А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Михан СусловА с чего начались и чем кончились в России белые?
-
- Всего сообщений: 425
- Зарегистрирован: 19.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
\\А с чего начались и чем кончились в России белые?\\Пришли из Варягов и кончили в Париже.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Михаил Comte Доррер "а вот колхоз - это была именно община"Колхоз - не община. Учите азы. Аналог колхоза - государственные поместья Древнего Египта, государственные предприятия Шумера. С большим натягом - рабовладельческие латифундии. "Не предвижу хорошей коньюнктуры после 1 мировой..."Назовите страну в Европе, где сейчас есть значительная безграмотность. И это несмотря на конъюнктуру."Ну вот, классический прием в Вашем стиле - в ответ на хорошо известную статистику надергать негатива."Какая статистика? Лживая советская? То что она лживая очевидно всякому. жившему в СССР (моим старшим родственникам, например). Про образование Вы как-то заткнулись?"процент раненых, возвращенных в строй, в Красной Армии был выше, чем у немцев."Не потому ли, что "безнадёжных" просто не лечили и записывали в убитых?"Это элемент геополитики, способ борьбы с главным конкурентом."Замечательный способ. Сейчас все эти лжесоюзники кинули нас. И я так и не понял, каким образом спонсирование (бесплатное причём) всяких Ангол способствует росту жизни и благосостояния граждан."Кого я где выгораживал?"Преступников большевиков. Даже сейчас их выгораживаете. Хочу заметить, что даже марксист-коммунист историк Кагарлицкий в своей книге пишет буквально "Никакие объяснения не являются оправданием преступлений Сталина и его режима". Хотя он и упоминал и засуху, и угрозу войны и борьбу за власть. "А то Вас все не отпускает, все в идеологический бой рветесь, выбрав меня за объект ненависти, раз уж сам Сталин умер."Врагом для Вас являюсь я, Вы же всего лишь оппонент в споре для меня. "Нет, но план по уголовным преступлениям, по раскрываемости например, вполне спускается."Ха-ха. Это же пережиток сталинизма. Западные примеры пожалуйста (разумеется не из истории Третьего Рейха). "Ну, это уж прямая передёржка..."В чём? Плакат не сверху утверждали?Это Вам, Михаил поближе - для ответа.
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Денис Lorenz Шрамбиан т.е. белые - это по-вашему монархисты?
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Ростислав Михайловский написал мне: "1) Вы скорее всего непонимаете, сущность советского строя. 2) Вы сильнопреувеличиваете роль личности в истории. Отсылаю ксоответствующей статье Плеханова.http://scepsis.ru/library/id_179.html Брежнев не просто"подмял" других - он ДОЛЖЕН был так поступить, в этомпроявились исторические законы. А если бы не было Брежнева, егороль сыграл бы другой. 3) Ваша уверенность в победе Германиинад Россией - фактически русофобская позиция, отказывающаярусскому народу в умении постоять за свою землю, если сзади нестоит сталинистский надсмотрщик из НКВД с пулемётом.""Вы скорее всего не понимаете, сущность советского строя." Вы, скорее всего, изучили эту сущность по принципиальноантисоветским источникам, но даже из них умудряетесьфильтровать один негатив."Брежнев не просто "подмял" других - он ДОЛЖЕН был такпоступить, в этом проявились исторические законы. А если бы небыло Брежнева, его роль сыграл бы другой." Тогда что Вы Сталиным-то так возмущаетесь? В том-то и штука, что обстановка в стране после слома старого порядка в Феврале 17 практически гарантировала появление диктатора, и диктатора жестокого.Думаете, зря испанцы сейчас проводят через европарламентрезолюции, бичующие Франко и сносят его последний памятник? Ну,был бы не кровавый тиран Сталин, а, скажем, людоед Колчак илитам нелюдь-Врангель.Далее - по поводу Брежнева - это не просто роль одной личности,это победа одного течения в руоводстве над другим. Ровно такжев КПК могла победить не группа Дэна - более того, Дэн запростомог сгинуть на исправработах - и тогда Китай был бы посейчасграндиозной Северной Кореей. А Косыгин - очень умныйреформатор, определивший на десятилетия (ещё и поныне, вомногом) развитие аппарата нашего правительства - был, напомнюВам, сталинским наркомом.Далее, этим же постингом Вы сами похоронили Ваши же возраженияпо поводу "необязательности" реванша Германии. Это не простоГитлер - случайный маньяк, а именно состояние умов германскогонарода обусловило появление НСДАП во главе именно с такимвождем.По п.3 - не ждал от Вас настолько дешевой либеральнойдемагогии. Прямо как Стекольниковым писано, честное слово.Германию могло победить только крепкое государство, диктатура,ориентированная на форсированное развитие. Опыт войны противГермании под руководством слабого и руководителя, ориентирующегося на либеральные реформы мы уже имели в 1914-м.Послереволюционная ситуация может развиваться главным образомпо двум сценариям - тлеющая гражданская война, как в Китаепосле 1912 или в Испании, или победа диктатуры - в той или инойформе, но всегда - без исключений - жестокой. Причем первыйвариант - всегда хуже, такую Россию немцы вполне имели шансыпобедить, чему пример - резвости японцев в Китае. Далее, первыйвариант частенько кончается вторым, чему пример как раз Китай иИспания. Далее, если Вы не способны осознать, что Сталин и егорежим применяли далеко не только репрессивные меры - то грошВам цена как аналитику. Отсюда мораль: Сталинский режим был НЕ худшим, что могло случиться в России после февраля, несмотря на все его жестокости. Более того, реальной альтернативы среди правых - не видно, ни один из русских генералов не был носителем цельной политической идеологии и программы хотя бы на уровне фалангистской идеологии Франко. НИ один из них не замечен в причастности к рахработке программ экономическогоразвития, на уровне хотя бы Красина и Бонч-Бруевича. Можетбыть, при сохранении плюсов модернизационной программыбольшевиков правление кого-либо из альтернативных вождей(может, Кирова) было бы менее кровавым - охотно это допускаю,но "вялотекущее" развитие по воле рыночной стихии, подобноетому, что произошло в Польше - это был верный крах в грядущейвойне.
-
- Всего сообщений: 425
- Зарегистрирован: 19.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
\\т.е. белые - это по-вашему монархисты?\\Если вообще, то они отчасти монархисты, но побольшей части конституционалисты.Если о моем посте №355, то там в первую очередь об аристократизме. Разумеется в несколько утрированной форме.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Михаил Comte Доррер "Вы, скорее всего, изучили эту сущность по принципиальноантисоветским источникам, но даже из них умудряетесьфильтровать один негатив."Интересно, кому нибудь пришло в голову изучать историю Третьего Рейха по геббельсовой пропаганде? Вот и мне не пришло в голову по сталинисткой - хотя не надо - я читал не мало "научной" лит-ры сталинского периода. Иногда фактически как юмористическое произведение."В том-то и штука, что обстановка в стране после слома старого порядка в Феврале 17 практически гарантировала появление диктатора, и диктатора жестокого."Нет - именно уничтожении большевиками (сознательное - Пайпс приводит примеры!) экономики России привело к воспроизводству сталинской системы. Это не просто "диктаторство" - это тоталитарный строй, возрождение древних деспотий в 20 веке."Далее - по поводу Брежнева - это не просто роль одной личности,это победа одного течения в руоводстве над другим. Ровно такжев КПК могла победить не группа Дэна - более того, Дэн запростомог сгинуть на исправработах - и тогда Китай был бы посейчасграндиозной Северной Кореей. А Косыгин - очень умныйреформатор, определивший на десятилетия (ещё и поныне, вомногом) развитие аппарата нашего правительства - был, напомнюВам, сталинским наркомом."Так Китай скоро тоже ждёт крах. А вот если бы он стал большой Северной Кореей - то мог существовать столетиями в косности."Это не простоГитлер - случайный маньяк, а именно состояние умов германскогонарода обусловило появление НСДАП во главе именно с такимвождем."Да - и я Вам давал альтернативный вариант победы в Германии коммунистов (разница между ними и нацистами невелика). Но тогда бы именно Германия и играла бы роль изгоя! А умиротворяли бы Россию.Вы мне НЕ ДОКАЗАЛИ неизбежность войны между Германией и Россией. Но если она и была неизбежной по вышеуказанным причинам была бы в более выгодной редакции.
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
"Вот и мне не пришло в голову по сталинисткой"Так Вы и из Пайпса дерете не всё, а только то, что нравится. Уж я не говорю о военных историках - тех же Гланце, Типпельскирхе, Лиддел-Гарте и т.п."сознательное - Пайпс приводит примеры!"То есть Вам удобнее изучать СССР по геббельсовской пропаганде? Ничего, что Пайпс - профессиональный антисоветчик, по должности?Большевики, конечно, много чего поломали - но построенное ими - несомненный факт, рост промышленного производства на 50% в год с 28 по 40-й год - тоже факт."Так Китай скоро тоже ждёт крах."Не надо выдавать Ваши хотелки за аргумент в споре." Но тогда бы именно Германия и играла бы роль изгоя! А умиротворяли бы Россию."А Господь его знает. Есть вариант и пострашнее - то, чего хотел Троцкий со товарищи - одновременная победа коммунистических режимов И в России И в Германии."была бы в более выгодной редакции. "Не спорю - могла быть и в более благоприятной. А могла - в варианте Японии против Китая - сепаратный мир с немцами (например, по такой же модели, как в 17 году - после внутреннего взрыва) с резней на оккупированных территориях.Напомню - я не считаю Сталина небожителем, делавшим все правильно - я лишь пытаюсь понять, что из того что он делал было правильно (а такие вещи были), а что - нет.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Михаил Comte Доррер "Так Вы и из Пайпса дерете не всё, а только то, что нравится. Уж я не говорю о военных историках - тех же Гланце, Типпельскирхе, Лиддел-Гарте и т.п."Я прочитал сотни исторических книг, странно, если бы я безумно пытался согласиться во всеми идеями, там изложенными. Иначе бы превратился в человека, в голове которого удивительным образом уживаются православие с коммунизмом и умеренность со сталинизмом. О ком я, знаете?"Ничего, что Пайпс - профессиональный антисоветчик"Это как-раз его достоинство. "Не надо выдавать Ваши хотелки за аргумент в споре."Это не хотелки. Прогноз, если хотите."А Господь его знает. Есть вариант и пострашнее - то, чего хотел Троцкий со товарищи - одновременная победа коммунистических режимов И в России И в Германии."Английский историк Ливен допускает и такой вариант. Он пишет, что скорее всего в этом случае коммунисты в каждой стране именно свой коммунизм объявили бы "истинным" и ненавидели бы друг друга как позднее СССР и Китай. Да, согласен, это худший вариант - война бы возможно началась бы очень рано и людоеды бы погрузили Европу в кровавую купель. Судьба России, Германии и соседних стран была бы ужасной.Второй варинт - раскола не было бы и немецкие коммунисты с помощью большевиков превратили бы Россию в сырьевой придаток Германии (это и так пытались сделать социал-демократы, но из-за давления Антанты не смогли - см. Уткина). В Германии построили бы коммунизм...за счёт нещадной эксплуатации русских. А любимый Вами Сталин стал бы каким нибудь Верховным комиссаром Кавказа...Кстати, если бы в Германии пришли к власти просто милитаристы из прусской военщины, то они скорее бы обожали родственный "белый" режим в России. Тот же несостоявшийся покоритель Москвы Фёдор фон Бок был полурусским (на имя обратите внимание), женатым на дочери Столыпина. Войны бы возможно не было бы вообще (между Германией и Россией естественно). Россия была бы в этом случае интегрирована в Объединённую Германией Европу.
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
"уживаются православие с коммунизмом "Примерно как у о. Сергия (Булгакова).Только все же социализм, а не коммунизм. Коммунизм, по сути, это Царство Божие на земле - всеобщая любовь, бескорыстие и т.п. А я все же рационал, и понимаю, что это из той же оперы, что и "чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века, аминь..."."умеренность со сталинизмом."Мой сталинизм - это манечка одного черезчур горячего магистранта (или уже аспиранта?). Знаете, о ком я?
"Это как-раз его достоинство. "Чудненько. То есть Вы расписались в собственной необъективности."Это не хотелки. Прогноз, если хотите."Честно - не вижу пока предпосылок. Наоборот - очень динамичный рост, как экономический, так и геополитический. Хороший кандидат на следующего мирового гегемона, если Штаты все же допрыгаются со своими имперскими экспериментами."и людоеды бы погрузили Европу в кровавую купель."Тем более, что у власти в этом случае бы оказались не относительно умеренные и осторожные марксисты типа Сталина, а полные отморозки типа Троцкого - вот кто реальный двойник Гитлера. Такой же Гамлет - звездун-истерик, пламенный трибун. По заслугам удостоенный своего ледоруба."А любимый Вами Сталин "Не вызывающий у меня пароксизмов ненависти Сталин в этом случае скорее всего был бы покойником - несколько медвежей в одной берлоге не живут. Такова логика послереволюцонной борьбы - Робеспьер отправляет Дантона на гильотину за то, что тот его не успел...И в 53 году реабилитировали бы невинно убиенного ленинского соратника, "чудесного грузина" Кобу..."Второй варинт - раскола не было бы и немецкие коммунисты с помощью большевиков превратили бы Россию в сырьевой придаток Германии"То есть это вариант когда приходят к власти сторонники "построения социализма в 2 отдельно взятых странах"?
Ну, в этой ситуации скорее всего не избежать было репрессий - может и не таких масштабных, как по факту у нас - субъективный фактор.А вот коллективизация и индустриализация могли и легче пройти (особенно первая), все же огромный общий рынок и инвестиционные ресурсы второй промышленной державы мира.А вот в плане геополитики - неопределено такое будущее, тёмная сторона все скрывает. В пределе - скорее всего построение континентальной коммунистической империи, против экспорта революции от такого экспортера Франция вряд ли осилила бы защититься, может Агглия только отсиделась бы за Ла-Маншем.Ну и дальше - межконтитнентальное противостояние со Штатами, скорее всего - в варианте холодной войны.


-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Михаил Comte Доррер "Примерно как у о. Сергия (Булгакова)."Его вроде еретиком признали, нет?"Чудненько. То есть Вы расписались в собственной необъективности."Наоборот в объективности. Сам Пайпс высмеивает западных левых адвокатов СССР - "Советский Союз - замечательное гос-во, но жить они в нём не хотят"."Честно - не вижу пока предпосылок. "Вспомните про механизм смены общественных формаций."типа Троцкого - вот кто реальный двойник Гитлера."Не совсем. Он всё-таки культурнее и образованнее. Вообще как личность он ярче чем Сталин или даже Ленин. " Такова логика послереволюцонной борьбы - Робеспьер отправляет Дантона на гильотину за то, что тот его не успел..."Не факт - Сталин бы сидел бы тихо, раньше времени не высовывался бы. Он мог пересидеть террор."То есть это вариант когда приходят к власти сторонники "построения социализма в 2 отдельно взятых странах"?
"Нет - в одной - Германии. Немецкие социал-демократы всегда подчёркивали, что "Социализм- плоть от плоти германского народа". Собственно национал-социализм наследник вовсе не средневекового мракобесия, как учили советские учебники, но немецкой социал-демократии. Он лишь довёл учение до логического конца - социализм, но только для немцев. Вы почитайте Уткина-то. Про политику уже послереволюционных социал-демократов в отношении большевиков. Именно тогда пронемецкий характер большевиков был наиболее явным. И скажите спасибо Антанте, что большевики не превратили Россию в колонию Германии."в этом случае скорее всего был бы покойником - несколько медвежей в одной берлоге не живут."Это про второй сценарий. Сталин бы спокойно стал бы верно служить германской социал-демократии. Пайпс приводит его письмо, где он просит на всякий случай обеспечить ему тёплое место в Германии. А так, неизбежность войны с Германией по-прежнему не доказана....

-
- Всего сообщений: 222
- Зарегистрирован: 29.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Я прочитал сотни исторических книгСочувствую...А насчет дрочева что было бы, если бы в Германии удалась революция - так это просто интеллектуальный онанизм...
-
- Всего сообщений: 3025
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
А насчет дрочева что было бы, если бы в Германии удалась революция - так это просто интеллектуальный онанизм...Прочитали учебник по сексопатологии? Одобряю! Открываешь книгу, читаешь - "Введение", уже смешно...))
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
"Его вроде еретиком признали, нет?"Да нет, он и сан-то принял после того, как от социальных учений отошел к чистому богословию."Сам Пайпс высмеивает западных левых адвокатов СССР"Ну, ещё бы он не высмеивал. Вполне есть за что. Только это "что" - оно в бытовом плане, а эти штуки легко лечатся реформами по типу китайских."Вспомните про механизм смены общественных формаций."А Вы лучше вспомните, что Китай при этом самом "азиатском способе производства" жил тысячи лет, когда в Европе античность была.И, кстати, если мне не изменяет память, то тот же Перри Андерсон хвалил азиатский способ производства за высокую долю накопления, что способствует форсированному развитию производительных сил.Что мы и наблюдаем как в левых, так и в правых диктатурах Азии.А самое смешное, что он и возникает-то в истории периодически, скорее как реакция на вмещающий ландшафт. Типа как ирригационное земледелие в Китае или в том же Египте.Ну, и потом насколько я понимаю планы КПК - они не намерены консервировать авторитаризм в имеющейся форме, у них там планы плавной либерализации лет на 40 вперед."Про политику уже послереволюционных социал-демократов в отношении большевиков."Да это я давно прочитал. Только в случае объединения так и так пришлось бы подпирать друг друга. Не совсем точная аналогия, но вот Союз сильно вкладывался в развитие единственного союзника - Монголии."А так, неизбежность войны с Германией по-прежнему не доказана...."Хм... А как же объективные закономерности?
Если серьезно - с выходом России из войны в послефевральском хаосе ко Второй Мировой все сходилось "цугцвангом" - унижение Германии в Версале - послевоенный хаос - приход к власти партии, базирующейся на тоталитарной идеологии - либо коммунистов, либо нацистов - реванш под теми или иными знаменами.

-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Михаил Comte Доррер "Да нет, он и сан-то принял после того, как от социальных учений отошел к чистому богословию."Ильин его всё равно именовал "ересиархом". Вот кстати из Википедии "Решением от 17/30 октября 1935 году учение Булгакова о Софии было также осуждено Собором Русской Зарубежной Церкви, каковое определение было подтверждено на 2-м Всезарубежном Соборе в 1938 году." "Вполне есть за что. Только это "что" - оно в бытовом плане, а эти штуки легко лечатся реформами по типу китайских."Я задам простой вопрос - "Вы хотели бы жить в Китае?". Боюсь что фраза Пайпса применима и к Вам, с заменой слова "СССР" на "КНР"."что способствует форсированному развитию производительных сил."Вы рехнулись что ли? Китай за 2000 лет почти не развивался."А самое смешное, что он и возникает-то в истории периодически, скорее как реакция на вмещающий ландшафт."Что возникает?"унижение Германии в Версале - послевоенный хаос - приход к власти партии, базирующейся на тоталитарной идеологии - либо коммунистов, либо нацистов - реванш под теми или иными знаменами."Всё верно. Но вот война именно между Германией и Россией по прежнему не доказана...
-
- Всего сообщений: 13
- Зарегистрирован: 22.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Конечно за красных. Какого фига за проклятых буржуинов жизнь отдавать!
-
- Всего сообщений: 91
- Зарегистрирован: 09.12.2010
-
- Всего сообщений: 78
- Зарегистрирован: 23.01.2011
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Александр если вы не заметили сообщаю вам что у вас на аватарке самый что ни на есть буржуйский флаг))) а именно флаг РИ опоганенный звездой. Ну или звезда опоганенная флагом РИ. Кстати обратите внимание что ни один буржуй не делает выбросов по типу :" народ быдло ". а в адрес так называемых буржуев их тонны. сталинисты сами себя опускают подобным образом. Глупо просто так оскорблять то чего не знаете.
-
- Всего сообщений: 3189
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
#371"Кстати обратите внимание что ни один буржуй не делает выбросов по типу :" народ быдло ". а в адрес так называемых буржуев их тонны. сталинисты сами себя опускают подобным образом. Глупо просто так оскорблять то чего не знаете."Либо вы не внимательны, либо соврамши.С уважением ( уважающий Сталина- Вождя)
-
- Всего сообщений: 3189
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
Так, на всякий случай, за красных были:Академик Берг Аксель Иванович - человек вклад которого в оборону СССР трудно переоценить...
-
- Всего сообщений: 3025
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
# 372"...там где пришли вожди, там уже не народ, а племя..." А. Мирзаян.
-
- Всего сообщений: 3189
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
# 372"...там где пришли вожди, там уже не народ, а племя..." А. Мирзаян.Ай молодца Мирзаян... и Ицхоки тоже .... Племя победило нацию в 1945...А вы кого....Я рад что не с вами...Мне лучше с племенем... И с Вождем победителем...А вам с каким народом удобно?
-
- Всего сообщений: 78
- Зарегистрирован: 23.01.2011
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
хм ну и где в этом обсуждении фразы типа " не за этих же уродов/нехороших людей/ ..... красных? Ну а я например предпочту вспомнить Тухачевского который в одиночку весь белый террор переплюнул)
-
- Всего сообщений: 3189
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
#376"хм ну и где в этом обсуждении фразы типа " не за этих же уродов/нехороших людей/ ..... красных? Ну а я например предпочту вспомнить Тухачевского который в одиночку весь белый террор переплюнул)"Что то непонятное ... Так вы за кого?И как Тухачевский "который в одиночку весь белый террор переплюнул". А дедунька Ленин с сотоварищами Свердловым и Троцким не "переплевывали"( в ваших выражениях старался)...
-
- Всего сообщений: 3025
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?
#372 Иванахтунг Иванов-Безбашенный? А Вы пожалуй, подлец, милостивый государь.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение