А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Мижко »

Поцитирую тут немножко для любителей правой диктатуры:Вот из учебника по истории Испании (методпособие СПбГУ)"Утверждение франкистской диктатуры сопровождалось массовыми экономическими и политическими репрессиями против сторонников республики. Безжалостной эксплуатации подвергся рабочий класс: заработная плата была снижена до уровня 1936 г., а цены выросли в 3–4 раза; упразднение республиканской валюты поставило население бывшей республиканской зоны в тяжёлое положение голодного и полуголодного существования. Аграрная реформа республики была отменена, крестьяне должны были вернуть землю помещику и внести арендную плату за время пользования землёй. Аресты, конфискации имущества, расстрелы сопутствовали процессу сгона крестьян с земли. "А вот про невиданное процветание и рыночную экономику:(взято тут http://m-antonov.chat.ru/from_to/part_05.htm )"Новое государство" Франко было жестокой диктатурой. Хотя Испания была провозглашена "великой, единой и свободной", в ней лет двадцать жестоко, вплоть до смертных казней, подавлялись любые политические оппоненты режима. "Нация по-прежнему расколота пополам, - отмечал в середине 40-х британский "Таймс". - Половина - победитель продолжает держать ногу на горле побежденной половины, а та продолжает кипеть негодованием". Во франкистских тюрьмах и концлагерях содержались 2 миллиона "красных"- огромная цифра для страны с 25-миллионным населением! Лишь в 1947 году была объявлена частичная амнистия дожившим до неё республиканцам (тогда и вышел на свободу де Лера, а его роман "Последние знамёна" появился только в 1967 году). Сначала Франко пребывал в эйфории. Ему казалось, что экономику страны можно будет восстановить быстро. С целью подъема экономики и преодоления балансового дефицита во внешней торговле осенью 1939 года был разработан десятилетний план развития. Предполагалось наладить выпуск товаров, которые сполна заменят импорт, промышленность будет работать только на отечественном сырье, иностранные инвестиции не понадобятся, а принцип "свободной торговли" Франко считал вредной выдумкой, которая и завела в прошлом Испанию в тупик, превратила в колонию. Он уже оглашал планы создания мощного военно-морского и военно-воздушного флотов и восстановления величия Испанской империи. Подводили его и разные проходимцы, обещавшие найти в Испании огромные залежи золота или наладить производство синтетического бензина, который можно будет в больших количествах экспортировать. Действительность оказалась куда более суровой. В войне погибло (с обеих сторон) полмиллиона испанцев (не считая жертв послевоенных репрессий), ещё полмиллиона ушло за границу. Разрушены были почти половина железных дорог и многие промышленные предприятия. Испания испытывала дефицит во всём. Он преодолевался медленно. 12 лет сохранялось карточное распределение основных продовольственных продуктов, большинство населения испытывало голод и страдания. Душевое потребление мяса и в 1950 году составляло половину от уровня 1936 года, тоже невысокого. Процветали черный рынок и коррупция. Рост цен вдвое обгонял повышение зарплаты рабочим. В городах каждый день, кроме воскресенья, на шесть часов отключалось электричество.

Реклама
Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер Хватит цитировать коммунистические агитки? Мне зватило фразы "Безжалостной эксплуатации подвергся рабочий класс" чтобы определить что за "учёных" Вы тут приводите.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Tvikser »

При этом при всей жестокости злобного фашиста Франко, Испания занимает 11-е место по развитости в мире. А вот что случилось с гос-вом "святого" Иосифа?

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Мижко »

"Было - но в исторической перспективе это было лучше коллективизации"А при условии неизбежного столкновения с набирающей силы для реванша Германией, прошлое столкновение с которой закончилось крушением страны под грузом внутренних проблем, одна из которых - нестабильность политического режима."Конечно прекратил - поскольку уничтожил. "Да ну?http://www.sedmitza.ru/text/414218.html"Особое внимание новообразованные государственные органы уделяли вопросам открытия молитвенных зданий по ходатайствам верующих и юридической регистрации общин, прежде всего действовавших на ранее оккупированной территории. Совет по делам РПЦ во мн. случаях способствовал признанию государством этих приходов, благодаря чему количество православных храмов и монастырей во 2-й пол. 40-х гг. росло: в авг. 1944 г. в СССР действовало 8809 приходов, в июле 1945 г.– 10 243, в янв. 1946 г.– 10 547. К кон. 1945 г. на территории СССР действовало свыше 5 тыс. религиозных общин (не считая православных), из них 1704 католических, 500 мусульманских, 433 протестант., 415 старообрядческих, 105 иудейских."При том, что к 1939 году во всей стране оставалось около 100 открытых храмов."на литерутуру и искусство, даже на семью. "Что касается семьи - это модернистские забабахи леваков, полностью пресеченные Сталиным. Советская семья с 1939 года - полностью традиционная. Значительно более традиционная, чем сейчас. Литературу - конечно подрезали, не все было можно из классики, но и при том же Франко цензура Католической церкви была жестокая."И то, что я называю "азиатской формацией". "Знаем, знаем, как называете. Даже знаем, откуда вычитали ;-)"Но нужно отличать конкретно-исторические обстоятельства от более глубинных процессов. "Как писал Лиддел-Гарт - "Начало Второй мировой было предрешено в Версале".Англичане спроста что ли так прикрывали усиление "обиженных Версалем немцев"?"Масса вопросов? "Совершенно согласен.Заведем отдельную ветку для темы?

Аватара пользователя
Ricardo
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Ricardo »

Насчет индустриализации России... Без большевиков. надо понять, что главное для индустриализации (форсированной) - не жесткая власть, а мобилизационная, плановая экономика... Я тоже считаю, что альтернативой большевикам была бы фашистская диктатура. только вот фашизм никак не равновелик плановой экономике, наоборот, зачастую он склонен консервировать самые отсталые черты дикого капитализма и даже феодальные пережитки... Примеров завались: франкистская испания, салазаровская португалия, вся довоенная восточная европа, лат. америка с их военными диктаторами...Что касается России, идущей по кап. пути, то совершенно очевидно, что в лучшем случае (если бы не было гражданской войны, и в стране волшебным образом был бы полный мир и порядок), то максимум, что Росимперия выросла бы промышленно к 1940 в 2 раза относительно 1913, не более... Это абсолютно однозначно - ни одна европейская страна к 1938 (за 1940 данных нет) не показала впечатляющего роста... Вообще, межвоенный период - общепризнаный период экономического долговременного застоя в кап. мире (исключая японию)... Вот данные о промышленном росте различных европейских стран за 1913-1940... (1913 - единица, даю за 1938)Англия:1,66Франция: 1,45Германия: 1,28 Италия: 1,53То есть в 2 раза - это максимум... да и когда было проводить индустриализацию? К 1921-1922 страны европы только-только оправились после 1 МВ, а потом... 1929 и до упора... Только к 1936 в ряде стран был восстановлен уровень пром. производства 1929 года...Таким образом, по уму у Буржуазной России было только 1922-1929 и 1937-1940 для роста... 12 лет в сумме... не малова то ли для капиталистичекого государства с сильной зависимостью от иностранных технологий и капитала?Скорее всего, россия пошла бы по пути наиболее близкой к ней по социально-экономической структуре страны - испании... То есть, если бы россиии повезло, и не было бы 2 МВ (где ее бы сто процентов раздавили немцы), то ее активная модернизация пришлась бы на 60-е-70-е, но надо учесть, что одно дело модернизация маленькой испании за счет иностранных вливаний, а другое дело - огромной россии, инвестиций бы не хватило... Одним словом, к 1975 мы бы получили огромную испанию, только гораздо более бедную (потому как и в 1913 Россия была беднее испании по душевым показателям)

Аватара пользователя
Ricardo
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Ricardo »

Да, кстати! Хороший пример: страны восточной европы в межвоенный период: все как одна диктатуры, все имели сходную социально-экономическую систему с ЦР, а польша и прибалтика - так ваще бывшие осколки империи (причем наиболее промышленно развитые)... Так вот, всеэти страны так к 1940 и оставались отсталыми аграрно-индустриальными странами с феодальными пережитками, причем оные свой пром. потенциал вообще практически не нарастили или нарастили не сильно... Так что с уверенностью можно сказать, если россия к 1975 - огромная испания, только гораздо беднее, то Россия к 1940 - огромная польша, также более бедная (царство польское в составе ЦР была достаточно богатым регионом...)ЗЫ: и заметьте - это НАИБОЛЕЕ ОПТИМИСТИЧНЫЙ вариант событий, а в реальности все 20-е были бы проведены хорошо если в ситуации гражданской полувойны, где разномастные социалисты непрестанно боролись бы с жестокой диктатурой, так что в таком случае, к 1940 вообще могло никакого прогресса не быть...)

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

"Напомнить Вам, какая страна сильнее всего пострадала во 2-й мировой и дольше всего была оккупирована?"К слову сказать, победили не умеренные социалисты, первый год революции страна была во власти стихийного национализма.Власть социалисты брали постепенно, да и по сути ею не обладали очень долгое время, потому что часть регионов оказалась во власти местной военщиныНо СССР приложил немало стараний чтоб социалистам там было плохо-поддерживал деньгами и оружием местных коммунистов,которые,во время тяжелой опасности для страны,били в спину гоминьдан, по сути помогая фашизму. А СССР в это время признает Манчжоу-Го,вторично помогая тем самым врагам социалистов. "армия неиндустриализованной страны не смогла бы противостоять вторжению немцев."хочется напомнить что в 1914-18 наша страна 4 года противостояла вторжению немцев,пока Ленин армию не распустил и не отдал им пол-страны. только тогда Германия была сильнее, у нее были Эльзас и Лотарингия, соответственно Франция была слабее. кроме того, вы ни разу не смогли доказать что индустриализация была единственным выходом - потому что другие страны делали танки,не превращая свое население в рабов и не убивая тех кто не сдал норму зерна. Напомню также что в 1939 индустриальный СССР нес потери в 6-7 раз большие,чем неиндустриаьлная Финляндия со старым вооружением и микроскопической армией. Потери в результате коллективизации были весьма внушительны-скотоводство пришлось восстанавливать несколько лет,а после разразившегося голода пришлось несколько лет ждать чтоб хлеба стало сколько в 1929."При том, что к 1939 году во всей стране оставалось около 100 открытых храмов."потому что сталин их и уничтожал. по части Православия-на этом изверге очень много крови,и это полное лицемерие что дескать он сберег его - потому что при Сталине в 1932 исполнение обязанностей священниками каралось смертной казнью,а тысячи священников были расстреляны,да-да,при Сталине.тогда его власть была уже абсолютна,и списать на кого то другого уже нельзя"Англичане спроста что ли так прикрывали усиление "обиженных Версалем немцев"которых мы в СССР обучали влетных школах,снабжали оружием и т.двиновата конечно только Англия.

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

"франкистская испания"при которой началось кстати экономическое процветание. как и при пиночете. не думаю что ваш пример так уж страшен. в Испании за 40 лет Франко погибло меньше населения в разы (если в процентах даже смотреть), чем в СССР"вся довоенная восточная европа"Чехословакия не в счет?В Югославии тоже фашизм был?В Болгарии тоже фашизм был?В Греции тоже фашизм был?И даже в Польше,которую сталинские недоумки-идеологи называли фашистской,могли собираться открыто на собрания коммунисты.Какой зверский фашизм..."Одним словом, к 1975 мы бы получили огромную испанию, только гораздо более бедную "вы не забудьте упомянуть что мы и в 1975 и в 2008 намного беднее Испании. при зарплатах не ниже 1000 евро -для нас,питерских ,это много- у них проезд стоит меньше, фрукты,овощи,вино-в 2 раза ниже, футболки ,шорты 1-2 евро, медицина бесплатная и весьма хорошая, жилье доступное любому простому работнику, а правительство ,если облажается,моментально уходит в отставкуно вот результат -не пришли мы за 70 лет к уровню Испании. пришли мы - к Ельцину

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

М.Дорре"Ну, то есть наведение порядка белыми - это "необходимый террор", а наведение порядка красными - это "геноцид"?"Геноцид был у красных.потому что истребляли людей заведомо невиновных,а по происхождению,а также по процентным нормам.Один из главных большевиков,Зиновьев,так и сказал -10% населения придется уничтожить"Большевики вели речь не об уничтожении ЛЮДЕЙ составляющих классы,"это ложь. и не сомневаюсь что вы ее говорите намеренно,потому что не знать что это не так вы не можете.начнем с того что 1.Зиновьев не постеснялся сказать что 10% населения-не рабочих и крестьян-надо физически уничтожить 2.в 1934 при выдаче паспортов не выдавали их "бывшим", а чаще всего сразу после этого отправляли в концлагерь. во время кампаний террора просто шли по спискам . Моему прадеду повезло-он скрыл свое происхождение.Те кто не скрыл-тем было очень плохо"но тогда чем горожане хуже?"начнем с того что горожане и крестьяне жили в сильно неравных условиях,горожане могли покупать еду, товары,обеспеченная пенсией старость,свобода передвижения,А у крестьян - рабство,никакой пенсии,никаких товаров,в лучшем случае выживание на подсобных участках. во вторых, горожане хуже хотя бы тем что не предлагали ничего деревне и соответственно не имели права от нее ничего получать. хочешь жрать-едь в деревню и паши на земле,а не жди халявного хлеба,которого недостоин. А то что вы защищаете - это людоедство, причем почти буквально,потому что после отбора хлеба крестьяне ели друг друга"развалившим армию и наводнившим страну вооруженными дезертирами."а то что Ленин распустил армию и наводнил страну в разы большим количеством дезертиров -это не в счет? или большевитский принцип лгать где надо не дает правду сказать? а Временное Правительство наводнило страну не поэтоу,а потому что в ряде губерний была передана крестьянам земля. Это конечно потянуло солдат с фронта. А учебники потом врали что Ленин отдал землю крестьянам,когда временное правительство уже запустило этот процесс и часть земли уже отдало"что если бы не Мао, объединивший Китай - при помощи Сталина,"Сталин мог бы не мешать хотя бы Чан Кайши,тогда и Мао не пришлось бы объединять страну.

Аватара пользователя
netozoid
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение netozoid »

\\К слову сказать, победили не умеренные социалисты, первый год революции страна была во власти стихийного национализма.\\а социалистне может быть националистом?:-)\\Власть социалисты брали постепенно, да и по сути ею не обладали очень долгое время, потому что часть регионов оказалась во власти местной военщины\\А когда она не была под властью местной военщины? После 49г.?:-)\\Но СССР приложил немало стараний чтоб социалистам там было плохо-поддерживал деньгами и оружием местных коммунистов, которые,во время тяжелой опасности для страны,били в спину гоминьдан, по сути помогая фашизму. \\Т.е СССР помогал коммунистам протв Гоминдана в момент японского вторжения? Вы в этом точно уверенны? И сколько он танков и самолетов передал именно коммунистам? И насколько больше это того что он передал Гоминдану?\\били в спину гоминьдан, по сути помогая фашизму.\\Более детально.Сколько крупных генералов Гоминдана попало в коммунистический плен после 37 года и сколько коммунистических?Кто одержал первую победу над японцами, коммунисты или Гоминдан? Сколько армейских частей коммунисты разгромили подло ударом в спину?А сколько Гоминдан коммунистических? Сколько крупных функционеров КПК или генералов НОАК перебежало к японцам, а сколько гоминдановцев?\\хочется напомнить что в 1914-18 наша страна 4 года противостояла вторжению немцев,пока Ленин армию не распустил и не отдал им пол-страны.\\Не примину напомнить что с тех пор уже кое-что изменилось и к примеру франция с Англией очень хорошо выдержавшие ПМВ и выигравшие войну здесь были разгромленны за месяц. Сроки операций изменились, зависимость военной устойчивости от возможностей индустрии возросла.и я уже это в каком-то топике именно вам Дмитрий писал.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»