А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[sekrett]

Он отошёл от этой веры к 1920-21 гг.

[z01d]

"Он отошёл от этой веры к 1920-21 гг." - Кто? Маркс?

[DeRax.net]

"восстание - это только один из тактических ходов, который привел большевиков к власти."Насколько мне известно ,еще в начале 1917го большевики и не помышляли о революции- так что какая уж тут тактика:"Мы, старики, можетбыть, не доживем до решающих битв этой грядущей револю ции. Но я могу, думается мне, высказать сбольшой уверенностью надежду, что молодежь,которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции.Написано на немецкомязыке ранее 9 (22)января 1917 г.Впервые напечатано22 января 1925 г. Печатается по рукописив газете «Правда» №18 Переводс немецкогоПодпись: Ленин"

[sekrett]

Нет, не Маркс. Ленин!

[Proga]

Все же роль Ленина была в Революции главной.Что не отрицает и заслуг самого Троцкого - №2.

[DeRax.net]

"А Ленин отошёл от этой политики..."Куда отошел, пос..ть? Не было у ульянова никаких серьезных разногласий с львом давидовичем. С Сталиным да, наметились. А "курс ленина-Сталина" - удачный пропагандистский трюк последнего."Да вот после выкрутасов таких, как Бронштейн, Тухачевский, Дзержинский и др. троцкистов, оставалось иногда только "нервно курить в сторонке" ("О каких троцкистах речь? Все верные ленинцы..."зачем учитывать то, что является заведомой ложью. Да, Троцкий верил, что революция должна иметь тотальный характер, но в это верили и все остальные, начиная с "основоположника"."С чем и соглашаюсь...

[DeRax.net]

Почти в тему:http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/1920financ.html#2

[Proga]

Андрей Воронов"С Сталиным да, наметились"А какие?

[sekrett]

"О каких троцкистах речь? Все верные ленинцы..."Да, но Ленин пересмотрел свою политику в 1920-21гг. , а вот "верные ленинцы"- не пересмотрели...

[DeRax.net]

#732Так, по мелочам- то профсоюзы, то меньшевики, то, наконец, скандал с крупской...Закончилось ,как известно, этим:http://stalin.edusite.ru/p3aa1.htmlНо ульянов , обвиняя своего потенциального преемника, обратил бы лучше внимание на себя....

[kleon2000]

Андрей Воронов//Не было у ульянова никаких серьезных разногласий с львом давидовичем. С Сталиным да, наметились.//Со Сталиным разногласия были, но совершенно непринципиальные. Что то там по национальному вопросу, но в основном личные. Да и не могло быть в большевистской партии особых разногласий в связи с самой природой этой партии. Партия профессиональных революционеров, спаянная железной дисциплиной прикрываемой эвфемизмом "демократического централизма". Пожалуй, что единственная попытка серьезного внутрипартийного "бунта", это история с "рабочей оппозицией". В ее разгроме и запрете на фракционную деятельность большевистская верхушка проявила завидную солидарность. Кстати разногласия Ленина со Сталиным относятся к последующему времени. Почуяв опасность исходившую от Сталина Ленин поддержал Троцкого, но было уже поздно. После нескольких ударов приведших к полной деградации Ленин был уже ни на что не способен, а Троцкий подпал под действие все того же решения о запрещении фракционной деятельности к которому сам приложил руку в свое время.

[DeRax.net]

#735Не принципиальные, но все-таки были. Мне кажется что ульянову бронштейн был ближе , нежели Сталин..."После нескольких ударов приведших к полной деградации Ленин был уже ни на что не способен, а Троцкий подпал под действие все того же решения о запрещении фракционной деятельности к которому сам приложил руку в свое время."И хорошо(относительно), что так получилось. Тандем ленин-троцкий с возвышением последнего- хуже не придумаешь...И уж тем более не собирался ленин никуда "отходить" и ничего "пересматривать"....Вообще, идею "построения социализма в отдельно взятом" Сталин начал продвигать в конце 1924г- уже после смерти ленина. А до этого, в мае 1924 года Сталин в брошюре "Об основах ленинизма" писал: "Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране, еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма - организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможнои Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран"...."Спустя несколько месяцев, в декабре 1924 года, Сталин в одной из первых работ, посвященных критике "троцкизма" - статье "Октябрьская революция и тактика русских коммунистов" - изменил эту формулировку на прямо противоположную, как того требовала логика борьбы с "троцкизмом". С этого времени он стал обвинять тех, кто отрицал возможность построения социализма в СССР при отсутствии победоносных социалистических революций в других странах, в капитулянтстве и пораженчестве.Новая теоретическая и политическая установка на построение социализма в одной стране была закреплена на XIV конференции РКП (б) в апреле 1925 года, которую не кто иной, как Каменев заключил словами: "Правильной политикой усиления социалистических элементов в нашем хозяйстве мы докажем, что и при замедленном темпе мировой революции социализм должен строиться, может строиться и в союзе с крестьянством нашей страны будет строиться и построен будет"XIV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 267

[kleon2000]

//Не принципиальные, но все-таки были. Мне кажется что ульянову бронштейн был ближе , нежели Сталин...//Принципиальность этих "разногласий" лучше всего показывает "Письмо к съезду".Абсолютно ничего по тактике и стратегии партии, а только личностные характеристики с достоинствами и недостатками. Кстати, Вы совершенно напрасно называете Троцкого Бронштейном. Он такой же еврей, как Сталин грузин. Евреи пошедшие в революцию, давным давно утратили всякие связи с общиной, брали исключительно "русские" псевдонимы и если и являлись евреями, так только в "биологическом" смысле, так сказать. Кроме того сам Троцкий отрицал свое еврейство называя себя интернационалистом.//Тандем ленин-троцкий с возвышением последнего- хуже не придумаешь...//У Троцкого не было ни малейшего шанса, как и у любого члена "старой гвардии". Они никого не представляли кроме самих себя, а за Сталиным был выстроенный им же разветвленный партийный аппарат составленный из его протеже.//И уж тем более не собирался ленин никуда "отходить"....//Не понятно. К моменту "тандема" Ленин уже был практически развалиной, а после еще одного удара мог только мекать и бекать.

[kleon2000]

//Вообще, идею "построения социализма в отдельно взятом" Сталин начал продвигать в конце 1924г- уже после смерти ленина.//Это не его идея. Построение социализма в отдельно взятой стране стало фактически доктриной после разгрома под Варшавой, когда стало ясно, что революцию не удастся распространить на промышленно развитые страны Запада. По крайней мере пока.

[sekrett]

Вениамин Ицхоки ну наконец-то! 100

[z01d]

"Построение социализма в отдельно взятой стране стало фактически доктриной после разгрома под Варшавой, когда стало ясно, что революцию не удастся распространить на промышленно развитые страны Запада. По крайней мере пока." - какой же съезд одобрил эту "фактически доктрину"?

[kleon2000]

//какой же съезд одобрил эту "фактически доктрину"?//А при чем тут съезд? Коли большевики не собирались отказываться от своей идеологии, то после Варшавы вывод стал очевиден: надо "строить социализм в отдельно взятой стране" выжидая, ну и подготавливая условия для распространения коммунизма на остальной мир.

[z01d]

"А при чем тут съезд? Коли большевики не собирались отказываться от своей идеологии, то после Варшавы вывод стал очевиден: надо "строить социализм в отдельно взятой стране"" видите ли, представлять большевиков как некий единый коллективный разум на тот момент и даже намного позднее в принципе неправильно. Большевики разные были, да и мнения у них разные. Даже по вопросу коллективизации и индустриализации в партии была серьезная дискуссия. К тому же ни Ленин, ни Сталин не были доктринерами и легко меняли свои, так сказать, тактические взгляды в зависимости от коньюнктуры.

[z01d]

"Вы совершенно напрасно называете Троцкого Бронштейном. Он такой же еврей, как Сталин грузин. Евреи пошедшие в революцию, давным давно утратили всякие связи с общиной, брали исключительно "русские" псевдонимы и если и являлись евреями, так только в "биологическом" смысле, так сказать. Кроме того сам Троцкий отрицал свое еврейство называя себя интернационалистом." - такое декларативное отрицание скорей указывает на обратное, глубокое осознание своей принадлежности и понимание, что с ней ничего нельзя поделать

[kleon2000]

//видите ли, представлять большевиков как некий единый коллективный разум на тот момент и даже намного позднее в принципе неправильно. //Коллективного разума действительно не было, если подразумевать под ним внутрипартийное коллективное принятие решений. При Сталине это стало очевидным, при Ленине еще было закамуфлировано. На самом деле Ленин обладал таким авторитетом в партии, что почти всегда проходило его решение. В особых случаях, как например с Брестским миром, ему стоило только пригрозить выходом из партии, как тут же принималось его мнение. Сталинская система целиком выросла из ленинской и "этапы большого пути" можно уже при нем и проследить. Коли экономика плановая, т.е. построенная на социалистических ("разумных") основаниях, то естественно тут же требуется мощный и многочисленный бюрократический аппарат контролирующий все и вся. Поскольку партия не может непрерывно заседать со всеми своими функционерами (а кто же тогда будет вести работу на местах, да еще в такой огромной стране?), то естественно большинство решений принималось узким составом на созданном для этой цели политбюро. До функционеров чаще всего доносились уже готовые решения уже при Ленине. Разгром "рабочей оппозиции" и запрет на фракционную деятельность фактически покончил с коллегиальностью вне политбюро. Сталину осталось только увенчать здание единоличной власти избавившись от абсолютно ненужной ему коллегиальности внутри узкого круга политбюро, т.е. от верхушки "старой гвардии". Самое примечательное, что фактически никто не оказывал сопротивления, даже тогда, когда его волокли в расстрельный дворик.//К тому же ни Ленин, ни Сталин не были доктринерами и легко меняли свои, так сказать, тактические взгляды в зависимости от коньюнктуры.//Отчасти согласен. Будучи доктринерами в рамках своей идеологии, Ленин и Сталин в тактике были беспринципными политиканами готовыми взять себе эсеровскую или анархо - синдикалистскую программу (как Ленин в вопросе о передаче земли крестьянам и фабрики рабочим), а затеи облажавшись сдать своих подельников свалив на них провал собственных действий (например статья "Головокружение от успехов", устранение Ягоды и Ежова и пр. художества). Такими большевики оставались и доконца СССР. Особенно примечательны в этом смысле "реформы" Хрущева. При неизменности основ доктрины попытки свалить все ее неудачи на конкретных исполнителей, например Сталина, Маленкова, Кагановича, Берию и т.д.

[kleon2000]

//такое декларативное отрицание скорей указывает на обратное, глубокое осознание своей принадлежности и понимание, что с ней ничего нельзя поделать//Ну почему же декларативное? Большевики воспринимали национализм как отвлечение масс от классовой борьбы, поэтому для них он был совершенно неприемлем, если только не был необходим тактически вроде заявлений о национальном самоопределении "порабощенных империализмом народов". Занятно как эта двойственность и противоречие между доктриной и тактикой привело к национальным столкновениям уже внутри самого СССР последних лет его существования.

[Pritomnik]

По моему коммунистическая идеология проповедовала интернационализм и "классовое братство" ставило выше национальностей.

[kleon2000]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ КолойденкоО том и речь. Правда параллельно любили поговорить о "национально - освободительных" войнах (например Хмельницкого), аналогичных движениях в странах Азии и Африки, угнетенных индейцах, палестинцах, апартеиде и пр.

[Pritomnik]

Однако упор делался на угнетении трудящихся(украинских крестьян, китайских и индийских кули,индейских пеонов и пр.) того же Хмельницкого выставляли как народного вождя и борца за права угнетенных посполитых.

[kleon2000]

Так я ж и говорю о двойственности. Украинских крестьян угнетали ПОЛЬСКИЕ паны, несчастных индейцев подлые янки, испанцы, а обманывали англичане и французы, негров Ку - Клус - Клан, африканеры, бельгийцы, португальцы...Колонизация Африки объявлялась империализмом Англии и Франции несущем порабощение туземцам, а колонизация Сибири и Средней Азии с Кавказом объективно несла прогресс аборигенам.. Ну и все такое прочее.