Советская Россия, СССРА за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

Сергей Юрьевич, я уже комментировал ваш пост в своем #18, но очевидно он не был вами замечен. Прокомментирую только ваш #58, чтобы не повторяться.1) Не совсем понял ваше: "... Россия, благодаря бездарности руководства влезла в войну не на той стороне фронта." Прокомментирую как понял.Русское правительство было вполне в курсе германской Russlandpolitik и планов Германии по расчленению страны, поэтому у него был небогатый выбор: либо вступить в войну вместе с союзниками, либо после разгрома Франции, что Германии было вполне по силам т.к. ее военный потенциал был вдвое больше французского, в одиночку. В чем вы видите бездарность правительства?2)"...Наша - с нуля, немецкая - одна из пяти авиационных лидеров мира."Неправда. По Версальскому договору немцам было запрещено иметь боевую авиацию. Советские и немецкие авиапромышленность развивались вместе, причем в тесном сотрудничестве. К 1924 году в Филях уже был завод по производству "Юнкерсов", а с начала 1924 г немецкие пилоты совместно с советскими обучались летному искусству под Липецком на "Фоккерах", тайно закупленных в Голландии. Там обучались по меньшей мере 120 летчиков и 450 человек обслуги. По словам Гельма Шпайделя, сотрудника "Спецгруппы Р", обучение в Липецке заложило "духовную основу будущей Люфтваффе". Кроме того, в Казани и Самаре немецкие офицеры обучались танковому делу и приемам ведения химической войны.Тактка бомбардировок на бреющем полете, моторизованных бросков и комбинированных воздушно - наземных операций, составлявших ядро гитлеровского блицкрига, впервые испытывалаь на российской земле. Таким образом СССР попытался выступить на "правильной" стороне. Вам судить к чему это привело.3)"...То же самое можно сказать о танках..." Абсолютно вами согласен! См. пункт 2.4)"...тракторах, паровозах,.." А вот с этим не соглашусь, почти все крупные сторойки , например СТЗ, Днепрогэс и т.д. проводились под руководством иностранных специалистов, по преимуществу американских и немецких. Был фильм "Человек с другой стороны" о закупке паровозов в Швеции. Так что ничего нового советское правительство не сделало, оно лишь продолжало "царский" путь.5) "Вдохновление" на подвиг. Все современники отмечают достаточно высокий боевой дух русского общества в ПМВ. Если переход на сторону врага и был( я таких фактов не знаю, но возможно были), а вот в армии Власова говорят было до 2,5 млн человек. Не многовато ли, даже если цифры завышены?

Реклама
Аватара пользователя
viksky
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение viksky »

Видите ли, кроме Russlandpolitik в немецком обществе фигурировало не менее трёх десятков различных, а иногда противоположных идей, впрочем как и в русском. Панславизм, в частности, не самая миролюбивая и толерантная идея. Император Вильгельм, подобно Николаю ll был, как бы помягче сказать... неважным стратегом. В их силах и возможностях был выбор союзников грядущего передела мира, но... оба ошиблись. Разве не очевидно, что Российская и Германская Империи погибли по слишком уж сходным сценариям? А предвидеть подобный исход - задача как раз руководителя и стратега. И именно здесь проявилось бездарность наших с немцами правительств.И тем не менее, германское авиастроение, несмотря на ограничения, наложенные Версалем, было в числе лидеров. Доказательством тому - рекордные гоночные и спортивные самолёты, которые по сути являются прототипами истребителей. Этот вопрос, кстати, очень хорошо раскрыт в "Записках авиаконструктора" Яковлева. Немецкие офицеры обучались не только у нас, но и во всех без исключения Армиях ведущих держав: в Англии, Франции, Америке, Италии. А то что ГШ РККА обучал наших офицеров совместно с немецкими - правильно. Опыт нужно перенимать. "почти все крупные стройки , например СТЗ, Днепрогэс и т.д. проводились под руководством иностранных специалистов, по преимуществу американских и немецких." Ну и что в этом плохого? Они обучили наших инженеров, со временем воспитали собственных специалистов. В каком-то смысле Советское Правительство продолжало "царский путь". Ничего дурного в этом нет. Наоборот хорошо, что использовался задел. Вопрос не в этом - но в темпах нашего рывка, а без народной поддержки подобные планы обречены. Достаточно высокий боевой дух русского общества... Русский фронт был для немцев второстепенным, но они надавали нам так, что больше не хочется. В основном за счёт лучшего вооружения и оснащения. Вот солдаты и офицеры повернули свои штыки против дурного Правительства. А общество давно уже отвернулось от него..

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

Сергей Юрьевич.1) Слишком поздно создавшее национальное государство Германия рвалась к борьбе за колонии. Немецкие финансисты и предприниматели бомбардировали правительство проектами о подчинении России. Планировалось отторгнуть все западные губернии и создать из них "буферные" государства, формально независимые, но полчиненные Германии. Россия должна была свернуться до размеров Киевской Руси и быть вытеснена из Европы. Германские цели были с лихвой достигнуты в условиях Брестского мира. Более того, Россия фактически стала колонией Германии и если бы не поражение Германии, то она вполне могла стать этакой "евразийской Африкой". Да и с чего вы взяли, что Россия и Германия могли стать союзниками? Исторический опыт показывает, что Россия и Германия были союзниками только 2 раза: антинаполеоновские коалиции и период 1939 - 41 года. Я ничего не забыл? А остальное время?2) Западные историки считают, что в этом "с нуля" было и преимущество. У Германии не было устаревших моделей самолетов, а ВВС СССР и Германии создавались, повторюсь, в одно время и в тесном сотрудничестве.3) Конечно ничего плохого в этом нет. Вопрос лишь в том, что все это могло быть сделано ( и делалось!) в рамках прежнего режима. А вот к чему привело форсирование и "рывок" тема особая. Я лично считаю, что от того "Большого Скачка" страна не оправилась до сих пор.4) Русский фронт вовсе не был "второстепенным". План Шлиффена основывался на разной скорости мобилизации. Планировалось, что немцы успеют разгромить Францию до того как Россия сможет закончить мобилизацию, но не успели и война превратилась в "войну на два фронта", чего так хотели избежать немцы. Западные историки считают, что кошмарный для России 1915 г стал наибольшим вкладом России в дело союзников. Не сумев вывести Россию из войны Гермеания оказалась на пороге катастрофы. Какая бы великолепная армия у нее не была, но ей было не выстоять против совокупных людских и промышленных ресурсов ведущих мировых держав.5) "А общество давно уже отвернулось от него.." Не выдерживает критики. Волнения были вызваны скорее желанием вести войну более эффективно, а также неурядицами в снабжении городов продовольствием из за перегруженности транспорта военными поставками. Нечто подобное происходило в Германии на завершающем этапе ПМВ из за блокады, но вы же не станете утверждать, что боевой дух германской армии был низким? Вообще же в войнах на истощение в первую очередь обычно рушится тыл. Именно поэтому рухнули Российская, Германская и Австро Венгерская империи, экономический коллапс. Разница только в том, что в Германии в поражении винили неких "предателей в тылу", а в России правительство...

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

"Русский фронт был для немцев второстепенным,"На восточном фронте страны четвертного союза теряли 49% своих сил. Россия по сути спасла Францию, которая без России была бы разгромлена еще в 1914, как это случилось в 1941Планы немцев насчет России известны довольно хорошо. Почитайте Уткина " первая мировая война", есть на милитере

Аватара пользователя
viksky
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение viksky »

Ну что же, мы обменялись аргументами, и, насколько понимаю, остались при своём мнении. Думаю, примерно так же рассуждали и наши предки, выбирая ту или иную сторону в трагедии под названием "Гражданская война". Кто был прав? И на этот счёт у каждого своё мнение, а выработается ли единое? Думаю - да. Со временем.

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

"Император Вильгельм, подобно Николаю ll был, как бы помягче сказать... неважным стратегом"По сути он мало что там решал, хоть и назывался цезарем" А предвидеть подобный исход - задача как раз руководителя и стратега."НИ ОДИН из глав мировых держав не считал что война будет затяжной. Облажались все"Вот солдаты и офицеры повернули свои штыки против дурного Правительства"Солдаты и офицеры геройски сражались на фронте, а тыловые шкуры устроили революцию, потому что не хотели идти на фронт. Если б царя свергли боевые офицеры и солдаты - это бы я понял, но когда это делают те кто уклонялись от службы - это другое дело. Представьте себе что во время ВОВ Сталина бы свергли дезертиры, как бы вы это оценили?

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

Сергей Юрьевич, гражданская война не соревнование в популярности.

Аватара пользователя
viksky
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение viksky »

Вениамин, Вы ошибаетесь. Это именно соревнование - кровавое, страшное - и призом в этом соревновании власть. Белые это соревнование проиграли вчистую, точно так же, как КПСС проиграло идеологическую войну, что обернулось катастрофой 1991 года.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

Сергей Юрьевич, врядли я в этом ошибаюсь. Все уважающие себя историки сходятся на том, что это была схватка радикальной интеллигенции со сторонниками Учредительного собрания при полном равнодушии народа. По крайней мере и с той и с другой стороны проводилась насильственная мобилизация, причем взятые в плен мобилизованные тут же вливались в армию захвативших их в плен.Большевиков не поддерживал ни один слой тогдашнего общества. Причины их победы многочисленны ( в частности это захват ими аппарата управления страной), но ни одна не связана с их популярностью.Считаю, что причины крушения СССР другие, но это не по теме обсуждения.

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

Однако доля правды есть. Вот что писал один очевидец " хлебнув власти большевиков, крестьяне встречали белых как освободителей, с цветами и хлебом, но через пару дней их точно так же ненавидели"У белых пиар был хуже поставлен, у них было меньше ресурсов, меньше населения на подконтрольной территории. Армии обеих сторон были призывные, специалистов из генштаба царской армии было больше у красных, а население в общей массе и правда было равнодушно, и просто ждало, когда же все это кончится. В гражданскую были многочисленные случаи перехода войск с одной стороны на другую, что тоже показывает туманные идеологические представления населенияВсе это очень похоже на гражданскую войну в 1793 во Франции, когда сторонники законно избранных жирондистов воевали с населением Парижа, которое громило провинции по одиночке, и проблема тоже началась с разгрома народного собрания - Конвента

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»