Советская Россия, СССРА за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Narjes
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Narjes »

>>Белые политики были в своей массе шкурниками, как все политикиБелые политики (хотя и не все конечно) были патриотами. Это люди, которые защищали свою страну на полях Первой мировой, пока германский шпион Ленин разваливал страну изнутри, помогая немцам вывести её из войны. а потом он отдал Финляндию, Прибалтику, земли Польши, Белоруссии и Украины, и Вы ещё говорите о "Русском Китае".>>Они в другм были хуже - они не имели ясной общей программы. Их программой была ненависть к большевикам, она объединяла совершенно разные политические силы. Если на то пошло, то как раз у Ленина не было нормальной программы для вывода страны из кризиса, если не считать популистких обещаний вроде "землю крестьянам, фабрики - рабочим." это уже спустя много лет после переворота он додумался до НЭПа.>>куда бы делись МИЛЛИОНЫ деятелей Советов по всей стране? Не все эти Советы были большевистскими, наоборот, популярным лозунгом была фраза "Советы без коммунистов". Что проще уничтожить горстку большевистких маргиналов-фанатиков или МИЛЛИОНы недовольных беспределом Ленина и Троцкого? Как раз масштабы репрессий, возможно, были бы меньшими.>>индустриализация могла состояться при белом диктаторе - не отрицаю, могла.рад, что Вы это признали, какими методами - другой вопрос; вспомните, откровенный грабёж крестьян под названием "продразвёрстка" и подавление крестьянских бунтов большевиками, в том числе под руководством Антонова, а Вы ёще говорите про Польшу и Румынию.>>Предлагаю здесь не флудить - по этой тематике есть соответствующие ветки, посмотрите.просто хотел ещё раз развеять миф о том, как большевики якобы заботились об обороноспособности. о том, что де-не их бы политика и их индустриализация, Гитлер бы захватил всю матушку Россию. Как раз Сталин и сделал Россию уязвимой для нападения.

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Мижко »

"Это люди, которые защищали свою страну на полях Первой мировой, пока германский шпион Ленин разваливал страну изнутри, помогая немцам вывести её из войны. а потом он отдал Финляндию, Прибалтику, земли Польши, Белоруссии и Украины, и Вы ещё говорите о "Русском Китае"."Белые политики - этот люди, наживавшиеся на военных заказах и снабжавшие армию гнильем - причем с двух сторон - олигархи продавали, чиновники царского режима - покупали. Это люди, свергшие законного правителя в феврале и развалившие армию.Напомню Вам слова Деникина:"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма. Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования. "А большевики, между прочим, активно пытались объяснить правительству, что не стоит ак беззастенчиво выжимать все соки из народа, они, как любые протестные артии, имели свою социальную функцию.А передача земель немцам и прочим состоялась просто по факту разрушения февралистами армии - большевики и рады были не отдавать, да сил удержать не было."Их программой была ненависть к большевикам"Ну так вот - а программой большевиков был ясный образ будущего, привлекательный для активной части населения. Как ни странно - они были созидателями, а вот белые, имеющие лишь негативную платформу - против кого-то - разрушителями. Что ясно и проявилось в результатах войны. Несмотря на несомненные военные таланты белых и их стартовые преимущества - они проиграли." Если на то пошло, то как раз у Ленина не было нормальной программы для вывода страны из кризиса"Военный коммунизм - типичная программа стабилизации, минимизации потерь в ходе жестокого кризиса. НЭП переход - к развитию от антикризисных мер."Не все эти Советы были большевистскими,"Напомню, что победивший Франко расстреливал и сажал не только комунистов. Более того - грызня началась бы и среди победителей. Объясните, например, как смгогл бы ужиться те же эсеры - пусть и правые - с белым диктатором?"Что проще уничтожить горстку большевистких маргиналов-фанатиков или МИЛЛИОНы недовольных беспределом Ленина и Троцкого? "Вы думаете, хаос в России устроили только фанатики - маргиналы? Что он, хаос, не имел системных причин? Наконец, что победившие белые пустили бы под нож только "фанатиков-маргиналов" - а не устроили бы массовую "охоту на ведьм", включая резню между собой?"вспомните, откровенный грабёж крестьян под названием "продразвёрстка" "Придуманный и применявшийся не только большевиками и не только в России. Вы предпочли бы массовые голодные смерти в городах?"просто хотел ещё раз развеять миф "То, что это миф - надо доказывать всерьез, а не походя. Вы же пока сделали вполне мифическое заявление, с точки зрения фактов - весьма спорное. Поэтому настоятельно предлагаю Вам пойти с этой темой в соответствующую ветку - например, в "Причины неудач 41 года".

Аватара пользователя
Narjes
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Narjes »

Михаил, хочу закончить наш спор. У нас с Вами, как говорится, разное видение, и тут уж ничего не поделаешь. Мне кажется, что Вы мыслите трезво, но находитесь в плену неких советских мифов, я настаиваю на этом термине.Мое видение - приход к власти большевиков и их многолетнее правление - худший вариант для России. Любой другой вариант - победа нерешительных кадетов, восстановление монархии, умеренный социализм (а не коммунизм!) эсеров и меньшевиков, даже умеренный фашизм по типу франкистского после 17 года или хотя бы продолжение курса НЭПа после Гражданской войны нанесли бы стране меньший ущерб и не привели бы к таким колоссальным потерям. Уверен, что любой бы из этих режимов сделал бы всё для объединения страны, но вынужден был бы смериться с утратой некоторых территорий, и потому "Русского Китая" не возникло бы. Террор был был бы в любом случае, но, уверен, не в таких масштабах, и до уничтожения целых классов и сословий, как у большевиков, дело бы не дошло. Военный коммунизм - это не "типичная программа стабилизации" - это геноцид и карательная кампания против собственного народа. "ясный образ будущего" - не более чем утопия, а не реальная политическая программа. "Массовые голодные смерти"" и без того были и Вы это прекрасно знаете, и нет разницы - в городах или сёлах, и там и там люди имеют право на жизнь. Мои факты про войну, увы, общеизвестны и не мифичны.И поверьте, я не могу представить себе худшего варианта, чем грузинский бандит и маньяк-параноик во главе огромного г-ва. Если у Вас фантазия лучше развита, и Вы можете представить себе вариант "Русского Китая"(а "китайскую модель", кстати, многие хвалят), то чрезвычайно за Вас рад.

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

в принципе во многом согласен с николаем

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 120
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение kleon2000 »

Я тоже, кроме слов о Франко. В Испании не было фашизма. Там была вполне традиционная диктатура.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Поэтому репрессии продолжались, действительно, не 30 лет, а 26. "При этом реально "оттепель" началась ещё в 50-е. При этом не могли бы Вы привести примеры, когда в Испании осуждали за заведомо нелепые "дела" - типа заразил коров сапом, мало цитировал в книге по физике генерала Франко, шпионаж в пользу КНДР?А вот например арест террориста-анархиста, взравателя церквей, деятеля испанского "раскулачивания", коминтерновского агента не только законен, но даже морален."прозябание в изоляции, консервация аграрной архаики."Было - но в исторической перспективе это было лучше коллективизации, давшей кратковременный эффект, а на самом деле уничтожившей сельское хоз-во."Гонения а Церковь - серьезный аргумент. "Не только на Церковь - на традиционные устои общества, на литерутуру и искусство, даже на семью. "он отчати уравновешивается тем, что эти гонения именно Сталин и прекратил, и до его смерти они не возобновлялись."Конечно прекратил - поскольку уничтожил. Когда уже ноль - разрушать нечего."что Пайпс называет "вотчинным государством"."И то, что я называю "азиатской формацией". И от этого наследия Золотой орды и сталинизма нужно избавиться по-скорей."Вам процитировать причины, по которыми Гитлер напал на СССР?"Я их знаю и без Вас. Но нужно отличать конкретно-исторические обстоятельства от более глубинных процессов. Вы поступаете довольно наивно - изменяете исход, возможно, ключевого события 20 века - Русской революции, но при этом всё оставляете без изменений. Как бы пришёл Гитлер к власти? Возник бы вообще национал-социализм? Была бы депрессия? Было бы умиротворение? Масса вопросов? Вот - я Вам дам вариант, не менее вероятный, что и Ваш. Генерал Корнилов не умирает и возглавляет Белое дело. Он побеждает и выметает большевиков из России, где устанавливает консервативную диктатуру - ну как Хорти в Венгрии. Большевики эмигрируют в Германию где усиливают революционное движение. В Германии происходит переворот и власть переходит к коммунистам. Поскольку потенциальные нацисты в этом случае станут коммунистами. Муссолини под влиянием Ленина устанавливает схожий режим в Италии (только остаётся левым по риторике). В итоге получаем ту же Ось - только коммунистическую. Разумеется в этом случае главным врагом Запада будет Германия - а политику умиротворения будут проводить по отношению к ... России. В Россию пойдут инвестиции.... Ну дальше сами догадайтесь, что будет. Новая Антанта разгромит коммунистическую Германию - при этом без помощи США. Поэтому будет сформировано этакое НАТО без США, но где роль Штатов достанется России.

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

считаю первые годы франко одозначно фашистским,ультраправым диктаторским правлением

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

Ростислав,победа белых на штыках интервентов была в ФинляндииСначала - жуткая резня, хуже чем у большевиков,с расстрелами даже женщин и детей.было уничтожено 10% населения. Потом-полная амнистия через полгода,кто уцелел-никогда больше гонениям не подвергался.И довольно неплохое развитие страны

Аватара пользователя
troyes
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение troyes »

"3).Сталин с его паранойей не поверит даже донесениям лучших разведчиков, таких как Зорге"думаю тут вопрос психолгии.может и верил.но предпочитал надеяться что пронесет,потому что для войны страна была не готова,кстати,не секрет что разведка военная поставляла Сталину те сведения которые он хотел слышать,то есть скрывала донесения о начале войны

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Мижко »

"победа нерешительных кадетов"В Китае в 1912 году победили умеренные социалисты.Напомнить Вам, какая страна сильнее всего пострадала во 2-й мировой и дольше всего была оккупирована?"или хотя бы продолжение курса НЭПа "Риск революции в 33 (или, как минимум, массовые репрессии для удержания крестьян под контролем) или победа немцев в 41-м - армия неиндустриализованной страны не смогла бы противостоять вторжению немцев."любой бы из этих режимов сделал бы всё "Ну, все - тогда репрессивная политика не хуже Сталина.Те же испанцы даже после Франко басков бессудно уничтожали - слышали про такую штуку, как "эскадроны смерти"?"но, уверен, не в таких масштабах, и до уничтожения целых классов и сословий, как у большевиков, дело бы не дошло"Я вот Вам ещё не говорил. Большевики вели речь не об уничтожении ЛЮДЕЙ составляющих классы, а об уничтожении классов как социального явления. Так, раскулачивание (в основном) означало высылку за 101 километр, то есть вывод кулака из статуса сельского мироеда. Понятно, что на практике масса невинного народа пострадала - но ведь и во время Великой Депрессии в штатх пострадала масса ни в чем не виноватих людей, оплатив страданиями и смертью "биржевй пузырь" Уолл-Стрита.Или, скажем, "уничтожение дворянства" - прекрасно знаю по своей семье. Поколение прадедов пострадало сильно - там были активные борцы с большевиками, в поколении дедов - нормальные потери военного времени. После войны про "бывших" в происхождении вообще не спрашивали.Я не говорю, что не пострадало невинных людей - но Ваше выступление - именно в силу его категоричности, безоговорочности - это как раз демонстрация мифологичности позиции."это геноцид и карательная кампания против собственного народа"Ну, то есть наведение порядка белыми - это "необходимый террор", а наведение порядка красными - это "геноцид"?Ещё раз, задумайтсь - кто здесь распространяет мифы?"не более чем утопия, а не реальная политическая программа"Вполне рабочая программа, общество построенное по ней существовало, и я в нем жил."и без того были и Вы это прекрасно знаете, и нет разницы - в городах или сёлах, и там и там люди имеют право на жизнь"Совершенно согласен насчет права на жизнь - но тогда чем горожане хуже? Заводы должны работать, управление должно функционировать.Крестьян жалко - но их взаимная резня была начата именно временным правительством, развалившим армию и наводнившим страну вооруженными дезертирами."грузинский бандит и маньяк-параноик во главе огромного г-ва"А я могу. Рохля, озабоченный только собственной семьей - во главе этой же страны на историческом переломе. Трепло, верящее в утопии и в благонамеренность потенциального противника.Это так, к слову.Еще один пример мифичности Вашего собственного мышления. Личность Сталина много сложнее чем написанный вами образ психа и дауна." "китайскую модель", кстати, многие хвалят"Конечно хвалят. Я бы сам рад был видеть перестройку по этой модели.Но только Вы не можете не понимать, что если бы не Мао, объединивший Китай - при помощи Сталина, кстати, то Дэн Сяо-Пин не имел бы шанса провести свои реформы.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»