.

[Dill]

Книга погромов. Погромы на Украине, в Белоруссии и европейской части России в период Гражданской войны. 1918-1922 гг.: Сборник документов / Отв. ред. Л.Б.Милякова, отв. сост.: Зюзина И.А., Милякова Л.Б. (Украина, европейская часть России), Розенблат Е.С., Еленская И.Э. (Белоруссия), при участии Середы В.Т. - М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 2007. - 1032 с.Типографская листовка-объявление одного из украинских национальных формирований о предстоящем погроме в местечке Тальное Киевской губернии (1919): "Об'ява. От первого Партизанского Херсонского Отряду и от Другого Уманьского Гайдамацкого Полку. Прохаем всiх селян русских виставити иконы на вiкнах, щоб козаки не заскакували до селян, позаяк не буде виставлено, то пiдряд будем рiзати не розбираясь як не буде виставлено. Щоб все було виконано за пiв години. Атаман Повстанч. Херсонського Полку Козачков. Атаман 2-го Гайдамацького Уманського Полку Сокiл" (с. 477).ВниманиеКозачков не путайте с Казаками, особенно Терскими. Им не еврейских погромов было. На Кавказе шло разказачивание.

[Proga]

Святослав Поляков1. "притом, что на 60% промышленные активы принадлежали иностранной буржуазии"Это преувеличение. А вообще вопрос сложный и неоднозначный.Приведу лишь пару цифр. 1914 год.Русских акционерных компаний в стране - 1977их основной капитал - 3 376 млн. рублейих прибыль за 1913 - 387 млн. рублейИностранные акционерные компании - 230их капитал для операций в России - 587 млн рублейчистая прибыль - за 1913 - 45 млн рублейВ русских компаниях были в т.ч. иностранцы, плюс держатели облигаций русских компаний. Иностранный собственник мог взять кредит в русском банке и наоборот. Собственник мог владеть заводом и не напрямую, а через капитал в др. компании. Он мог не акционировать свою компанию и никакому историку не узнать в наше время истинную стоимость его активов. Это полному учету не поддается (как кстати и в наше время). Например, по официальным данным львиная доля украинской промышленности принадлежит......"кипрской буржуазии".В советской историографии зачастую под высокими % (обычно указывали по отдельным отраслям чтобы звучало внушительнее) подразумевается то что было на свету и то что было С УЧАСТИЕМ ИНОСТРАННОГО КАПИТАЛА.Кстати, после начала ПМВ, все принадлежавшие немцам заводы попросту конфисковали. Началась бы война с Францией конфисковали бы французские (здесь зависимость то была как раз взаимной).2. "Крымскую войну напомнить?"Боитесь, что без Вас забудут?Интересный пример, показывающий высочайшие стандарты госмогущества.Россия в одиночку противостояла коалиции Англии, Франции и Османской империи (плюс постоянно держа большую армию против Австрийской империи, потенциально нелояльной).Противник был по сути дела отброшен на всех театрах, кроме Черноморского, где союзные войска год продолбались под Севастополем и в конечном итоге завладели руинами.Противник не сумел создать хоть сколько-нибудь существенных угроз для жизненных центров империи. Как это все в итоге было воспринято? Как ПОЗОР!О ужас! Россия впервые за много-много лет не захватила, а отдала. Правда лишь крохотный клочок земли на юге Бессарабии (вернет назад его через 22 года). Россия приняла ужасное обязательство по невосстановлению ЧФ (откажется от него уже через 14 лет и восстановит). Да-а...."колониальный статус" налицо. Иное дело Франция, Пруссия или Австрия, чьи столицы топтали в 19 веке победоносные иностранные армии, принуждая ТАМ ЖЕ, В ЭТИХ ЖЕ СТОЛИЦАХ к капитуляции. Ну им как "великим державам" такое можно позволить и не покраснеть. ))))

[sekrett]

РИ была великой! Благодаря народам империи! Прежде всего РУБ!Но при СССР, эти народы достигли пика могущества! И на равных оспаривали мировое главенство, с США...

[Dill]

ё-Противник был по сути дела отброшен на всех театрах, кроме Черноморского, где союзные войска год продолбались под Севастополем и в конечном итоге завладели руинами.-ёНа Черноморском тоже были славные Победы. Объединенный флот проиграл Одесскую баталию прапорщику Александру Щеголеву и его артиллеристам, а так же немногочисленным Черноморским Казакам.В числе сожженных кораблей были один английский, один австрийский и один голландский.ё-Россия впервые за много-много лет не захватила, а отдала. -ёА Карс разве не захватили.«падение грозной твердыни, почитавшейся нашими врагами несокрушимой, имело громадное влияние на условия парижской конференции о мире»

[sekrett]

А как австрийский и голландский туда попали?

[Proga]

Иван Грозный - Терек Иванов1. "На Черноморском тоже были славные Победы"Согласен. Я с этим не спорил.2. "А Карс разве не захватили"Имел ввиду аннексию, а не захват в ходе военной операции. Карс присоединили в 1878 г.

[Dill]

ё- А как австрийский и голландский туда попали?-ёИстория забавная -_-"Даже во время Крымской войны в порту стояли торговые корабли "врагов" России - Англии и Франции. Они выгружали чай, кофе и прочие "колониальные" товары.10 апреля 1854 г. Одесса приняла удар соединенной англо-французской эскадры паровых военных кораблей. В числе сожженных торговых парусников в порту были один английский, один австрийский и один голландский. Три матроса английских и французских убиты ядрами своих соотечественников. Но и это не прервала поток экзотический прянностей из далеких стран..."Я не корректно написал, дополню.Потоплен английский паровой фрегат «Тигр».Александр ОвдинВас понял.

[DeRax.net]

"притом, что на 60% промышленные активы принадлежали иностранной буржуазии)"Современные с ш а еще больше зависят от иностранных вложений. Ждем-с революцию в вашингтоне?"Крымскую войну напомнить?"Очень хорошо ответил Александр Овдин в 817 . После Парижа был Сан-Стефано...

[Dill]

ё-Карс присоединили в 1878 г.-ёё-После Парижа был Сан-Стефано...-ёВот тут считаю произошла ошибка, которая негативно отразилась на дальнейшей мировой истории. Как следствие 1914 год и перевороты в 1917.