А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[netozoid]

\\Сталин мог бы не мешать хотя бы Чан Кайши,тогда и Мао не пришлось бы объединять страну.\\Ну вообще-то Сталин Чан Кайши совершенно не мешал объединять страну с 37 по 45. Только даже на подконтрольной территории тот её объединить не смог, пришлось Мао засучить рукова.

[glvira]

Алексей Дедушка, Старый Пень Травников. - возможно неправильно выразился,ибо время позжнее было! Под необразованным быдлом имею в виду,солдат -дезертиров,мотросов и прочиз моргеналов. Хотя к офицерам нарушившим присягу уважения тоже мало...

[mr.mixer]

"... возможно неправильно выразился ..."Следи за собой! Будь осторожен!;))

[Ricardo]

@хочется напомнить что в 1914-18 наша страна 4 года противостояла вторжению немцев@Хочу напомнить, что тогда против нас сражалась только пол немецкой армии, а во-вторых, что самое главное, характер той войны был таков, что обороняющийся имел подавлющее превосходство над атакующим, что привело к известному позиционному кризису, поэтому даже слабая россия могла держаться... Да и уровень техники тогда еще имел не такое значение... "только тогда Германия была сильнее, у нее были Эльзас и Лотарингия, соответственно Франция была слабее."Просто идиотизм какой-то... По соотношению пром. потенциалов они были к 1914 и к 1939 примерно одинаковы (пром. производство франции примерно 40% от германского)"кроме того, вы ни разу не смогли доказать что индустриализация была единственным выходом - потому что другие страны делали танки,не превращая свое население в рабов и не убивая тех кто не сдал норму зерна"Бред про убийства ради нормы зерна и рабов я опущу, так как это снова парралелььная вселенная Бородина, а насчет танков отвечу... почему то другие страны имели объем промышленного производства в концу 20-х намного выше, чем Россия, и надо было построить мощную промышленность за 10-15 лет... и мы ВЫПОЛНИЛИ это...Кстати, другие страны - это: Англия, германия, Франция и США... Вооьщем то и все, остальные делали так, по мелочи..."скотоводство пришлось восстанавливать несколько лет"1) его крестьяне-жлобы порезали, по философии собаки на сене... 2) мы че, скотом бодать немецкие танки должны были?

[Ricardo]

"при которой началось кстати экономическое процветание"Не экономическое процветание, а только - только подтянулись до 80% от уровня жизни в евросоюзе, и в следующий раз достигли такого только в 1999... И произошле это только к 1974 году, а в 20-х-50-х испанцы бомжевали... "Чехословакия не в счет?"не в счет..."В Югославии тоже фашизм был?В Болгарии тоже фашизм был?В Греции тоже фашизм был?И даже в Польше,которую сталинские недоумки-идеологи называли фашистской"ты больной, что ты так реагируешь? Диктатуры там были, да наплевать, главное, что в соц.-эк. плане они были похожи на ЦР..."вы не забудьте упомянуть что мы и в 1975"Вы не забудьте в очередной раз стоически воспринять тот факт, что вы облажались... По данным ЦРУ ВВП на душу населения в СССР в 1975 был 48-53% от американского... А по общеизвестным данным ВВП Испании был в 1975 57%, так что разница максимум в 15%..."в 2008 намного беднее Испании."1) Вопросы к тем, кто страдает х...ней в нашей стране уже 17 лет2) Испанцы живут не так уж и круто, ты там был? Я был... Бомжи, как были, так и остались..." меньше, фрукты,овощи,вино-в 2 раза ниже"Не пизди! Дольку арбузика за 0,9 баксов в 1998 не кушал?

[Мижко]

"Геноцид был у красных.потому что истребляли людей заведомо невиновных"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:-убийства членов этой группы; -причинения тяжкого вреда их здоровью; -насильственного воспрепятствования деторождению; -принудительной передачи детей; -либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. При всей жестокости большевиков под определение ГЕНОЦИДА их действия не подходят.Революционная жестокость по классовому признаку - не их изобретение, а Великой революции."это ложь. и не сомневаюсь что вы ее говорите намеренно,потому что не знать что это не так вы не можете."Дмитрий, воздержитесь обвинять меня во лжи. Вы превратно трактуете факты и я попробую Вам это показать:"Зиновьев,так и сказал -10% населения придется уничтожить"Зиновьев скзал следующее:«Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать»Речь не идет ни о каком геноциде, речь идет о борьбе с противниками режима. Цифры страшные - но это не НОРМАТИВ, это ОЦЕНКА."в 1934 при выдаче паспортов не выдавали их "бывшим", а чаще всего сразу после этого отправляли в концлагерь. "Дима, ещё раз - не вешайте мне лапшу на уши. У меня ВСЯ родня по отцу - дворяне, по деду - графского рода, по бабушке - столбовые русские дворяне. Что такое "лишенцы" я знаю от бабушки непосредственно.И хочу Вас просветить - после принятия "сталинской" конституции 1936 год это понятие было отменено, паспорта выданы всем. Именно в это время бвбушка зкончила техникум. Более того - никто из моей родни за происхождение репрессирован не был. Двоюродный прадед - по доносу коллеги - это да, но там зацепило ещё делом Промпартии.Советская власть боролась с противниками нового режима, грубо и зло и не всегда эффективно - но термин ГЕНОЦИЛД, как я это показал в начале сообщения совершенно неуместен, более того - это размывает смысл самого термина, примерно как в украинской мифологии "а то что Ленин распустил армию и наводнил страну в разы большим количеством дезертиров -это не в счет?"Большевикам после октября пришлось создавать армию фактически заново. Они это и сделали. Именно потому их и поддержал народ - в том числе и крестьяне, что у них бардака было меньше, чем у белых."или большевитский принцип лгать где надо не дает правду сказать?"Ой, оставьте свой обличительный пафос, Христа ради. Вы вполне оперируете выдранными из контекста цитатами и не к месту примененными терминами, я однако стараюсь не опускаться до обличения Вас во всех смертных."Сталин мог бы не мешать хотя бы Чан Кайши"Почему Сталин должен был выращивать за свой счет потенциального противника? Из любви к Америке и общечеловеческим ценостям, как Ельцин в Афгане?

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "А при условии неизбежного столкновения с набирающей силы для реванша Германией"Докажите, что неизбежное."Да ну?"Слушайте, я в отличие от Вас живу в центре России - почти в каждом селе церкви были разрушены - руины ещё видны. Центр Нижнего Новгорода пострадал очень сильно - достаточно посмотреть на фотографии нач. 20 века. В одной из церквей даже был устроен... общественный туалет. Трудно придумать что-то ещё более кощунственное. Это забота "святого" Сталина о церкви? Был я в Твери - Кремль и все церкви и соборы там уничтожены полностью - причём вовсе не немецкими оккупантами (заранее предвижу возражение и сразу отвечаю)."полностью пресеченные Сталиным."А как с семьёй у самого Сталина было? Как насчёт скандальных похождений Василия Сталина?"но и при том же Франко цензура Католической церкви была жестокая."Кого нибудь посадили за "недостаточное цитирование Франко"?"Как писал Лиддел-Гарт - "Начало Второй мировой было предрешено в Версале"."Да - но вот между кем и в какой редакции? Я вот нарисовал Вам альтернативку..."Знаем, знаем, как называете. Даже знаем, откуда вычитали "Я и не скрывал откуда - у востоведа Васильева. Но и проф. Оксфорда Андерсон, один из крупных современных историков-марксистов, пишет о том же отличии азиатских формаций от европейских. "Заведем отдельную ветку для темы?"Заводите."Советская власть боролась с противниками нового режима"Это даже не просто враньё, это оскорбление памяти невинно репрессированных. Слушайте, когда на места спускали планы - "выявить 1000 немецко-фашистских шпионов" - там тоже арестовывали "противников режима"? Или мало процитировал Сталина - тоже "враг народа"?"Почему Сталин должен был выращивать за свой счет потенциального противника?"А что, он его не вырастил? Кстати учитывая фразу Сталина, что будущие за азиатским коммунистическим пехотинцем - большевик Сталин просто перенёс центр тяжести революционного движения в Китай. С точки зрения революционной доктрины - совершенно обоснованный шаг. С точки зрения интересов нашей страны - предательский. Вот Вам очередное свидетельство "патриотизма" грузинского революционера-интернационалиста.

[netozoid]

\\Докажите, что неизбежное.\\Видете ли отход от Версальских договоренностей начался отнюдь не из-за страха перед большевиками в России. Субсидии Англии и США в германскую промышленность, кредиты. Зачем? Почему? Англичане никому не доложили о своих мотивах. Вроде бы Франция не была у них в противниках. Пайпс по этому поводу ничего не писал? Вы уверенны что те же самые мотивы не заставят их и здесь восстанавливать Германию?

[troyes]

М.Доррер"При всей жестокости большевиков под определение ГЕНОЦИДА их действия не подходят."потому что когда появился термин,никому не пришло в голову убивать по классовому признаку!"национальную, этническую, расовую или религиозную группу"священники в 20е годы уничтожались без разбора,по настроению НКВД или местных властей. казаки банально выжигались после гражданки, как при Петре 1,это был чистейший геноцид. а Зиновьев предложил геноцид по классовому признаку- уничтожить дворян и их потомков,купцов и их потомков, Сталин это воплощал в реальность"Речь не идет ни о каком геноциде, речь идет о борьбе с противниками режима."Какие противники???? Где тут слово о противниках??? Зиновьев прямо говорит - мы ДОЛЖНЫ УВЛЕЧЬ 90, то есть он даже не предполагает увлечь 100,он предполагает увлечь 90,а остальных УНИЧТОЖИТЬ, без вариантов- "С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать", вы сами видите - даже попытки с ними договориться и увлечь - НЕЛЬЗЯ, только уничтожать!"И хочу Вас просветить - после принятия "сталинской" конституции 1936"А ДО этого бывшие отправлялись в лагеря, если не смогли скрыть свое происхождение,как это удалось моему прадеду,но не удалось его друзьям. Есть хорошие мемуары дочки княгини Мещерской,они обе убежденные революционерки и приняли большевиков-так вот они и попали под этот каток,мать отправили уже в лагерь,а дочь узнала в следователе революционера,которого прятали в имении,это их обеих спасло. Д.С.Лихачев,которого вы думаю не посмели бы обвинить во лжи,рассказывал,как был составлен список работников подлежащих аресту,и там был он,как дворянин по происхождению,и он за взятку уговорил секретаршу перепечатать список,умоляя пожалеть его. Так что вы мне лапшу не вешайте"Советская власть боролась с противниками нового режима"Какие противники,когда брали ПО СПИСКАМ! За происхождение,за партийность в прошлом, не разбирая дел! Каким дурачкам вы это тут втираете? Бывшие эсеры,бывшие меньшевики, бывшие белые,бывшие дворяне- в 37 все это было поводом для ареста!Вплоть до дел "пользовался одной козой с врагом народа"" это размывает смысл самого термина"это не размывает,размыть пытаетесь вы,и весьма неудачно"Большевикам после октября пришлось создавать армию фактически заново."не пришлось,а сами пришли - сами распустили,сами создали,причем не с первой попытки,потому что первый опыт кончился лажей под Нарвой и Псковом"менно потому их и поддержал народ - в том числе и крестьяне,"какой такой народ их поддержал? ну к чему эта нелепая чушь? народу было пофигу на большевиков,из РККА дезертировали 75% солдат,некоторые по 2-3 раза, РККА была не добровольная,а призывная, какая к черту поддержка народа? "Вы вполне оперируете выдранными из контекста цитатами"цитата есть цитата, и от этого не отмажешься,а вы пытаетесь просто придумывать ей смысл,вытягивая из пальца,пытаясь оправдатьесть факт-Зиновьев призывал уничтожить 10% населенияесть факт-Свердлов и Троцкий устроили по сути геноцид казаковесть факт-в 1921 было кровавое подавление крестьянских волнений с массовыми бессудными расправами, например официальное распоряжение-если укрыл маленького ребенка из семьи восставшего-расстрел на местеесть факт-Сталин призывал не стесняясь увеличивать выпуск водки и продавать ее побольшеа контект в данном случае уже не поможет,зло есть зло"Почему Сталин должен был выращивать за свой счет потенциального противника"вот и правда,почему должен,а Гитлера зачем то вырастил.зато союзника против Японии,который уже вел с ней войну и спасал нас от нападения - почему то поддержать нельзя было. умная политика,нет слов

[troyes]

Ростислав"Я и не скрывал откуда - у востоведа Васильева. Но и проф. Оксфорда Андерсон"Кстати и у польского историка Восленского,который немало цитировал самого Маркса на эту тему"А что, он его не вырастил? "совершенно верно-Сталин вырастил Мао,который потом был противником СССР,а его наследники поставляли оружие в Афганистан душманам,чтоб те убивали наших солдат,ну то что в пограничных инцедентах наши тоже гибли на сов-кит.границе,это вообще никого не волнует.Сталин дважды вырастил врага СССР-сначала Гитлера,потом Мао.

[ALiasLag]

"Сталин дважды вырастил врага СССР-сначала Гитлера,потом Мао." Но самое главное - он был усатым параноиком и по определению ничего хорошего не делал.Фантастические утверждения подкрепляются аргументами из области фантастики.Ростислав тоже утверждал, что Гитлера вырастил Сталин, но что-то ничего существенного в поддержку этой фантастической гипотезы не привёл.Мао вырастил точно Сталин. Но ни Мао, ни его последователи никогда врагами СССР не были. Были идеологические расхождения с Хрущевым и его последователями, но и по сегодня огрызки СССР хранит в целости пиетет китайцев по отношению к СССР в гораздо большей степени, чем остатки советского же ядерного оружия.

[netozoid]

Хех.\\зато союзника против Японии,который уже вел с ней войну и спасал нас от нападения - почему то поддержать нельзя было. умная политика,нет слов\\Спасибо за комплимент СССР в том что он умный:-)"Советский Союз активно оказывал Китаю военную помощь На первом этапе войны, в 1937—1941 гг., СССР особенно активно оказывал Китаю военную помощь, поставлял новейшее в то время оружие и военно-техническое снаряжение, направлял военных советников, специалистов, летчиков, готовил кадры для Китая. Хотя японская армия имела явное техническое преимущество, но разнообразная помощь тем не менее усиливала возможности сопротивления китайской армии. Эта борьба была одним из важнейших факторов обеспечения безопасности СССР на Дальнем Востоке в годы Великой отечественной войны. Помощь со стороны Советского Союза значительно укрепила обороноспособность китайской армии в борьбе против японских захватчиков, что сковывало Японию, она не могла захватывать другие страны, включая территорию СССР. Советские руководители были обеспокоены проблемой безопасности на Дальнем Востоке. Они понимали, что если война в Китае будет продолжаться, то Японии будет трудно развернуть масштабные боевые действия на севере; материалы, полученные разведкой, подтверждали эти соображения. Намерение СССР обеспечить безопасность объективно совпадало с целями завоевания независимости китайского народа и его требованиями о предоставлении зарубежной помощи. Самой действенной и большой военной помощью Советского Союза было предоставление оружия и военно-технического снаряжения, прежде всего это были самолеты, артиллерия, стрелковое оружие и их материально-техническое обеспечение. С октября 1937 года по июнь 1941 года на вооружении почти 40 пехотных дивизий были советские пушки, около 50 пехотных дивизий были вооружены стрелковым оружием, произведенным в СССР. Авиация, артиллерия и бронетанковая техника были целиком изготовлены в СССР. Советский Союз оказал огромную помощь в создании военной промышленности Китая. Военная помощь СССР Китаю носила не случайный характер, а была четко спланирована. Она определялась реальными требованиями и особенностями борьбы китайской армии. Например, срочные поставки необходимого оружия и снаряжения осуществлялись в связи с понесенными потерями либо в процессе подготовки или развертывания масштабных боевых действий. Поставки советского оружия и военной техники Китаю продолжались более 4 лет. Они прекратились в начале 1942 года из-за нападения Германии на западе и подготовки к войне против Японии на востоке. Несмотря на наличие реальной угрозы СССР все же формально разорвал соглашение о нейтралитете с Японией. Военные специалисты из Советского Союза работали в Китае до второй половины 1944 года, они помогали осваивать военно-техническое оборудование, реализовать новую стратегию, планы сражений и тактические задачи. Большой вклад советских военных специалистов В течении 6 лет (с июня 1938 года по июль 1944 года) примерно 500 советских военных советников и свыше 200 технических специалистов работали в китайской армии. Можно сказать, что советское правительство направило самых выдающихся военспецов, многие из которых закончили военные академии и долгие годы занимали командные посты в армии. Все они имели довольно высокий уровень военной подготовки, прошли тактическую и другую спецподготовку. Нельзя не сказать об огромной роли советских летчиков в повышении обороноспособности Китая. С ноября 1937 года по июнь 1939 года более 700 летчиков, стрелков-радистов, специалистов по бомбометанию побывали в Китае. Кроме специалистов, летавших на бомбардировках, с сентября 1937 года советское руководство стало посылать и летчиков-истребителей. По неполной статистике, с осени 1937 года до весны 1940 года в Китае находились около 700 советских летчиков-истребителей и техников по ремонту самолетов. В 1941 году советское правительство было вынуждено отозвать большинство советских летчиков-истребителей и других добровольцев. Однако их четырехлетняя активная работа сыграла важную роль в Нар

[netozoid]

Однако их четырехлетняя активная работа сыграла важную роль в Народно-освободительной войне Китая, произвела глубокое впечатление на китайский народ. Более 200 советских летчиков погибли в борьбе за свободу в Китае. На протяжении 7 лет 200 советских инструкторов в школе летчиков подготовили для молодой китайской авиации более 1800 курсантов, 1204 летчиков, 160 штурманов и 450 авиационных техников. После отзыва советских добровольцев Китай уже обладал хорошо теоретически и практически подготовленными летчиками и техниками, они полностью удовлетворили потребности его воздушной армии. Необходимо отметить, что вплоть до второй половины 1944 года советские летные инструкторы и специалисты неизменно участвовали в подготовке китайских летчиков."http://russian.china.org.cn/russian/167322.htmКитайская признательность так сказать и их память.Неужели настолько можно не знать.http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... 4_4...."По инициативе Китайской компартии, вступившей в сотрудничество с находившимся у власти гоминьданом [ 361 ], был создан единый антияпонский фронт. Образовалось несколько освобожденных районов, где сосредоточились значительные силы китайской Красной армии. Но в создавшихся условиях Китай оказался под угрозой оккупации японскими войсками. Только быстрая и всесторонняя советская помощь могла предупредить агрессию, обеспечить Китаю независимое государственное существование. И такая помощь пришла.Всего из СССР на основе договоров Китаю поставлено (с ноября 1937 по январь 1942 г.): самолетов - 1285 (из них - истребителей 777, бомбардировщиков - 408, учебных - 100), орудий разных калибров - 1600, танков средних - 82, пулеметов станковых и ручных - 14 тыс., автомашин и тракторов -1850, большое количество винтовок, артснарядов, винтовочных патронов, авиационных бомб, запасных частей к самолетам, танкам, автомобилям, имуществу связи, бензина, медикаментов и медицинского оборудования [ 362 ].В это тяжелое время для Китая советские военные специалисты по просьбе правительства Китая вновь встали рядом с китайскими воинами. Советские инструкторы-танкисты готовили экипажи китайских танков. В августе 1938 г. была создана на базе советской техники первая в истории китайской армии механизированная дивизия. Артиллеристы с крупными партиями орудий прибыли в Китай в апреле 1938 г. Они многое сделали по организации и обучению орудийных расчетов, а офицеров-артиллеристов и офицеров-пехотинцев - основам боевого взаимодействия. Инструкторы артиллерии, как и инструкторы-танкисты, принимали непосредственное участие в боевых действиях.В отражении японской агрессии велика заслуга советских летчиков-добровольцев. Они в связи с поставками самолетов из СССР стали инструкторами и преподавателями в китайских авиационных школах и на курсах, активно участвовали в боевых действиях. Все это значительно укрепило военную авиацию Китаю. Летчики-добровольцы не щадили своей жизни, приняв на себя главный удар японской авиации. Особо отличившимся в боях 1939 г. было присвоено звание Героя Советского Союза. Вот их имена: Ф. П. Полынин, В. В. Зверев, А. С. Благовещенский, О. Н. Боровиков, А. А. Губенко, С. С. Гайдаренко, Т. Т. Хрюкин, Г. П. Кравченко, С. В. Слюсарев, С. П. Супрун, М. Н. Марченков, Е. М. Николаенко, И. П. Селиванов, И. С. Сухов.К середине февраля 1939 г. в Китае работали и участвовали в борьбе с японскими захватчиками 3665 советских военных специалистов. Всего с осени 1937 г. до начала 1942 г., когда советские советники и специалисты в основном выехали из Китая, в тылу и на фронтах антияпонской войны трудились и воевали более 5 тыс. советских людей [ 363 ]. Многие из них отдали жизни ради свободы братского китайского народа. В ожесточенных боях в воздухе и на земле погибли или умерли от ран 227 советских добровольцев (см. таблицу 80). Их захоронения разбросаны на значительной части территории КНР (см. схему XIII)."Что бы сразу же предотвратить возможные растечния мысли по древу, сообщу что вся техника поставлялась непосредственно Чану. Распределял её он, и кое что давал комм

[АндрейПетров]

За белых..

[Каширин]

За зеленых.

[Мижко]

Ростислав, отдельное Вам спасибо - мне нехрен больше делать в командировке, как на Ваши наезды по личке реагировать."Слушайте, я в отличие от Вас живу в центре России "Я в Пскове вырос."Слушайте, я в отличие от Вас живу в центре России - почти в каждом селе церкви были разрушены - руины ещё видны."Слушайте, так Вы сторонник русских традиций, или Вам нравится только православие, а вот традиции общины - едва ли не более древние, чем православие - это для Вас традиция отжившая и вредная?Или Вам не нравится община только потому, что большевики ее сохранили?Я не спорю, уже в третий раз говорю, что уничтожение храмов в 20-е - 30-е и далее при Хрущеве - это плохо. Однако это далеко не всё, что делали коммунисты, а Вы от всех плюсов старательно отворачиваетесь. настолько старательно,что я удивляюсь, как у Вас шея не затекла."Кого нибудь посадили за "недостаточное цитирование Франко"?"Вам недостаточно того, что сажали, например, за профсоюзную и вобще любую нефалангистскую политическую деятельность? За любое проявление нелояльности режиму?Читайте на досуге, что сами испанцы думают о Франко:http://www.milresource.ru/Vinas-RU-1.html"Это даже не просто враньё, это оскорбление памяти невинно репрессированных. "Не истерите. Я не говорил, что они все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были противниками режима - я говорю, что их СЧИТАЛИ такими противниками.Соответственно, вина чекистов и политического руководства - это не геноцид, это превышение власти, судебные ошибки."А что, он его не вырастил? "Пока Сталин был жив - Мао был союзником. То, что потом Хрущёв союзника потерял, получив взамен противника - вопрос к нему."С точки зрения интересов нашей страны - предательский"То есть Вы являетесь сторонником варианта когда груз дальнейшего противостояния с Западом продолжал бы лежать на истерзанном Гитлером русском народе?Да Вы патриот, однако!

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Я в Пскове вырос."Тогда это усугубляет Ваше положение."это для Вас традиция отжившая и вредная?"Реакционная. И большевики её уничтожили вместе с крестьянством."Однако это далеко не всё, что делали коммунисты"Действительно, этим не исчерпываются их преступления."а Вы от всех плюсов старательно отворачиваетесь"Каких плюсов? "Нас боялись, весь мир трепетал." Это и есть плюсы?"За любое проявление нелояльности режиму?"Это всё-таки отличается от - "за всё что угодно", как при Сталине.То есть Франко боролся со своими политическими противниками, как все авторитаристы. Советское руководство - с подвластным народом вообще, независимо от политических взглядов."я говорю, что их СЧИТАЛИ такими противниками."Вы издеваетесь? Кто считал? Известны же случаи когда следователь прямо говорил обвиняемым "мы знаем, что Вы не виновны, но в интересах пролетариата должны быть осуждены". Или это шитые белыми нитками дела? Вы действительно думаете, что режиссёры этого действа считали подсудимых виновными? Когда целые планы арестов сверху спускали? Это конечно апокриф, но он очень характерен. Когда в начале войны Берия пришёл к Сталину тот ему сказал, "Знаешь Лаврентий, теперь надо ловить настоящих шпионов, а не этих твоих "врагов народа""."это не геноцид, это превышение власти, судебные ошибки."А физическое уничтожение некоторых клссов, например кулачества. и не надо говорить, что это не физическое уничтожение. Прямо в этой группе есть плакаты времён коллективизации - "уничтожение кулачества как класса" там показано в виде раздавления трактором и буквально разрыванием на части."груз дальнейшего противостояния с Западом "Какое противостояние с Западом? Сталин его сам и начал - спасибо ему. А вот как раз Китай был по умнее, и как таковой "Холодной войны" с Западом у него не было и даже сейчас нет."Пока Сталин был жив - Мао был союзником."советую получше изучить факты. Например о поведении МАО во время Корейской войны. фактически он уже тогда вышел из под контроля и провоцировал чуть ли не ядерную войну. "Да Вы патриот, однако!"В отличие от потенциального палача русского народа, да.

[Мижко]

"Реакционная. И большевики её уничтожили вместе с крестьянством."Да что Вы говорите? А из кого же колхозы и совхозы были созданы? Из инопланетян? А вот Пайпс считает, что созданное большевиками "вотчинное государство" - как раз и консервирует эту традицию."Это и есть плюсы?"Всеобщая грамотнось в начале 20-х. Массовое высшее образование. Медицинское обслуживание. Социальный пакет. Повышение уровня жизни значительно быстрее, чем в капстранах того же времени. Правда с поправкой на падение в годы войны. Высокая общественная мораль.Наконец, политическая независимость - тоже достижене, союз боролся за свои собственные интересы, а не за чужие."Советское руководство - с подвластным народом вообще, независимо от политических взглядов."В том-то и дело, что нет. То, о чем Вы говорите - просто национальная специфика того же самого процесса, что и в любой послереволюционной стране. А норматив на борьбу с преступностью - совершенно стандартный инструмент управления любым полицейским аппаратом."Это конечно апокриф"Это Вы считаете, что характерен. Подумайте, какой поток язвительности Вы бы вылили на меня за попытку сослаться на такой, с позволения сказать, источник." там показано в виде раздавления трактором и буквально разрыванием на части."Ну это просто фантастический аргумент... А Вы не в курсе, что наиболее массовая мера этого "уничтожения" - выселение, причем зачастую - в пределах той же области?"В отличие от потенциального палача русского народа, да. "Попейте валерьяночки, тогда Вам перестанут палачи и враги во всех углах мерещиться.Серьезно советую, Ваш нервозный тон внушает мне серьезное беспокойство.Вдогонку к личке - студенты ко мне очень хорошо относятся, как и я к ним, среди нет ни одного идеологического борца, считающего, что человека можно оскорблять только за его убеждения. Хотя есть и ребята либерльных убеждений - но для меня это не повод не то, чтобы для репрессий, но даже для какого-бы то ни было осуждения.

[Мижко]

Дмитрию Бородину" то есть он даже не предполагает увлечь 100"Да неправда, просто он был реалистом, понимающим, что все равно ВСЕ с новым порядком не согласятся. Или вспомните в истории пример, когда это было так во время революции?"А ДО этого бывшие отправлялись в лагеря"Да нет, просто "поражались в правах". Те, кому не повезло попасть под кампанию те да, большинство скорее всего - и ни за что, но это именно криворукая полицейская система, но отнюдь не установка на поголовное истребление классов. То же и с кулаками - они считались новой властью (и зачастую обоснованно) потенциально опасными, именно поэтму риск попасть под раздачу в случае "компании" у них был выше, чем у обычных граждан. Но речи ни о каком "поголовном истреблении" конечно не было, напомню Вам, что наиболее распространенная форма раскулачивания - это конфискация имущества и выселение. Мера неприятная но отнюдь не геноцид."сами распустили"Думаете, то, что они распустили, сумело бы удержать немцев?"есть факт-Зиновьев призывал уничтожить 10% населения"Да нет же!Он лишь говорил, что 10% населения скорее всего не удастся пивлечь на свою сторону - и тогда с ними придется бороться, в том числе и летальными методами."есть факт-Свердлов и Троцкий устроили по сути геноцид казаков"Казаки являются этнической или религиозной группой? Или все-таки социальным образованием, показавшим немалые успехи в борьбе с советской властью?"есть факт-в 1921 было кровавое подавление крестьянских волнений "Думаете, белые церемонились бы с мятежной крестьянской областью? Если у Вас есть такие иллюзии - потрудитесь изучить их методы борьбы с партизанами в Сибири."есть факт-Сталин призывал не стесняясь увеличивать выпуск водки и продавать ее побольше"В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Это-то каким боком к геноциду? Или на Николая II тоже геноцид повесим?"какой такой народ их поддержал? ну к чему эта нелепая чушь? народу было пофигу на большевиков,из РККА дезертировали 75% солдат,некоторые по 2-3 раза, РККА была не добровольная,а призывная, какая к черту поддержка народа?"И тем не менее - большевики победили, хотя изначально находились в практически безнадежном положении, удерживая маленький кусочек России.

[troyes]

Плюсы в том режиме были, Ростислав, это нельзя отрицать - образование стало доступнее, медицина стала обширнее, появилась социальная мобильность. Но я не сомневаюсь что эти же плюсы можно было получить и без такого режима,как получили их другие страны. Получать те плюсы такой ценой - это признак бездарности и ущербности руководства

[troyes]

М.Доррер"Да неправда, просто он был реалистом, понимающим, что все равно ВСЕ с новым порядком не согласятся"это не реализм, это фашизм,а вообще - бездарность и уродство руководителей,которые не могут договориться с миллионами людей и предпочитают их уничтожить" Или вспомните в истории пример, когда это было так во время революции"вы что,хотите убедить что во всех странах после революций начинались такие же кровавые гражданские войны с планомерным уничтожением своего населения? может заявите что было так же в Германии, Испании, Турции? Там тоже руководители предпочитали приговаривать людей заведомо невиновных только по причине что они могут не согласиться? почему бы тогда Путину не расстрелять вас заранее, пока вы только в мыслях -даже не на словах -несогласны с чем то? Есть только два безумных правительства - это правительство большевиков и правительство якобинцев,только второе продержалось к счастью для страны лишь год. Кстати, почему то после распада СССР Ельцин и другие руководители не выискивали людей,не согласных с новым порядком и не расстреливали их по подвалам"Да нет, просто "поражались в правах". Те, кому не повезло попасть под кампанию те да"так вот именно - "просто поражались в правах" только те кому ПОВЕЗЛО не попасть,скрыть свои корни или до кого ваша криворукая система просто не дошла"это конфискация имущества и выселение. Мера неприятная но отнюдь не геноцид."что вообще за сказки? вы -если мне не верите -почитайте,ибо эти документы печатались не раз,например в Вопросах Истории,отчеты ГПУ о высылке кулаков. или хотя бы Тендрякова,рассказы,где то же самое в худож.форме. из высланных вымирали 90%, в первую же зиму,это было вполне осознанное истреблениекстати,что это за сраный режим такой,которому опасны женщины и грудные дети? только якобинцы убивали женщин и младенцев,точнее даже не якобинцы,а санкюлоты-эбертисты"Думаете, то, что они распустили, сумело бы удержать немцев?"вообще то держало, пока не распустили,тут и думать не надо,потому что это просто факт" и тогда с ними придется бороться, в том числе и летальными методами"вот уж не надо переиначивать-сказано было вполне откровенно-что и разговаривать с ними даже не будем,а уничтожим.как кстати и с казаками.как кстати и на Антоновщине. где ,в какой стране,расстреливали людей за то что они приютили ребенка?в Финляндии только ,в их гражданку. вот кому мы уподобились,только у нас тогда гражданка уже кончилась "Казаки являются этнической или религиозной группой? Или все-таки социальным образованием"я вам и как казак по деду и как живущий в семье с доктором этногр.наук могу ответить -ДА, ЯВЛЯЮТСЯ, КАЗАКИ-СУБЭТНОС, то что вы это не знаете - исключительно ваши проблемы и вам за это должно быть стыдно,очень стыдно"потрудитесь изучить их методы борьбы с партизанами в Сибири."в Сибири колчак не контролировал атаманов,о белых тут говорить не приходится вообще"хотя изначально находились в практически безнадежном положении, удерживая маленький кусочек России."тоже сказки- большевики удерживали область с большинством населения России,а не маленький кусочек.у большевиков остались склады с оружием,заводы и железнодорожный центр

[Мижко]

"Получать те плюсы такой ценой - это признак бездарности и ущербности руководства"К сожалению, послереволюционная власть - она всегда такова. Слишком легко в период революции наверх - или просто в силовые органы - пробиваются как беспощадные революционные романтики, так и откровенно уголовный элемент.В этой ситуации не то удивительно, что у нас было также, а то, что даже в такой конфигурации новая власть наворотила как массу кровавых нелепиц, так и решила важнейшие для страны задачи, до которых у русской монархии дет 50 со времен Реформы все руки не доходили...

[Мижко]

"во всех странах "Знаете, я в турецкой истории не силен - хотя назвать переворот Ататюрка революцией - как-то мне эта идея кажется странной.В Германии революция, насколько я помню, не побеждала ни разу на сколько-нибудь продолжиельный срок.В Испании революция закончиласть мятежом Франко с известными Вам последствиями."почему бы тогда Путину не расстрелять вас заранее"Потому, что Ельцин уже расстрелял в 93 году активно несогласных, а на мой треп нынешняя власть отвечает залпами телевизора.За что ей и спасибо."те кому ПОВЕЗЛО не попасть"Дмитрий, давайте так - продолжим этот разговор тогда, когда Вы найдете статистику сколько всего дворян было в 17 году и какая доля из них погибла и то же самое - с кулаками и казачеством. До этого - я понимаю Ваше возмущение, мне тоже жалко пострадавших - но Ваши прочувствованные посты про геноцид несколько слабы аргумиентацией."в Сибири колчак не контролировал атаманов,о белых тут говорить не приходится вообще"Резвились далеко не одни только атаманы, о карательных отрядах Колчака до сих пор страшные истории рассказывают в сибирких райцентрах типа Канска и Ачинска.

[troyes]

"Всеобщая грамотнось в начале 20-х."не всеобщая,дворянских детей и духовенства-не брали. да и миф это -до войны множество что русских крестьян,что нац.меньшинств читать так и не научились. хотя усилия были,это да. создавалась письменность на языках малых народов (потом свернули)"Социальный пакет"особенно у крестьян,да?"Высокая общественная мораль."ну просто очень - стукачить на соседей,подслушивать,обсуждать публично чужую интимную жизнь,травить несогласных, а еще призывать к расстрелам ,попиранию собственных законов это мораль для людей или своры собак?" союз боролся за свои собственные интересы, а не за чужие."только народ за собственные не боролся,а за чужие-за интересы номенклатуры. я уж молчу про то сколько сил,средств,жизней было потрачено за интересы стран Азии и Африки-к нашим интересам эот отношения не имело"что наиболее массовая мера этого "уничтожения" - выселение, причем зачастую - в пределах той же области?"в пределах области только кулаки 3 категории выселялись,к 3 категории причислялись по сути середняки и даже бедняки"Попейте валерьяночки, тогда Вам перестанут палачи и враги во всех углах мерещиться."типичный стиль сталиниста.а я вот тоже Сталина и его псов считаю палачами русского народа,и это так есть - мало кто из правителей пустил нашему народу столько же крови,как он."Хотя есть и ребята либерльных убеждений - но для меня это не повод не то, чтобы для репрессий"зато у ваших единомышленников Кулешова,ДЕмичева и Баранова либерал -это ругательство,и один тут уже призывал расстреливать либералов пару дней назад

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "К сожалению, послереволюционная власть - она всегда такова. "Так значит всё-таки это бездарная власть? Или "святая божественная власть" отца народов Иосифа?