А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Михан СусловА с чего начались и чем кончились в России белые?

Сообщение **netozoid** » 16 фев 2011, 05:31

\\А с чего начались и чем кончились в России белые?\\Пришли из Варягов и кончили в Париже.

Сообщение **Tvikser** » 16 фев 2011, 05:57

Михаил Comte Доррер "а вот колхоз - это была именно община"Колхоз - не община. Учите азы. Аналог колхоза - государственные поместья Древнего Египта, государственные предприятия Шумера. С большим натягом - рабовладельческие латифундии. "Не предвижу хорошей коньюнктуры после 1 мировой..."Назовите страну в Европе, где сейчас есть значительная безграмотность. И это несмотря на конъюнктуру."Ну вот, классический прием в Вашем стиле - в ответ на хорошо известную статистику надергать негатива."Какая статистика? Лживая советская? То что она лживая очевидно всякому. жившему в СССР (моим старшим родственникам, например). Про образование Вы как-то заткнулись?"процент раненых, возвращенных в строй, в Красной Армии был выше, чем у немцев."Не потому ли, что "безнадёжных" просто не лечили и записывали в убитых?"Это элемент геополитики, способ борьбы с главным конкурентом."Замечательный способ. Сейчас все эти лжесоюзники кинули нас. И я так и не понял, каким образом спонсирование (бесплатное причём) всяких Ангол способствует росту жизни и благосостояния граждан."Кого я где выгораживал?"Преступников большевиков. Даже сейчас их выгораживаете. Хочу заметить, что даже марксист-коммунист историк Кагарлицкий в своей книге пишет буквально "Никакие объяснения не являются оправданием преступлений Сталина и его режима". Хотя он и упоминал и засуху, и угрозу войны и борьбу за власть. "А то Вас все не отпускает, все в идеологический бой рветесь, выбрав меня за объект ненависти, раз уж сам Сталин умер."Врагом для Вас являюсь я, Вы же всего лишь оппонент в споре для меня. "Нет, но план по уголовным преступлениям, по раскрываемости например, вполне спускается."Ха-ха. Это же пережиток сталинизма. Западные примеры пожалуйста (разумеется не из истории Третьего Рейха). "Ну, это уж прямая передёржка..."В чём? Плакат не сверху утверждали?Это Вам, Михаил поближе - для ответа.

Денис Lorenz Шрамбиан т.е. белые - это по-вашему монархисты?

Сообщение **Мижко** » 16 фев 2011, 05:58

Ростислав Михайловский написал мне: "1) Вы скорее всего непонимаете, сущность советского строя. 2) Вы сильнопреувеличиваете роль личности в истории. Отсылаю ксоответствующей статье Плеханова.http://scepsis.ru/library/id_179.html Брежнев не просто"подмял" других - он ДОЛЖЕН был так поступить, в этомпроявились исторические законы. А если бы не было Брежнева, егороль сыграл бы другой. 3) Ваша уверенность в победе Германиинад Россией - фактически русофобская позиция, отказывающаярусскому народу в умении постоять за свою землю, если сзади нестоит сталинистский надсмотрщик из НКВД с пулемётом.""Вы скорее всего не понимаете, сущность советского строя." Вы, скорее всего, изучили эту сущность по принципиальноантисоветским источникам, но даже из них умудряетесьфильтровать один негатив."Брежнев не просто "подмял" других - он ДОЛЖЕН был такпоступить, в этом проявились исторические законы. А если бы небыло Брежнева, его роль сыграл бы другой." Тогда что Вы Сталиным-то так возмущаетесь? В том-то и штука, что обстановка в стране после слома старого порядка в Феврале 17 практически гарантировала появление диктатора, и диктатора жестокого.Думаете, зря испанцы сейчас проводят через европарламентрезолюции, бичующие Франко и сносят его последний памятник? Ну,был бы не кровавый тиран Сталин, а, скажем, людоед Колчак илитам нелюдь-Врангель.Далее - по поводу Брежнева - это не просто роль одной личности,это победа одного течения в руоводстве над другим. Ровно такжев КПК могла победить не группа Дэна - более того, Дэн запростомог сгинуть на исправработах - и тогда Китай был бы посейчасграндиозной Северной Кореей. А Косыгин - очень умныйреформатор, определивший на десятилетия (ещё и поныне, вомногом) развитие аппарата нашего правительства - был, напомнюВам, сталинским наркомом.Далее, этим же постингом Вы сами похоронили Ваши же возраженияпо поводу "необязательности" реванша Германии. Это не простоГитлер - случайный маньяк, а именно состояние умов германскогонарода обусловило появление НСДАП во главе именно с такимвождем.По п.3 - не ждал от Вас настолько дешевой либеральнойдемагогии. Прямо как Стекольниковым писано, честное слово.Германию могло победить только крепкое государство, диктатура,ориентированная на форсированное развитие. Опыт войны противГермании под руководством слабого и руководителя, ориентирующегося на либеральные реформы мы уже имели в 1914-м.Послереволюционная ситуация может развиваться главным образомпо двум сценариям - тлеющая гражданская война, как в Китаепосле 1912 или в Испании, или победа диктатуры - в той или инойформе, но всегда - без исключений - жестокой. Причем первыйвариант - всегда хуже, такую Россию немцы вполне имели шансыпобедить, чему пример - резвости японцев в Китае. Далее, первыйвариант частенько кончается вторым, чему пример как раз Китай иИспания. Далее, если Вы не способны осознать, что Сталин и егорежим применяли далеко не только репрессивные меры - то грошВам цена как аналитику. Отсюда мораль: Сталинский режим был НЕ худшим, что могло случиться в России после февраля, несмотря на все его жестокости. Более того, реальной альтернативы среди правых - не видно, ни один из русских генералов не был носителем цельной политической идеологии и программы хотя бы на уровне фалангистской идеологии Франко. НИ один из них не замечен в причастности к рахработке программ экономическогоразвития, на уровне хотя бы Красина и Бонч-Бруевича. Можетбыть, при сохранении плюсов модернизационной программыбольшевиков правление кого-либо из альтернативных вождей(может, Кирова) было бы менее кровавым - охотно это допускаю,но "вялотекущее" развитие по воле рыночной стихии, подобноетому, что произошло в Польше - это был верный крах в грядущейвойне.

Сообщение **netozoid** » 16 фев 2011, 06:30

\\т.е. белые - это по-вашему монархисты?\\Если вообще, то они отчасти монархисты, но побольшей части конституционалисты.Если о моем посте №355, то там в первую очередь об аристократизме. Разумеется в несколько утрированной форме.

Сообщение **Tvikser** » 16 фев 2011, 06:41

Михаил Comte Доррер "Вы, скорее всего, изучили эту сущность по принципиальноантисоветским источникам, но даже из них умудряетесьфильтровать один негатив."Интересно, кому нибудь пришло в голову изучать историю Третьего Рейха по геббельсовой пропаганде? Вот и мне не пришло в голову по сталинисткой - хотя не надо - я читал не мало "научной" лит-ры сталинского периода. Иногда фактически как юмористическое произведение."В том-то и штука, что обстановка в стране после слома старого порядка в Феврале 17 практически гарантировала появление диктатора, и диктатора жестокого."Нет - именно уничтожении большевиками (сознательное - Пайпс приводит примеры!) экономики России привело к воспроизводству сталинской системы. Это не просто "диктаторство" - это тоталитарный строй, возрождение древних деспотий в 20 веке."Далее - по поводу Брежнева - это не просто роль одной личности,это победа одного течения в руоводстве над другим. Ровно такжев КПК могла победить не группа Дэна - более того, Дэн запростомог сгинуть на исправработах - и тогда Китай был бы посейчасграндиозной Северной Кореей. А Косыгин - очень умныйреформатор, определивший на десятилетия (ещё и поныне, вомногом) развитие аппарата нашего правительства - был, напомнюВам, сталинским наркомом."Так Китай скоро тоже ждёт крах. А вот если бы он стал большой Северной Кореей - то мог существовать столетиями в косности."Это не простоГитлер - случайный маньяк, а именно состояние умов германскогонарода обусловило появление НСДАП во главе именно с такимвождем."Да - и я Вам давал альтернативный вариант победы в Германии коммунистов (разница между ними и нацистами невелика). Но тогда бы именно Германия и играла бы роль изгоя! А умиротворяли бы Россию.Вы мне НЕ ДОКАЗАЛИ неизбежность войны между Германией и Россией. Но если она и была неизбежной по вышеуказанным причинам была бы в более выгодной редакции.

Сообщение **Мижко** » 16 фев 2011, 06:54

"Вот и мне не пришло в голову по сталинисткой"Так Вы и из Пайпса дерете не всё, а только то, что нравится. Уж я не говорю о военных историках - тех же Гланце, Типпельскирхе, Лиддел-Гарте и т.п."сознательное - Пайпс приводит примеры!"То есть Вам удобнее изучать СССР по геббельсовской пропаганде? Ничего, что Пайпс - профессиональный антисоветчик, по должности?Большевики, конечно, много чего поломали - но построенное ими - несомненный факт, рост промышленного производства на 50% в год с 28 по 40-й год - тоже факт."Так Китай скоро тоже ждёт крах."Не надо выдавать Ваши хотелки за аргумент в споре." Но тогда бы именно Германия и играла бы роль изгоя! А умиротворяли бы Россию."А Господь его знает. Есть вариант и пострашнее - то, чего хотел Троцкий со товарищи - одновременная победа коммунистических режимов И в России И в Германии."была бы в более выгодной редакции. "Не спорю - могла быть и в более благоприятной. А могла - в варианте Японии против Китая - сепаратный мир с немцами (например, по такой же модели, как в 17 году - после внутреннего взрыва) с резней на оккупированных территориях.Напомню - я не считаю Сталина небожителем, делавшим все правильно - я лишь пытаюсь понять, что из того что он делал было правильно (а такие вещи были), а что - нет.

Сообщение **Tvikser** » 16 фев 2011, 07:30

Михаил Comte Доррер "Так Вы и из Пайпса дерете не всё, а только то, что нравится. Уж я не говорю о военных историках - тех же Гланце, Типпельскирхе, Лиддел-Гарте и т.п."Я прочитал сотни исторических книг, странно, если бы я безумно пытался согласиться во всеми идеями, там изложенными. Иначе бы превратился в человека, в голове которого удивительным образом уживаются православие с коммунизмом и умеренность со сталинизмом. О ком я, знаете?"Ничего, что Пайпс - профессиональный антисоветчик"Это как-раз его достоинство. "Не надо выдавать Ваши хотелки за аргумент в споре."Это не хотелки. Прогноз, если хотите."А Господь его знает. Есть вариант и пострашнее - то, чего хотел Троцкий со товарищи - одновременная победа коммунистических режимов И в России И в Германии."Английский историк Ливен допускает и такой вариант. Он пишет, что скорее всего в этом случае коммунисты в каждой стране именно свой коммунизм объявили бы "истинным" и ненавидели бы друг друга как позднее СССР и Китай. Да, согласен, это худший вариант - война бы возможно началась бы очень рано и людоеды бы погрузили Европу в кровавую купель. Судьба России, Германии и соседних стран была бы ужасной.Второй варинт - раскола не было бы и немецкие коммунисты с помощью большевиков превратили бы Россию в сырьевой придаток Германии (это и так пытались сделать социал-демократы, но из-за давления Антанты не смогли - см. Уткина). В Германии построили бы коммунизм...за счёт нещадной эксплуатации русских. А любимый Вами Сталин стал бы каким нибудь Верховным комиссаром Кавказа...Кстати, если бы в Германии пришли к власти просто милитаристы из прусской военщины, то они скорее бы обожали родственный "белый" режим в России. Тот же несостоявшийся покоритель Москвы Фёдор фон Бок был полурусским (на имя обратите внимание), женатым на дочери Столыпина. Войны бы возможно не было бы вообще (между Германией и Россией естественно). Россия была бы в этом случае интегрирована в Объединённую Германией Европу.

Сообщение **Мижко** » 16 фев 2011, 07:55

"уживаются православие с коммунизмом "Примерно как у о. Сергия (Булгакова).Только все же социализм, а не коммунизм. Коммунизм, по сути, это Царство Божие на земле - всеобщая любовь, бескорыстие и т.п. А я все же рационал, и понимаю, что это из той же оперы, что и "чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века, аминь..."."умеренность со сталинизмом."Мой сталинизм - это манечка одного черезчур горячего магистранта (или уже аспиранта?). Знаете, о ком я?

"Это как-раз его достоинство. "Чудненько. То есть Вы расписались в собственной необъективности."Это не хотелки. Прогноз, если хотите."Честно - не вижу пока предпосылок. Наоборот - очень динамичный рост, как экономический, так и геополитический. Хороший кандидат на следующего мирового гегемона, если Штаты все же допрыгаются со своими имперскими экспериментами."и людоеды бы погрузили Европу в кровавую купель."Тем более, что у власти в этом случае бы оказались не относительно умеренные и осторожные марксисты типа Сталина, а полные отморозки типа Троцкого - вот кто реальный двойник Гитлера. Такой же Гамлет - звездун-истерик, пламенный трибун. По заслугам удостоенный своего ледоруба."А любимый Вами Сталин "Не вызывающий у меня пароксизмов ненависти Сталин в этом случае скорее всего был бы покойником - несколько медвежей в одной берлоге не живут. Такова логика послереволюцонной борьбы - Робеспьер отправляет Дантона на гильотину за то, что тот его не успел...И в 53 году реабилитировали бы невинно убиенного ленинского соратника, "чудесного грузина" Кобу..."Второй варинт - раскола не было бы и немецкие коммунисты с помощью большевиков превратили бы Россию в сырьевой придаток Германии"То есть это вариант когда приходят к власти сторонники "построения социализма в 2 отдельно взятых странах"?

Ну, в этой ситуации скорее всего не избежать было репрессий - может и не таких масштабных, как по факту у нас - субъективный фактор.А вот коллективизация и индустриализация могли и легче пройти (особенно первая), все же огромный общий рынок и инвестиционные ресурсы второй промышленной державы мира.А вот в плане геополитики - неопределено такое будущее, тёмная сторона все скрывает. В пределе - скорее всего построение континентальной коммунистической империи, против экспорта революции от такого экспортера Франция вряд ли осилила бы защититься, может Агглия только отсиделась бы за Ла-Маншем.Ну и дальше - межконтитнентальное противостояние со Штатами, скорее всего - в варианте холодной войны.

Сообщение **Tvikser** » 16 фев 2011, 08:24

Михаил Comte Доррер "Примерно как у о. Сергия (Булгакова)."Его вроде еретиком признали, нет?"Чудненько. То есть Вы расписались в собственной необъективности."Наоборот в объективности. Сам Пайпс высмеивает западных левых адвокатов СССР - "Советский Союз - замечательное гос-во, но жить они в нём не хотят"."Честно - не вижу пока предпосылок. "Вспомните про механизм смены общественных формаций."типа Троцкого - вот кто реальный двойник Гитлера."Не совсем. Он всё-таки культурнее и образованнее. Вообще как личность он ярче чем Сталин или даже Ленин. " Такова логика послереволюцонной борьбы - Робеспьер отправляет Дантона на гильотину за то, что тот его не успел..."Не факт - Сталин бы сидел бы тихо, раньше времени не высовывался бы. Он мог пересидеть террор."То есть это вариант когда приходят к власти сторонники "построения социализма в 2 отдельно взятых странах"?

"Нет - в одной - Германии. Немецкие социал-демократы всегда подчёркивали, что "Социализм- плоть от плоти германского народа". Собственно национал-социализм наследник вовсе не средневекового мракобесия, как учили советские учебники, но немецкой социал-демократии. Он лишь довёл учение до логического конца - социализм, но только для немцев. Вы почитайте Уткина-то. Про политику уже послереволюционных социал-демократов в отношении большевиков. Именно тогда пронемецкий характер большевиков был наиболее явным. И скажите спасибо Антанте, что большевики не превратили Россию в колонию Германии."в этом случае скорее всего был бы покойником - несколько медвежей в одной берлоге не живут."Это про второй сценарий. Сталин бы спокойно стал бы верно служить германской социал-демократии. Пайпс приводит его письмо, где он просит на всякий случай обеспечить ему тёплое место в Германии. А так, неизбежность войны с Германией по-прежнему не доказана....

Сообщение **Ricardo** » 16 фев 2011, 10:13

Я прочитал сотни исторических книгСочувствую...А насчет дрочева что было бы, если бы в Германии удалась революция - так это просто интеллектуальный онанизм...

Сообщение **kleon2000** » 16 фев 2011, 10:27

А насчет дрочева что было бы, если бы в Германии удалась революция - так это просто интеллектуальный онанизм...Прочитали учебник по сексопатологии? Одобряю! Открываешь книгу, читаешь - "Введение", уже смешно...))

Сообщение **Мижко** » 16 фев 2011, 10:47

"Его вроде еретиком признали, нет?"Да нет, он и сан-то принял после того, как от социальных учений отошел к чистому богословию."Сам Пайпс высмеивает западных левых адвокатов СССР"Ну, ещё бы он не высмеивал. Вполне есть за что. Только это "что" - оно в бытовом плане, а эти штуки легко лечатся реформами по типу китайских."Вспомните про механизм смены общественных формаций."А Вы лучше вспомните, что Китай при этом самом "азиатском способе производства" жил тысячи лет, когда в Европе античность была.И, кстати, если мне не изменяет память, то тот же Перри Андерсон хвалил азиатский способ производства за высокую долю накопления, что способствует форсированному развитию производительных сил.Что мы и наблюдаем как в левых, так и в правых диктатурах Азии.А самое смешное, что он и возникает-то в истории периодически, скорее как реакция на вмещающий ландшафт. Типа как ирригационное земледелие в Китае или в том же Египте.Ну, и потом насколько я понимаю планы КПК - они не намерены консервировать авторитаризм в имеющейся форме, у них там планы плавной либерализации лет на 40 вперед."Про политику уже послереволюционных социал-демократов в отношении большевиков."Да это я давно прочитал. Только в случае объединения так и так пришлось бы подпирать друг друга. Не совсем точная аналогия, но вот Союз сильно вкладывался в развитие единственного союзника - Монголии."А так, неизбежность войны с Германией по-прежнему не доказана...."Хм... А как же объективные закономерности?

Если серьезно - с выходом России из войны в послефевральском хаосе ко Второй Мировой все сходилось "цугцвангом" - унижение Германии в Версале - послевоенный хаос - приход к власти партии, базирующейся на тоталитарной идеологии - либо коммунистов, либо нацистов - реванш под теми или иными знаменами.

Сообщение **Tvikser** » 17 фев 2011, 07:07

Михаил Comte Доррер "Да нет, он и сан-то принял после того, как от социальных учений отошел к чистому богословию."Ильин его всё равно именовал "ересиархом". Вот кстати из Википедии "Решением от 17/30 октября 1935 году учение Булгакова о Софии было также осуждено Собором Русской Зарубежной Церкви, каковое определение было подтверждено на 2-м Всезарубежном Соборе в 1938 году." "Вполне есть за что. Только это "что" - оно в бытовом плане, а эти штуки легко лечатся реформами по типу китайских."Я задам простой вопрос - "Вы хотели бы жить в Китае?". Боюсь что фраза Пайпса применима и к Вам, с заменой слова "СССР" на "КНР"."что способствует форсированному развитию производительных сил."Вы рехнулись что ли? Китай за 2000 лет почти не развивался."А самое смешное, что он и возникает-то в истории периодически, скорее как реакция на вмещающий ландшафт."Что возникает?"унижение Германии в Версале - послевоенный хаос - приход к власти партии, базирующейся на тоталитарной идеологии - либо коммунистов, либо нацистов - реванш под теми или иными знаменами."Всё верно. Но вот война именно между Германией и Россией по прежнему не доказана...

Сообщение **valerii** » 18 фев 2011, 04:58

Конечно за красных. Какого фига за проклятых буржуинов жизнь отдавать!

Сообщение **Wave_is** » 18 фев 2011, 06:21

дерево

Сообщение **Leslie** » 18 фев 2011, 06:31

Александр если вы не заметили сообщаю вам что у вас на аватарке самый что ни на есть буржуйский флаг))) а именно флаг РИ опоганенный звездой. Ну или звезда опоганенная флагом РИ. Кстати обратите внимание что ни один буржуй не делает выбросов по типу :" народ быдло ". а в адрес так называемых буржуев их тонны. сталинисты сами себя опускают подобным образом. Глупо просто так оскорблять то чего не знаете.

Сообщение **sas** » 18 фев 2011, 06:34

#371"Кстати обратите внимание что ни один буржуй не делает выбросов по типу :" народ быдло ". а в адрес так называемых буржуев их тонны. сталинисты сами себя опускают подобным образом. Глупо просто так оскорблять то чего не знаете."Либо вы не внимательны, либо соврамши.С уважением ( уважающий Сталина- Вождя)

Сообщение **sas** » 18 фев 2011, 06:38

Так, на всякий случай, за красных были:Академик Берг Аксель Иванович - человек вклад которого в оборону СССР трудно переоценить...

Сообщение **kleon2000** » 18 фев 2011, 06:38

# 372"...там где пришли вожди, там уже не народ, а племя..." А. Мирзаян.

Сообщение **sas** » 18 фев 2011, 06:42

# 372"...там где пришли вожди, там уже не народ, а племя..." А. Мирзаян.Ай молодца Мирзаян... и Ицхоки тоже .... Племя победило нацию в 1945...А вы кого....Я рад что не с вами...Мне лучше с племенем... И с Вождем победителем...А вам с каким народом удобно?

Сообщение **Leslie** » 18 фев 2011, 06:42

хм ну и где в этом обсуждении фразы типа " не за этих же уродов/нехороших людей/ ..... красных? Ну а я например предпочту вспомнить Тухачевского который в одиночку весь белый террор переплюнул)

Сообщение **sas** » 18 фев 2011, 06:47

#376"хм ну и где в этом обсуждении фразы типа " не за этих же уродов/нехороших людей/ ..... красных? Ну а я например предпочту вспомнить Тухачевского который в одиночку весь белый террор переплюнул)"Что то непонятное ... Так вы за кого?И как Тухачевский "который в одиночку весь белый террор переплюнул". А дедунька Ленин с сотоварищами Свердловым и Троцким не "переплевывали"( в ваших выражениях старался)...

Сообщение **kleon2000** » 18 фев 2011, 06:48

#372 Иванахтунг Иванов-Безбашенный? А Вы пожалуй, подлец, милостивый государь.

А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? - Страница 15

А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР