А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[HappyGilmor]

Негров Ку-клус-клан не угонял, а выгонял) Кстати пока они только неграми ограничивались их особо не трогали, а когда на евреев попробовали, тут же начали гонять)

[kleon2000]

//Кстати пока они только неграми ограничивались их особо не трогали, а когда на евреев попробовали, тут же начали гонять)//Вопрос по моему не в евреях. ККК, я считаю, был возможно необходимым во время реконструкции Юга. Многие мужчины погибли во время гражданской войны, всякая организованная жизнь на Юге рухнула, а негры получившие свободу, но не имеющие работы, поскольку иной экономики, кроме основанной на рабовладении на Юге по сути не было или не хватало на всех, - сбивались в банды терроризировавшие и без того несчастное население. По сути ККК стал чем то вроде полиции таинственностью возмещавший недостаток численности. Другое дело, что как и любая подобная организация использующая внесудебные расправы, ККК не угомонился и тогда, когда власть на Юге восстановилась и превратились в обычную экстремистскую организацию, теперь не поддерживающую порядок, а выступающую против него.

[Proga]

Андрей Воронов"Так, по мелочам- то профсоюзы, то меньшевики, то, наконец, скандал с крупской...Закончилось ,как известно, этим:http://stalin.edusite.ru/p3aa1.html"Все это конечно верно, но ведь речь то именно шла о серьезных разногласиях двух политических деятелей, а не о бабьих интригах (корни того письма к съезду наверняка восходят к Крупской).И как по мне их как раз и не было.О том как бы действовал Ленин на месте Сталина....вопрос сложный и неоднозначный, здесь много факторов бы играло роль, в т.ч. и состояние здоровья вождя.Думаю, что переход к построению социализма в отдельно взятой стране был действительно более-менее неизбежен, как и фактические отступления от марксовой теории.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"При Сталине это стало очевидным, при Ленине еще было закамуфлировано. На самом деле Ленин обладал таким авторитетом в партии, что почти всегда проходило его решение. В особых случаях, как например с Брестским миром, ему стоило только пригрозить выходом из партии, как тут же принималось его мнение"Одно дело авторитет сам по себе и уговоры с опорой на него, другое дело - формула "начальник сказал - подчиненные выполняют".Надо отдать Сталину должное, он любил советоваться и совещаться, но после прохождения некой точки невозврата в начале 30-х (а может не точки, а скорее отрезка) эти совещания именно стали играть скорее вспомогательную функцию - помочь принять вождю соответствующее решение.Ленин - совсем другое дело. В отличие от Сталина он как правило всегда выходил на заседание ЦК с готовой позицией и яростно ее отстаивал.При этом отнюдь не всегда побеждал. При всем его авторитете, ему абсолютно не брезговали всерьез противостоять, не боясь при этом никаких репрессий. Строго говоря это и был демократический централизм. Решение наверху принято - закон. Но в самом ЦК - вполне себе демократия. Ну а Брестский мир - вообще отдельная песня. Ленин действительно был вынужден бросить на карту буквально все. И не столько уважение к нему перевесило, сколько банальный страх перед расколом.Кстати, позиция Троцкого в контексте Бреста была едва ли сколько-нибудь рациональной. Прямо скажем заставляет усомниться в том что смог бы адекватно в дальнейшем руководить внешней политикой страны.

[Pritomnik]

Да , формула Троцкого"Ни мира -ни войны" была мягко говоря неадекватной.

[sekrett]

У Троцкого было много "неадекватных" формул и позиций...

[kleon2000]

Александр Овдин//Одно дело авторитет сам по себе и уговоры с опорой на него, другое дело - формула "начальник сказал - подчиненные выполняют".//Ну что же делать! Сталин и Ленин были, так сказать, в разных "весовых категориях". У Сталина не было ни ленинского авторитета, ни хоть сколько нибудь приличного образования. Что ему оставалось?//Надо отдать Сталину должное, он любил советоваться и совещаться, но после прохождения некой точки невозврата в начале 30-х (а может не точки, а скорее отрезка)//Эти совещания были скорее не о том, принимать или не принимать то, или иное решение, а как лучше претворить решение Сталина в жизнь. До 30 х гг Сталин был вынужден считаться с традицией коллегиальности в политбюро. Но пробные шары были уже тогда. В смысле репетиции будущих политических процессов. Дело "Промпартии", Шахтинское дело, устранение "лихих ребят" вроде Фрунзе и Котовского и т.д.//Ленин - совсем другое дело. В отличие от Сталина он как правило всегда выходил на заседание ЦК с готовой позицией и яростно ее отстаивал.//При Ленине еще не было выстроенного партийного аппарата всем обязанного лично ему. Большевики были немногочисленны и до поры до времени приходилось убеждать. Думаю, что доживи Ленин до 30 х гг головы старой гвардии полетели бы точно также, как и при Сталине.//Но в самом ЦК - вполне себе демократия. //Разгром рабочей оппозиции произошел при жизни и прямом участии Ленина. А ведь в этой оппозиции были твердокаменные большевики! С запретом на фракционную деятельность тоже самое. В чем отличие от Сталина? В том что не было только непосредственной физической расправы?//Кстати, позиция Троцкого в контексте Бреста была едва ли сколько-нибудь рациональной.//Сами условия мира были настолько тяжелы и неприемлемы, что куда не кинь - везде клин. Троцкий был вполне последователен в рамках большевистской доктрины. По сути он тянул время рассчитывая, что с началом революции в Германии или ее поражения подобный мир вообще не придется заключать. Плюс большевистские лозунге о мире без аннексий и контрибуций. Позиция Ленина была куда более беспринципной и была направлена только на удержание власти.

[blackseamen]

Тяжело судить. Я конечно всецело за белых, но как знать, каков был бы мой выбор в реальности, если б я жила в то время.

[blizzardino]

Я бы не хотел оказаться в ситуации подобного выбора.))тем более что вопросы заданы некорректно..."федералисты-западники, далекие от народа" дааа? это социалисты-революционеры далеки от народа? они победили на выборах, но большевики устроили государственный переворот..."общинники-коммунисты за народную справедливость", что под "народной справедливостью" в данном случае имеется в виду? резня всех недовольных, лозунг "грабь- награбленное", или красный террор- по выражению Троцкого "уничтожение отмирающих классов не желающих умирать"?

[Лютиен Рэд]

Меня всегда интересовал вопрос: практически вся русская разведка и контразведка ушла к белым, однако ВЧК-ОГПУ чьи сотрудники не квалификации ни опыта подпольной работы, сумела ликвидировать практически всё руководство РОВСа. которое не смогло защитить даже себя, а не то что уничтожить Советскую власть

[Proga]

Ну при чем тут....Если руководство огромной страны (СССР) ставит задачу физической и расправы с членами какой-нибудь размещенной за рубежом эмигрантской организации, при этом дает карт-бланш особо не стесняться....какая тогда разница кто разведчик, а кто контрразведчик.

[mr.mixer]

"однако ВЧК-ОГПУ чьи сотрудники не квалификации ни опыта подпольной работы, "Про отсутствие опыта подполья это ты сильно задвинул.Это скорее опыта БОРЬБЫ с подпольем они не имели, так сами там долгое время находились.

[blizzardino]

При обсуждении Центральным Комитетом РКП (б) вопросов о внесении изменений в законодательный акты, регламентирующие деятельность ВЧК 25 октября 1918 года ряд делегатов партии осудил "полновластие организации, ставящей себя не только выше Советов, но и выше самой партии", Бухарин, Ольминский и Нарком внутренних дел Петровский потребовали устранения в деятельности ВЧК "произвола организации, напичканной преступниками, садистами и разложившимися элементами люмпен-пролетариата", Каменев, в качестве Председателя комиссии политического контроля был более радикален, предложив крайнюю меру — фактическое упразднение ВЧК как структуры

[Pritomnik]

То-то разложившиеся люмпены провернули операции Трест и Синдикат2http://bratishka.ru/archiv/2007/6/2007_6_17.php

[blizzardino]

Эти операции проводили бывшие офицеры царской армии, которых самих в 30 чпокнули)) и результаты? с помощью Треста уничтожили собственный генералитет и каких то царских офицеров, которые никакого финансирования не имели (кроме того же ОГПУшного) и работали на чистом энтузазизме. Или того же Савинкова арестовали, который вообще был одиночкой на тот момент.Так что павлуша не особенно гордись тем что тебе в институте сексотов рассказывали)))

[DeRax.net]

"Кстати, Вы совершенно напрасно называете Троцкого Бронштейном."Да ну?! А что, его Ивановым нужно называть?"Евреи пошедшие в революцию, давным давно утратили всякие связи с общиной, брали исключительно "русские" псевдонимы и если и являлись евреями, так только в "биологическом" смысле, так сказать."Хм, эт получается, что большинство евреев "утратило всякие связи с общиной"? Уж больно много их "пошло в революцию"... Количество евреев после гражданской в Москве и Питере выросло в разы... И с западными спонсорами-соплеменниками связь еще как поддерживали....

[DeRax.net]

"Большевики воспринимали национализм как отвлечение масс от классовой борьбы, поэтому для них он был совершенно неприемлем, "Революционэры-интернационалисты для себя делали исключения- для них-то сионизм никогда национализмом не был. Естественно , что на собраниях и митингах об этом никто не говорил- все пристойно прикрывалось лозунгами...#760Согласен. Например в 90х Саддам на промышленной основе напечатал немалую сумму долларов( в Украине они до сих пор встречаются- качество супер.) И никакое ц р у ему не помешало...

[DeRax.net]

#763Было такое дело. Но назвать сии операции чем-то из ряда вон выходящим никак нельзя...

[kleon2000]

//Да ну?! А что, его Ивановым нужно называть?//А Вы Сталина называете Джугашвили? Чего й то не заметил.//Хм, эт получается, что большинство евреев "утратило всякие связи с общиной"? Уж больно много их "пошло в революцию"...//Не соответствует действительности. Абсолютное большинство евреев в революцию не пошло. Это самое большинство, когда появилась возможность выбирать, голосовали за партии либерально - демократического спектра или националистические вроде Бунда. Евреи в немалом количестве были представлены и в Добровольческой армии. То, что в результате евреи все таки посчитали меньшим злом большевиков, связано с антисемитизмом в среде белых. Красные относились к антисемитизму скорее отрицательно, так как прекрасно понимали, что он является прикрытием для антибольшевизма. Правда это отношение нисколько не мешало погромам производимым красной армией (например той же Первой Конной) и примкнувшими к ней батьками вроде Григорьева.//Количество евреев после гражданской в Москве и Питере выросло в разы...//Евреи появились во внутренних губерниях России задолго до революции. В основном как беженцы во время ПМВ.//И с западными спонсорами-соплеменниками связь еще как поддерживали....//Да? И каким это образом нищета черты оседлости поддерживала связь с соплеменниками за рубежом?

[kleon2000]

//Революционэры-интернационалисты для себя делали исключения- для них-то сионизм никогда национализмом не был. Естественно , что на собраниях и митингах об этом никто не говорил- все пристойно прикрывалось лозунгами...//Хрень какая то. Синагогам досталось не меньше, чем православным церквям, а в каком то смысле даже больше, поскольку вокруг нее вращалась вся жизнь тогдашнего еврейства.

[DeRax.net]

"А Вы Сталина называете Джугашвили? Чего й то не заметил."Это мое личное дело- как кого называть..."Не соответствует действительности. Абсолютное большинство евреев в революцию не пошло. Это самое большинство, когда появилась возможность выбирать, голосовали за партии либерально - демократического спектра или националистические вроде Бунда."Ну-ну..."11 ноября по инициативе Союза железнодорожников «Викжель», в Петрограде собирается согласительное совещание по поводу примирения и образования нового правительства. Читаем у Владимировой, кто в него входит: от большевиков Каменев (Розенфельд) и еврей Сокольников; от меньшевиков евреи Дан и Эрлих; от социал-демократов все евреи: Мартов, Мартынов, Абрамович и Семковский; затем от эсеров евреи Якобин и Гиндельман; от левых социал-революционеров еврей Малкин; от объединённой еврейской социалистической партии Гутман; от польской (а как польская партия может быть не еврейской?) социалистической партии еврей Лапинский; от еврейской социал-демократической партии (поалей-цион, от сионистов) Н. Бару; от социал-демократов интернационалистов евреи Каттель и Блюм; от Совнаркома еврей Рыков; от ВЦИКА два еврея Сагарашвили и Рязанов; от Комитета Спасения Родины и Революции евреи Знаменский и Вайнштейн (интересно, каким образом Знаменский и Ванштейн собрались одновременно спасать эти две взаимоисключающие сущности, Родину и Революцию?)"" Евреи в немалом количестве были представлены и в Добровольческой армии. "Во всей ДА было в разы меньше евреев, чем в одной ВЧК..."То, что в результате евреи все таки посчитали меньшим злом большевиков, связано с антисемитизмом в среде белых."Ага. Поэтому Пуришкевича за попытку убить симановича выслали из Ростова, а позже и вообще позволили угробить...."Да? И каким это образом нищета черты оседлости поддерживала связь с соплеменниками за рубежом?"Прям все в нищете жили. Я выше ссылку приводил. Еще кое-что:"Американский лектор Джон Кларке (John Clarke), известный в 50-80 годах в США, в своей статье «Арманд Хаммер и СССР» говорит о газете «Нью-Йорк Таймс» примечательную вещь о революции в России 1917 года, язык не поворачивается назвать её «русской»:«Я просмотрел все подшивки газеты Нью-Йорк таймс с 1918 по 1931 год, и я не смог найти ни одного слова критики или осуждения кровавого и убийственного большевистского режима! Наоборот, «Нью-Йорк таймс» рассыпается в похвалах! Они, никогда даже не называют его «режимом» - клеймом, которым они имеют привычку гвоздить национальные правительства по всему миру"...

[DeRax.net]

#769Культура "аж преть". Ладно, нарекаю все ваши посты ( прошедшие настоящие и будущие) словесным поносом...

[DeRax.net]

"Передайте Вашему Государю, чтоесли еврейский народ не получит правдобровольно, то таковые будутвырваны при помощи революции".Янкель Шифф, миллиардерСША, 1905 год.

[kleon2000]

//Это мое личное дело- как кого называть...//Ну ясно дело, г. антисемит. Называйте как хотите. Все последующее даже комментировать противно. Нацистские бредни 20 - 30 х гг. Подобных ссылок по материалам того времени можно много накропать, было бы желание. Подобное эмигранты из разбитых белых армий много распространяли и в каком то смысле были предтечами самой идеологии Холокоста. Только почему то целью практически всех погромов был самый примитивный грабеж и изнасилования. И никакой идеологии! Ни у красных, ни у белых. Да и занимались этим дерьмом у белых по преимуществу казацкие части, которым было плевать и на красных и на белых. Да и на Россию по большому счету тоже. Ничего личного, деньги давай! Особенно прикольна ссылка на "Нью Йорк Таймс".

[DeRax.net]

"Ну ясно дело, г. антисемит. "Не угадали. Интересно, евреи всех, чье мнение не совпадает с их мнением называют антисемитами? "Все последующее даже комментировать противно"Мне тоже противно комментировать посты, целью которых является выгораживание бронштейнов..." Нацистские бредни 20 - 30 х гг. "Эт кто нацисты? Опять-таки все кто с вами не согласен? А может ответить нечего?"Подобное эмигранты из разбитых белых армий много распространяли и в каком то смысле были предтечами самой идеологии Холокоста."Приплыли... Белоэмигранты виновны в холокосте? Это что-то новенькое..."Только почему то целью практически всех погромов был самый примитивный грабеж и изнасилования."Только почему-то целью зверств "чекистов-интернационалистов" были, в первую очередь, грабеж и изнасилования. А уж потом идеология..."Да и занимались этим дерьмом у белых по преимуществу казацкие части, которым было плевать и на красных и на белых. Да и на Россию по большому счету тоже. "Вы это казакам расскажите. Лично, а не в интернете...Больше всего на Россию было плевать авторам, а особенно- заказчикам революций.... А также некоторым олигархам, ныне ныкающимся по заграницам( некоторые смыться не успели, и теперь изучают природу Читинской области)... И, по большому счету, они плевали на портного Моню с Молдаванки и на тетю Фиру с Дерибасовской. Вы отождествляете мировых финансовых воротил и их наймитов со всеми евреями. Кто из нас антисемит?