А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[troyes]

"служилое сословие где-то к концу царствования Николая Павловича. А сословие, имеющее много привилегий, но не несущее особой функции служения Отечеству никому на хрен не нужно."такое было во Франции, но не у нас. в ПМВ масса дворян полегла в первые же годы, и на их места брали в офицеры представителей всех сословий"Было дело, однако, отнюдь не большинство"Да, уже только одну четверть. А в гвардии были рядовыми. Первые же полгода ПМВ выбили столько дворян, что пришлось срочно затыкать дыры. Дворяне массово гибли, и нельзя после этого говорить что они где то там отсиживались. В дворянской этике это было позорно, " косить " от армии или другой службы было унизительноСреди моих предков -дворян все воевали и служили, например пра-прадед служил на железной дороге, на очень низкой должности за копеечную зарплату.

[troyes]

"Ещё в разгар Гражданской войны начали восстановление народного хозяйства, и не просто энергично, а невероятно деятельно создали промышленную базу России"На чем основываются сии сказки? Уровень производства 1913 года и уровень сельского хозяйства был повторен лишь через 10 лет после революции"авиастроения..."Это при том что были конструкторы-авиаторы и своя авиация. Ну-ну

[slik]

Это при том что были конструкторы-авиаторы и своя авиация. Ну-ну----------------Так никто ж не спорит:) Проблема была в другом:"в Российской Империи не производилось и десятой части номенклатуры проката стали и цветмета, аппаратного обеспечения электропромышленности, абсолютно не было (за исключением опытных образцов) радиопромышленности, авиастроения..."Т.е., изрядную долю конструкционных материалов тот же РБВЗ был вынужден импортировать. Что далеко ходить - "Гранд Балтийский" летал на импортных моторах (что потом создало офигенные проблемы при серийном производстве "муромцев", которых умудрились с огромными трудами построить аж 86 в 13 версиях). Германия, опоздавшая с тяжелой авиацией и не имевшая по ней реального задела, в условиях мировой войны развернула куда более массовое строительство сотен "гот" и "райзенфлюгцойгов", не говоря уж о цельнометаллических истребителях. Потому что у Германии была промышленная и конструкторская база. У России же были несколько гениальных инженеров, от которых все отпинывались - от великих князей до промышленников. И если бы не Шидловский (директор и главный акционер РБВЗ, лично знакомый с Николашкой) у России не было бы и "муромцев" с "руссо-балтами".По большинству же сортаментов конструкционных материалов, особенно высших переделов, отечественная промышленность обеспечила сама себя только к 1986 году, а в 1913 году об этом и речи не было.

[kleon2000]

Блестяще! Люди сравнивают состояние промышленности в начале века и в его конце делая из этого политические выводы! Историки, между прочим, считают большой ошибкой суждение: "После того, значит по причине того".

[zig]

Сергей Юрьевич, Россия к 1917 г. уже давно перестала быть сословным государством, т.к. сословная принадлежность не определяла жизнь человека и круг его занятий. Сословие, указываемое в официальных документах, - лишь дань традиции. Кстати, такого сословия, как рабочие, не существовало. Почти все они официально числились "крестьянами".

[Narjes]

вообщем, я определился и переголосовал. В отсутсвие ответа "за тех, кто поддерживал лозунг "За Советы без коммунистов", голосую за белых.Повторюсь, лучшим и достаточно реальным вариантом считаю приход к власти эсеров и меньшевиков, а также продолжения работы Учредительного собрания.

[viksky]

#55 Вениамин, давайте разберёмся какова связь между индустриальными показателями, политикой и историей. Когда я говорил об ужасающем отставании нашей промышленности от ведущих европейских и североамериканских, имел в виду не только наличие неких фабрик, заводов, запас каких-то конструктивных материалов, но, что важнее, способность обеспечить себя полноценной продукцией в условиях кризиса. Предельным примером кризиса является Мировая война, и она-то как раз и расставила все точки над Ё и палки за Ы: Во-первых, Россия, благодаря бездарности руководства влезла в войну не на той стороне фронта. Во-вторых, промышленность сразу и окончательно не смогла обеспечить Армию необходимыми вооружением, снаряжением, боеприпасами... Всё приходилось за немалые деньги покупать у союзников. Причём, заказы России исполнялись в последнюю очередь, а по исполнению, нередко перенаправлялись союзным войскам, а не заказчику.В России, как я уже упомянул, просто не было целых отраслей промышленности, даже стратегически важных. Ну что толку, что русские химики ещё в 1918 году усовершенствовали тротил - в производство у нас эта взрывчатка пошла лишь в 1935 году. Химическая промышленность не обеспечивала производство нужными реагентами, а бельгийцы отказывались нам их поставлять. Смазочные материалы практически в полном сортаменте приходилось закупать. Подшипники в СССР появились лишь в 30-е годы. У нас не было электродвигателей, рентгеновских аппаратов, дирижаблей, танков, тракторов, башенных и козловых кранов и т.д.Сейчас модно сравнивать характеристики советских и немецких истребителей второй мировой войны. При этом издевательски указывается, что И-16 и Мессершмитт Bf-109 ровесники, но если первый "русс-фанер", то второй - цельнометаллический, высокотехнологичный продукт. Но с чего начинался старт советской и германской авиации? Наша - с нуля, немецкая - одна из пяти авиационных лидеров мира. И большевики сумели создать такую авиапромышленность, которая уже к середине века стала второй в мире и сравнение МиГ-15 и F-86 был уже в пользу русского истребителя. То же самое можно сказать о танках, тракторах, паровозах, электровозах, судах на воздушной подушке, ракетах и т.д. и т.п.Думал ли в России образца 1913 года о подобном рывке? Нет и ещё раз нет. По той простой причине, что это строительство потребовало колоссальнейшего напряжения сил. Способно ли было правительство Царя Николая мобилизовать и, что гораздо важнее - вдохновить народ на этот подвиг? Однозначно - нет. А Царь Иосиф Виссарионович Сталин сотоварищи - сумели. Репрессивный аппарат не дремал - что было, то было. Но народ был именно вдохновлён новой идеей и новыми горизонтами. И совершил невозможное - из умирающей страны мы стали мировой Империей.

[viksky]

#56 Извините, Дмитрий, Вы правы. Просто я хотел сказать, что дворянство вполне могло ещё не один десяток лет сохранять свою роль и положение, кабы само не отказалось от Долга.

[unknown_soldier]

Все просто: белые - умные, благородные люди, патриоты России, а красные - шваль подзаборная и инородцы )

[viksky]

А за что Вы, Сергей, своих прадедов инородцами и швалью подзаборной ругаете? Или это была шутка? Если так, то шутка весьма сомнительного свойства, которую умные и благородные люди никогда себе не позволят.

[kleon2000]

Сергей Юрьевич, я уже комментировал ваш пост в своем #18, но очевидно он не был вами замечен. Прокомментирую только ваш #58, чтобы не повторяться.1) Не совсем понял ваше: "... Россия, благодаря бездарности руководства влезла в войну не на той стороне фронта." Прокомментирую как понял.Русское правительство было вполне в курсе германской Russlandpolitik и планов Германии по расчленению страны, поэтому у него был небогатый выбор: либо вступить в войну вместе с союзниками, либо после разгрома Франции, что Германии было вполне по силам т.к. ее военный потенциал был вдвое больше французского, в одиночку. В чем вы видите бездарность правительства?2)"...Наша - с нуля, немецкая - одна из пяти авиационных лидеров мира."Неправда. По Версальскому договору немцам было запрещено иметь боевую авиацию. Советские и немецкие авиапромышленность развивались вместе, причем в тесном сотрудничестве. К 1924 году в Филях уже был завод по производству "Юнкерсов", а с начала 1924 г немецкие пилоты совместно с советскими обучались летному искусству под Липецком на "Фоккерах", тайно закупленных в Голландии. Там обучались по меньшей мере 120 летчиков и 450 человек обслуги. По словам Гельма Шпайделя, сотрудника "Спецгруппы Р", обучение в Липецке заложило "духовную основу будущей Люфтваффе". Кроме того, в Казани и Самаре немецкие офицеры обучались танковому делу и приемам ведения химической войны.Тактка бомбардировок на бреющем полете, моторизованных бросков и комбинированных воздушно - наземных операций, составлявших ядро гитлеровского блицкрига, впервые испытывалаь на российской земле. Таким образом СССР попытался выступить на "правильной" стороне. Вам судить к чему это привело.3)"...То же самое можно сказать о танках..." Абсолютно вами согласен! См. пункт 2.4)"...тракторах, паровозах,.." А вот с этим не соглашусь, почти все крупные сторойки , например СТЗ, Днепрогэс и т.д. проводились под руководством иностранных специалистов, по преимуществу американских и немецких. Был фильм "Человек с другой стороны" о закупке паровозов в Швеции. Так что ничего нового советское правительство не сделало, оно лишь продолжало "царский" путь.5) "Вдохновление" на подвиг. Все современники отмечают достаточно высокий боевой дух русского общества в ПМВ. Если переход на сторону врага и был( я таких фактов не знаю, но возможно были), а вот в армии Власова говорят было до 2,5 млн человек. Не многовато ли, даже если цифры завышены?

[viksky]

Видите ли, кроме Russlandpolitik в немецком обществе фигурировало не менее трёх десятков различных, а иногда противоположных идей, впрочем как и в русском. Панславизм, в частности, не самая миролюбивая и толерантная идея. Император Вильгельм, подобно Николаю ll был, как бы помягче сказать... неважным стратегом. В их силах и возможностях был выбор союзников грядущего передела мира, но... оба ошиблись. Разве не очевидно, что Российская и Германская Империи погибли по слишком уж сходным сценариям? А предвидеть подобный исход - задача как раз руководителя и стратега. И именно здесь проявилось бездарность наших с немцами правительств.И тем не менее, германское авиастроение, несмотря на ограничения, наложенные Версалем, было в числе лидеров. Доказательством тому - рекордные гоночные и спортивные самолёты, которые по сути являются прототипами истребителей. Этот вопрос, кстати, очень хорошо раскрыт в "Записках авиаконструктора" Яковлева. Немецкие офицеры обучались не только у нас, но и во всех без исключения Армиях ведущих держав: в Англии, Франции, Америке, Италии. А то что ГШ РККА обучал наших офицеров совместно с немецкими - правильно. Опыт нужно перенимать. "почти все крупные стройки , например СТЗ, Днепрогэс и т.д. проводились под руководством иностранных специалистов, по преимуществу американских и немецких." Ну и что в этом плохого? Они обучили наших инженеров, со временем воспитали собственных специалистов. В каком-то смысле Советское Правительство продолжало "царский путь". Ничего дурного в этом нет. Наоборот хорошо, что использовался задел. Вопрос не в этом - но в темпах нашего рывка, а без народной поддержки подобные планы обречены. Достаточно высокий боевой дух русского общества... Русский фронт был для немцев второстепенным, но они надавали нам так, что больше не хочется. В основном за счёт лучшего вооружения и оснащения. Вот солдаты и офицеры повернули свои штыки против дурного Правительства. А общество давно уже отвернулось от него..

[kleon2000]

Сергей Юрьевич.1) Слишком поздно создавшее национальное государство Германия рвалась к борьбе за колонии. Немецкие финансисты и предприниматели бомбардировали правительство проектами о подчинении России. Планировалось отторгнуть все западные губернии и создать из них "буферные" государства, формально независимые, но полчиненные Германии. Россия должна была свернуться до размеров Киевской Руси и быть вытеснена из Европы. Германские цели были с лихвой достигнуты в условиях Брестского мира. Более того, Россия фактически стала колонией Германии и если бы не поражение Германии, то она вполне могла стать этакой "евразийской Африкой". Да и с чего вы взяли, что Россия и Германия могли стать союзниками? Исторический опыт показывает, что Россия и Германия были союзниками только 2 раза: антинаполеоновские коалиции и период 1939 - 41 года. Я ничего не забыл? А остальное время?2) Западные историки считают, что в этом "с нуля" было и преимущество. У Германии не было устаревших моделей самолетов, а ВВС СССР и Германии создавались, повторюсь, в одно время и в тесном сотрудничестве.3) Конечно ничего плохого в этом нет. Вопрос лишь в том, что все это могло быть сделано ( и делалось!) в рамках прежнего режима. А вот к чему привело форсирование и "рывок" тема особая. Я лично считаю, что от того "Большого Скачка" страна не оправилась до сих пор.4) Русский фронт вовсе не был "второстепенным". План Шлиффена основывался на разной скорости мобилизации. Планировалось, что немцы успеют разгромить Францию до того как Россия сможет закончить мобилизацию, но не успели и война превратилась в "войну на два фронта", чего так хотели избежать немцы. Западные историки считают, что кошмарный для России 1915 г стал наибольшим вкладом России в дело союзников. Не сумев вывести Россию из войны Гермеания оказалась на пороге катастрофы. Какая бы великолепная армия у нее не была, но ей было не выстоять против совокупных людских и промышленных ресурсов ведущих мировых держав.5) "А общество давно уже отвернулось от него.." Не выдерживает критики. Волнения были вызваны скорее желанием вести войну более эффективно, а также неурядицами в снабжении городов продовольствием из за перегруженности транспорта военными поставками. Нечто подобное происходило в Германии на завершающем этапе ПМВ из за блокады, но вы же не станете утверждать, что боевой дух германской армии был низким? Вообще же в войнах на истощение в первую очередь обычно рушится тыл. Именно поэтому рухнули Российская, Германская и Австро Венгерская империи, экономический коллапс. Разница только в том, что в Германии в поражении винили неких "предателей в тылу", а в России правительство...

[troyes]

"Русский фронт был для немцев второстепенным,"На восточном фронте страны четвертного союза теряли 49% своих сил. Россия по сути спасла Францию, которая без России была бы разгромлена еще в 1914, как это случилось в 1941Планы немцев насчет России известны довольно хорошо. Почитайте Уткина " первая мировая война", есть на милитере

[viksky]

Ну что же, мы обменялись аргументами, и, насколько понимаю, остались при своём мнении. Думаю, примерно так же рассуждали и наши предки, выбирая ту или иную сторону в трагедии под названием "Гражданская война". Кто был прав? И на этот счёт у каждого своё мнение, а выработается ли единое? Думаю - да. Со временем.

[troyes]

"Император Вильгельм, подобно Николаю ll был, как бы помягче сказать... неважным стратегом"По сути он мало что там решал, хоть и назывался цезарем" А предвидеть подобный исход - задача как раз руководителя и стратега."НИ ОДИН из глав мировых держав не считал что война будет затяжной. Облажались все"Вот солдаты и офицеры повернули свои штыки против дурного Правительства"Солдаты и офицеры геройски сражались на фронте, а тыловые шкуры устроили революцию, потому что не хотели идти на фронт. Если б царя свергли боевые офицеры и солдаты - это бы я понял, но когда это делают те кто уклонялись от службы - это другое дело. Представьте себе что во время ВОВ Сталина бы свергли дезертиры, как бы вы это оценили?

[kleon2000]

Сергей Юрьевич, гражданская война не соревнование в популярности.

[viksky]

Вениамин, Вы ошибаетесь. Это именно соревнование - кровавое, страшное - и призом в этом соревновании власть. Белые это соревнование проиграли вчистую, точно так же, как КПСС проиграло идеологическую войну, что обернулось катастрофой 1991 года.

[kleon2000]

Сергей Юрьевич, врядли я в этом ошибаюсь. Все уважающие себя историки сходятся на том, что это была схватка радикальной интеллигенции со сторонниками Учредительного собрания при полном равнодушии народа. По крайней мере и с той и с другой стороны проводилась насильственная мобилизация, причем взятые в плен мобилизованные тут же вливались в армию захвативших их в плен.Большевиков не поддерживал ни один слой тогдашнего общества. Причины их победы многочисленны ( в частности это захват ими аппарата управления страной), но ни одна не связана с их популярностью.Считаю, что причины крушения СССР другие, но это не по теме обсуждения.

[troyes]

Однако доля правды есть. Вот что писал один очевидец " хлебнув власти большевиков, крестьяне встречали белых как освободителей, с цветами и хлебом, но через пару дней их точно так же ненавидели"У белых пиар был хуже поставлен, у них было меньше ресурсов, меньше населения на подконтрольной территории. Армии обеих сторон были призывные, специалистов из генштаба царской армии было больше у красных, а население в общей массе и правда было равнодушно, и просто ждало, когда же все это кончится. В гражданскую были многочисленные случаи перехода войск с одной стороны на другую, что тоже показывает туманные идеологические представления населенияВсе это очень похоже на гражданскую войну в 1793 во Франции, когда сторонники законно избранных жирондистов воевали с населением Парижа, которое громило провинции по одиночке, и проблема тоже началась с разгрома народного собрания - Конвента

[kleon2000]

Дмитрий, к перечисленным вами причинам победы большевиков, можно добавить еще несколько.1) Под контролем большевиков оказались самые густонаселенные области страны с преимущественно русским населением. Это им давало куда как лучшие возможности для мобилизации, чем те что были у белых, под чьим контролем оказались в основном окраины.2) Есть общие правила, что движение от окраин к центру имеет мало шансов на успех. и что лучше правительство без армии, чем армия без правительства. Белым на отвоеванных территориях приходилось устанавливать администрацию.3) Белые считали, что вопрос с независимостью Польши или Финляндии например, должен был бы быть решен Учредительным собранием. Большевики для победы обещали кому угодно что угодно. Поэтому Пилсудский не помог Деникину в критический момент.4) В руки большевиков попали главные промышленные центры страны и главные же арсеналы, т.е. проблем с вооружением армии они не испытывали, а вот белым приходилось опираться на весьма нерегулярную иностранную помощь. В их руки попали лишь второстепенные апсеналы.

[troyes]

1 - так я это и указал - про население2 - ну я думаю тут играло не только то что правительства не было , а больше символ Москвы и Петрограда, к тому же - центр железных дорог, телеграфа и т.д3- а это тот самый пиар и политические уловки, про которые мы тут и говорили. Большевики умели лучше врать. Юденичу тоже не помогли эстонцы, хотя обещали, но простояли рядом , не вмешиваясь4-ну я и имел это в виду, когда говорил про ресурсы. промышленность, железные дороги, куча оружия, кстати - иностранцы продавали оружие и красным тоже в немалой степени, а наемников те тоже использовали не стесняясь - и тех же чехов, и латышей, и даже китайцев

[kleon2000]

Можно назвать еще несколько. Само центральное положение давало большевикам возможность перебрасывать войска по внутренним коммуникациям и бить по очереди. Принеобходимости отступления им было легче налаживать связь. Огромные пространства лишалиэтого преимущества белых, особенно при средствах связи того времени. Связь между Деникиным и Колчаком осуществлялась за счет личного мужества отдельных офицеров пересекавших линию фронта. Иногда для передачи сообщения требовался месяц Можно еще сказать, что у красных было единое командование, что они были революционной силой, а ломать не строить и т.д.

[troyes]

все так. белым даже не удалось соединить войска Колчака и Деникина - и изза того что не было 1 командира, и изза того что не было транспортной возможности

[kleon2000]

Остается только удивляться тому как долго смогли белые продержаться при столь неблагоприятных обстоятельствах...