А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[Мижко]

"это бездарная власть"Это послереволюционная власть со всеми ее минусами и плюсами.Вы же знаете мою позицию - лучшим выходом для России был бы "имперский социализм" по типу Бисмарка во времена примерно Александра II, край - третьего. Соотвественно, главные виновники большевизма в такогм виде, как он случился - не Ленин и Сталин, а последние цари и деятели Временного правительства.

[Мижко]

"типичный стиль сталиниста"Дима, перестаньте ради Бога - вы же не знаете предистории. Я сижу в командировке, никого не трогаю - получаю в личку гневное сообщение от Ростислава. Ну я и советую ему не волноваться так. А Сталин тут совершенно ни при чём, уверяю Вас."стукачить на соседей,подслушивать,обсуждать публично чужую интимную жизнь,травить несогласных, а еще призывать к расстрелам ,попиранию собственных законов "Представьте себе - "стукачить" - это широко распространенный ныне в мире "общественный контроль". Вы не слышали случаем, как в Финлдяндии после войны с самогоноварением боролись?Я не спорю, массовый психоз, шпиономания - это плохо, но Вы же сами понимаете, советская мораль отнюдь не на одном этом строилась - а ещё и на коллективизме, ответственности за свое дело, бескорыстии."в пределах области только кулаки 3 категории выселялись,к 3 категории причислялись по сути середняки и даже бедняки"То есть наиболее массовые как раз, не так ли?"зато у ваших единомышленников "Да, да, Ростислав ещё зовет их моими дружками. Но я, знаете, не парторг их ячейки, так что давайте Вы будете разговаривать лично со мной, не обобщая, идёт?

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "А из кого же колхозы и совхозы были созданы?"Так их создание и явилось уничтожением общины. Вы меня сегодня удивляете, право слово. Действительно, выпейте успокоительное. ""вотчинное государство" - как раз и консервирует эту традицию."Оно консервирует немного другое. Коллективистские установки - причём худшие их стороны."Всеобщая грамотнось в начале 20-х. "А при чём тут большевики? В любом случае это было бы."Массовое высшее образование. "Уверяю Вас, сейчас оно ещё более массовое."Медицинское обслуживание. "О да! Про такое "обслуживание" я могу много рассказать. Интересно кстати, почему достаточно незначительное ранение в ногу моего деда на фронте привело к ампутации и инвалидности? Спасибо советской медицине (его НЕДЕЛЮ! продержали в теплушке в результате чего развилась гангрена). И не надо валить на "хаос войны". Ни в немецкой, ни в союзнической армиях ампутация не являлась основным способом лечения - только в СССР. Люди - это же материал. А уж про советскую стоматологию чего только мне не рассказывали."Высокая общественная мораль."Это что значит? Готовность донести и оклеветать ближнего? "союз боролся за свои собственные интересы"Большевистская клика боролась исключительно за свои интересы и интересы марксистской доктрины. Или спонсировать всяких арабов и негров в ущерб себе - это "отставивание своих интересов"?"совершенно стандартный инструмент управления любым полицейским аппаратом."Ну приведите пример что ли. Сейчас даются указания - "за месяц выявить 500 немецких шпионов"?"Ну это просто фантастический аргумент... "Да? А какие выводы делали местные активисты, глядя на такие плакаты."А Вы не в курсе, что наиболее массовая мера этого "уничтожения" - выселение, причем зачастую - в пределах той же области?"В отличие от Вас в курсе. Когда выслали моего прадеда - из их группы до место добрались единицы - остальные умерли по дороге. Их ЗИМОЙ гнали полураздетых фактически выродки, которых Вы выгораживаете. Тоже желаете поучавствовать? Можете записаться и сейчас в тюремный персонал."Да, да, Ростислав ещё зовет их моими дружками. Но я, знаете, не парторг их ячейки"Поговорка гласит - "Скажи кто твои друзья и я скажу тебе кто ты." Тем более Вы их покрываете своим админством. Пост в которой Демичев желает меня расстрелять висит до сих пор...Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин Михаил даёт нам пример якобы умеренного социалиста, который в душе латентный сталинист. Таких в СССР называли "попутчиками" - им не совсем доверяли, но терпели и использовали в своих целях. Например для агитации Коминтерна. ясно что на Западе никто не будет слушать махрового большевистского агитатора, потому и прибегали к услугам "умеренных" и более образованных.

[Мижко]

"Так их создание и явилось уничтожением общины."С точностью до наоборот, уважаемый. Уничтожением общины была реформа Столыпина, выделение сильнейших крестьян в фермеров, а вот колхоз - это была именно община, только на новом технологическом уровне - с агрономом итракторами."Коллективистские установки - причём худшие их стороны."Так вот же, о чем я и говорю - а что касается худших там, или не худших - это уж Ваш субъектив." В любом случае это было бы."При хорошей экономической коньюнктуре планировалось на конец 20-х.Причем 3 класса в качестве всеобщего.Не предвижу хорошей коньюнктуры после 1 мировой..."О да! "Ну вот, классический прием в Вашем стиле - в ответ на хорошо известную статистику надергать негатива.К слову сказать, процент раненых, возвращенных в строй, в Красной Армии был выше, чем у немцев." Или спонсировать всяких арабов и негров в ущерб себе - это "отставивание своих интересов"?"Это элемент геополитики, способ борьбы с главным конкурентом."Их ЗИМОЙ гнали полураздетых фактически выродки, которых Вы выгораживаете."Просто образец дружелюбия и корректности в споре. Кого я где выгораживал?"Можете записаться и сейчас в тюремный персонал."Может, все-таки чего-нибудь посильнее валерьянки? А то Вас все не отпускает, все в идеологический бой рветесь, выбрав меня за объект ненависти, раз уж сам Сталин умер.

[Мижко]

"Ну приведите пример что ли. Сейчас даются указания - "за месяц выявить 500 немецких шпионов"?"Нет, но план по уголовным преступлениям, по раскрываемости например, вполне спускается. Ну, а в последнее время - планируемым стала и борьба с "экстремизмом". Конечно нынешние органы попрофессиональнее чекистов, и ангажированы не в пример меньше - но показатели - совершенно нормальное явление."Да? А какие выводы делали местные активисты, глядя на такие плакаты."Ну, это уж прямая передёржка...

[ЯЧС]

Белые, красные... Спорить не о чем!! В гражданской войне нет правых и виноватых. У каждого своя Правда. Лично я - за Нестора Махно!

[VJ1k]

За УНР!

[Мижко]

"где сейчас "... через 80 лет после обсуждаемых событий.Самому-то Вам не смешно.К слову сказать, на 13 год уровень безграмотности в России был самым высоким в Европе. Это я так, к слову - из введения к "Первой Мировой" Уткина вспомнилось." То что она лживая очевидно всякому. жившему в СССР "Ну, Ростислав, с такими аргументами - никакого спора у нас не выйдет. Потому, что рациональных аргументов не будет, а играть в "верю - не верю" - это несерьезно. Бабский аргумент - "мне эта статистика не нравится, значит она лживая".Или Вы содержательно доказываете, что статистика по повышению, скажем, количеста врачей на душу населения, или там средней продолжительности жизни в СССР неверна, или просто промолчите, признания ошибки я от Вас не требую."Не потому ли, что "безнадёжных" просто не лечили и записывали в убитых?"Представьте себе - да, и за счет этого тоже. Этот подход (только Вы его не вполне корректно описали, суть там в том, что помощь в первую очередь оказывают тем, кто точно выживет, а тех, кого сочтут безнадежными - предварительно перевязывают, и если они не умирают - занимаются потом и ими) до сих пор используется в военно-полевой медицине, если Вы не в курсе. Сильно сокращает санитарные потери. Но там много чего еще, если Вам ни о чем не говорят имена Бурденко, или там Войно-Ясенецкого - это проблемы только Ваши."Замечательный способ. Сейчас все эти лжесоюзники кинули нас. "Во-первых даже сейчас - не все. А во-вторых - это мы слили борьбу с американцами, а от проигравших союзники уходят, это не новость. И теперь за миролюбие Горбачева и за его нежелание поддерживать союзников мы расплачиваемся натовскими базами в прибалтике." Даже сейчас их выгораживаете. "Не говорите ерунды. Где действия большевиков преступны - я так это и называю. Но НЕ ВСЕ их действия преступны, и более того - часть того, что СЕЙЧАС является безусловным преступлением тогда было мировой практикой.А кроме того, даже в суде над преступником всегда важен мотив, а Вы и с этим не хотите разбираться, Вам уже всё и наксегда понятно."Врагом для Вас являюсь я, Вы же всего лишь оппонент в споре для меня. "Знаете, назвать оппонента в споре трусом, лжецом, клеветником, хамом и латентным палачем - и это все в течении одного дня - это хорошая иллюстрация Вашей дискуссионной культуры. Если Вы так общаетесь просто с оппонентами по спору - то врагов, очевидно, Вы непрерывно материте и пытаетесь убить при первой возможности? Уж простите за такое предположение - но даже и не знаю, какие более грубые формы общения можно избрать на фоне того, что мне от Вас перепало - причем по Вашей собственной инициативе, от Вашей обиды на Демичева и Кулешова..."Западные примеры пожалуйста "Читайте на досуге Governement Extension for PM BOK и "Организация ориентированная на стратегию" Нортона и Каплана. Уровень преступности, раскрываемость - нормируемые индикативные показатели."В чём?"В том, что это агитационный материал, а не процессуальная норма.

[troyes]

ЖУКОВ"В стране создалась жуткая обстановка. Никто никому не доверял, люди стали бояться друг друга, избегали встреч и каких-либо разговоров, а если нужно было — старались говорить в присутствии третьих лиц — свидетелей. Развернулась небывалая клеветническая эпидемия. Клеветали зачастую на кристально честных людей, а иногда на своих близких друзей. И все это делалось из-за страха не быть заподозренным в нелояльности. И эта жуткая обстановка продолжала накаляться.""Каждый честный советский человек, ложась спать, не мог твердо надеяться на то, что его не заберут этой ночью по какому-нибудь клеветническому доносу"

[Ricardo]

Вот распелся Жуков после 20-го съезда! Не простил сталину ссылку в Одесский округ...

[troyes]

М.Доррер"Представьте себе - "стукачить" - это широко распространенный ныне в мире "общественный контроль""О влиянии такого "контроля" я привел слова Жукова,наверно Жуков бы не стал болтать просто так.А вообще,на ЗАпаде есть уважение к частной жизни, что бы вы тут не рассказывали"- а ещё и на коллективизме, ответственности за свое дело, бескорыстии."что то не видно это было по элитам,которые получали зарплаты в конвертах,гос.дачи,а некоторые становились миллионерами. что то сводки НКВД пестрят рассказами о злоупотреблениях своим положением чиновников и партийцев всех рангов. когда я был маленький,нам прививали конечно многие ценности,в начале 80х. но это уже был не сталинский СССР,нам даже не рассказывали о том что сделали со свергнутым царем,стеснялись"То есть наиболее массовые как раз, не так ли?"не так,числа были схожих порядков. под кулаков 1-2 категории попало столько,сколько кулаков в принципе быть не могло. были даже юмористические рассказы 30х годов о раскулачивании,где приезжали активисты,и нищему крестьянину деревня поручает -сегодня кулаком будешь тыРостислав" Таких в СССР называли "попутчиками" - "что правда,то правда -был такой термин, помимо членов Вкпб и кандидатов в члены - "сочувствующие вкпб",которые почему то тоже обязаны были ходить на собранияв свою очередь я как социалист,больше всех подвергаюсь нападкам сталинистов-ведь отличительная черта большевиков была именно сильнейшая ненависть к другим представителям левого крылаМ.Доррер"При хорошей экономической коньюнктуре планировалось на конец 20-х.Причем 3 класса в качестве всеобщего."Я уже упоминал что систему образования при Сталине просто взяли из разработок царской России,тут даже дискутировать не буду,ибо знаю это в силу своего образования в РГПУ. Образование до войны было вовсе не того уровня как вы пытаетесь тут утверждать-вспомните Глеба Жиглова с его "4 класса", огромной проблемой в РККА было то что крестьяне были жутко необразованны . Огромным успехом было к 37году что большинство имели образование в 7 классов -это про тех кто в ВОЕННЫХ УЧИЛИЩАХ, не рядовые.В то же время в буржуазной Японии образование давно уже было всеобщим.Реформы образования планировались и перед войной в России. ПМВ спутала все карты.Однако именно на их базе при Сталине смогли возродить школы (при ленине их фактически угробили)

[troyes]

М.Доррер"Знаете, я в турецкой истории не силен - хотя назвать переворот Ататюрка революцией - как-то мне эта идея кажется странной."хорошо.берите младотурков.или младочехов."В Испании революция закончиласть мятежом Франко с известными Вам последствиями."вообще я имел в виду ДО ФРАНКО,но неужели вы станете утверждать что террор Франко по масштабам такой же как у Сталина ?"В Германии революция, насколько я помню, не побеждала ни разу на сколько-нибудь продолжиельный срок."ограничимся Веймарской республикой как результатом революции,мало?"Потому, что Ельцин уже расстрелял в 93 году активно несогласных"Ельцин расстрелял не активно несогласных,а тех кто пытался совершить переворот.Не стану оправдывать Ельцина,но это не подавление инакомыслия ни в коем роде,а борьба за власть двух сил,наподобие Вандемьера в Париже " в 17 году и какая доля из них погибла и то же самое - с кулаками и казачеством. До этого - я понимаю Ваше возмущение, мне тоже жалко пострадавших - но Ваши прочувствованные посты про геноцид несколько слабы аргумиентацией."статистика - из 6 млн казаков осталось 2 млн.допустим 1 млн эмигрировал.где остальные?" о карательных отрядах Колчака до сих пор страшные истории рассказывают в сибирких райцентрах типа Канска и Ачинска."еще больше они рассказывают о ЧОНе и о том что делал Гайдар. но да будет вам известно, резню проводили как раз большей частью атаманы вроде Семенова,Колчак не контролировал ничего кроме пары городов,а у Колчака в армии были два полка рабочих с красными флагами. вот такой белый,не терпящий инакомыслия. Напомню и то что нынешние просталинские учебники признают что террор белых по численности был меньше красных,и его ошибка дескать в том что он не был идеологически выдержан

[troyes]

Юранд"Белые, красные... Спорить не о чем!! В гражданской войне нет правых и виноватых. У каждого своя Правда. Лично я - за Нестора Махно!"и это понятно и правильноМ.Дорер"а вот колхоз - это была именно община, только на новом технологическом уровне - с агрономом итракторами."это была имитация общины-без свободных собраний,без права на собственное имущество-ведь могли и расстрелять если корову зарежешь,с обязанностью выполнять рабский труд и отдавать по сути свое добро почти даром. в общине были экономические стимулы,в колхозе-нет,как и свободы передвижения"Это элемент геополитики, способ борьбы с главным конкурентом."это обворовывание народа ради ненужных ему целей,для игр номенклатуры и их борьбы за власть.я еще понимаю Афган,там кое какие причины были,но содержать безумные режимы в Африке,расходуя миллиарды долларов и подогревая холодную войну-это было вопреки интересам трудящихся,от имени которых партия вещала"Ну, а в последнее время - планируемым стала и борьба с "экстремизмом""да,и сами понимаете,у кого нынешние учились... вот оно.наследие бессмертного Сосо... и это не вызывает ни у кого восторга,это ужас для России,но это лишь последний год из 17 постсоветских"К слову сказать, на 13 год уровень безграмотности в России был самым высоким в Европе"не уверен,ибо Румыния ,Испания и ряд еще стран явно отставали,как и Сербия например.Но по количеству ВУЗов Россия была одна из первых.И учтите-у России были недавно присоединенные территории,по сути еще колонии,если для Англии зачесть как ее территорию Индию -то она сразу уедет в конец списка.о уровне науке в России я могу говорить как физик.она была в одном ряду с ведущими странами Европы" И теперь за миролюбие Горбачева и за его нежелание поддерживать союзнико"если б он поддерживал союзников когда жрать было нечего-его б на куски порвали. а вот за не-миролюбие его окружения и предшественников мы расплатились тем что полки магазинов были пусты и СССР развалился. чего не было в КНР например. а нато-это уже спасибо Ельцину. хотя НАТО больше вымышленная угроза чем реальная

[troyes]

я рад что сталинисты очередной раз показали свое моральное убожествогадить на людей,проливавших кровь не раз за Родину,обеспечивших своими руками нам победу в ВОВ,проводивших на фронте все дни и отдавших всю свою жизнь нашей армии -чтоб защитить человека, истреблявшего наш народ ,ослабившего армию,и ни пролившего ни капли крови на фронтах,потому что после прихода к власти он к ним близко не приближался. бравокому-русские маршалы,герои,кому-параноик-грузин. каждому своеЯ все же предпочту верить маршалам Жукову и Еременко. А насчет "после 20 съезда" этот недоумок еще раз показал незнание истории, при ком были написаны воспоминания и в каких условиях.финиш

[netozoid]

Ростислав Михайловский\\О да! Про такое "обслуживание" я могу много рассказать. Интересно кстати, почему достаточно незначительное ранение в ногу моего деда на фронте привело к ампутации и инвалидности? Спасибо советской медицине (его НЕДЕЛЮ! продержали в теплушке в результате чего развилась гангрена). И не надо валить на "хаос войны". Ни в немецкой, ни в союзнической армиях ампутация не являлась основным способом лечения - только в СССР. Люди - это же материал.//"Да вот маленький эпизод: рассказ Конрада Лоренца в изложении его английского биографа А. Нисбетта о том, как он попал в плен под Витебском в июне 1944 года." ....Вообще, записки Лоренца о плене очень поучительны — он видел у нас то, чего не видели и не понимали, мы сами. Людям свойственно судить по внешним признакам, и слишком часто мы не видим того ценного, что имеем. На фронте Лоренц был врачом, и когда его взяли в плен, то в прифронтовом лагере назначили помогать советскому врачу. Шли тяжелые бои, раненых было много, и Лоренц с горечью увидел, что советский врач отказывается делать ампутации немцам. Понятно, подумал Лоренц, он их обрекает на смерть — за то, что они натворили в Белоруссии. И даже признал это естественным. Через какое-то время он с удивлением увидел, что эти раненые, которым по нормам немецкого врача полагалась ампутация, выздоравливают. Он выбрал момент, объяснился с врачом и узнал, что в советской медицине такие ранения должны излечиваться без ампутации. Для него это было потрясением, побудившим к важным размышлениям о разных типах общества и отношения к человеку."Наверное глупо с вас требовать данных о количестве ампутаций в советской или немецкой медицине в годы второй мировой.

[netozoid]

\\Я все же предпочту верить маршалам Жукову и Еременко. А насчет "после 20 съезда" этот недоумок еще раз показал незнание истории, при ком были написаны воспоминания и в каких условиях.финиш\\А что Георгий Константинович написал Воспоминания и размышления до порнографического шоу ХХ?:-) И кто-тут знает историю?\\гадить на людей,проливавших кровь не раз за Родину,обеспечивших своими руками нам победу в ВОВ,проводивших на фронте все дни и отдавших всю свою жизнь нашей армии\\И при этом ещё изрядно помародерствовавший в Германии.

[Ricardo]

вообще я имел в виду ДО ФРАНКО,но неужели вы станете утверждать что террор Франко по масштабам такой же как у Сталина &Да, именно таков... за время правления сталина с жизнью распрощались по расстрелам 800 тыс., а при Франко миллион, это передавали по евроньюс в связи с демонтажем последнего памятника франко в испании...

[netozoid]

\\Да, именно таков... за время правления сталина с жизнью распрощались по расстрелам 800 тыс., а при Франко миллион, это передавали по евроньюс в связи с демонтажем последнего памятника франко в испании...\\Террор Франко значительно выше, поскольку 1 млн. на 25 млн населения, а 800 тыс. на 160-170млн.Интерсено как великий каудильо решал вопрос виновности по репрессиям, у него ведь не было процентных норм и прочего. Судя по всему решалось все местными функционерами на местах ты мол братец социалист к стенке, а ты крестьянен захапавший землю в концлагерь. Со всеми вытекающими этот местному фалангисту в свое время в глаз дал, а этого он первый раз видит.

[VJ1k]

Не 800 тысяч, миллионы человек были расстреляны НКВД.

[Ricardo]

Не 800 тысяч, миллионы человек были расстреляны НКВД.А вот архивы говорят, что 800 тыс...., миллионы - в это, наверное, даже Бородин уже не верит...

[sas]

Ну если на ночь про убиенных...Вспомним Ленина - Свердлова - Троцкого...

[netozoid]

Свердлова разве того...?

[sas]

Я имел ввиду убиенных ими, ну а его тоже вроде того...поболел и угас...

[Leslie]

Против красных а значит за белых потому что безучастным остаться не получилось бы а иммиграция не выход. Лично для меня

[Pierrot]

А чем кончился в России "коммунизм"?С чего и начинался... За белых