А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[Мижко]

"Врёте - не было 30 лет репрессий. "Примирение было объявлено в 65, если мне память не изменяет. Поэтому репрессии продолжались, действительно, не 30 лет, а 26. Соврал, извините."Да и про экономический бум,"... в 50-е годы, когда Америке понадобился противовес де-Голлевской Франции. А до того - прозябание в изоляции, консервация аграрной архаики.Станете отрицать?" Франко, в отличие от Сталина и большевиков не уничтожал многовековой культуры своей страны. "Гонения а Церковь - серьезный аргумент. Только он отчати уравновешивается тем, что эти гонения именно Сталин и прекратил, и до его смерти они не возобновлялись. А для возвышения именно КУЛЬТУРЫ - в сталинском СССР было сделано очень много.А кроме того - большевики сохранили и смогли вписать в индустриальное общество саму суть русской культуры и традиции - то, что Пайпс называет "вотчинным государством"." Если посмотрите соответствуюшую главу у Пайпса "Какую главу где? Я не обязан знать Пайпса наизусть, это не Евангелие." И Гитлер воевал с жидо-большевизмом - не было бы его, не воевал бы. "И Вы меня ещё обвиняете во лжи?Вам процитировать причины, по которыми Гитлер напал на СССР? И объясните, что бы его остановило с точки зрения этих же причин от нападения на белую Россию?P.S. Ростислав, мне показалось, что у нас как-то прорезался конструктивный тон в диалоге. Попрошу Вас следить за речью и избегать личных наездов типа "Врете". Хорошо?

[Narjes]

про распад - да не факт - повторяю белые были в своей массе патриотами и распады страны не допустили бы, в этом они ничем не хуже большевиков, а последние тоже вовсю с немцами братались и территории раздавали. согласен, что диктатор был необходим, но опять же не факт, что белая диктатура была бы хуже красной и необязательно она перешла бы в фашизм.то, что индустриализация - личная победа большевиков - не более, чем советский миф. вспомните, какие отличные экономические показатели были у Рос. империи в 1913 году. по сути индустриализация и даже электрификация начались ещё при царской власти, большевистский переворот и 5-летняя гражданская война наоборот отсрочили развитие и модернизацию промышленности в России.разваливать страну начали большевики, а не белые и, кстати, сильно в этом деле преуспели

[Мижко]

"повторяю белые были в своей массе патриотами"Белые политики были в своей массе шкурниками, как все политики. Только они ещё были шкурниками-размазнями и недоговороспособными демагогами, за что и поплатились. Белые бойцы были героями - как и красные, но речь сейчас не о них." в этом они ничем не хуже большевиков"Они в другм были хуже - они не имели ясной общей программы. А когда один воюет за советы без коммунистов, второй - за демократическую республику, а третий - за восстановление монархии, то "на лад их дело не пойдет". Немало способствовали росту их популярности и такие персонажи, как Семёнов и Шкуро.Белый диктатор - найдись такой - действительно мог - теми же методоми, что и большевики - навести порядок Но белое движение такого выдвинуть не смогло, не считать же кандидатом на эту роль талантливого моряка, но совершенно бездарного политка - Колчака."опять же не факт"Проверить уже не получится. Мы имеем примеры как того, что "лучше", так и примеры того, что "хуже". Подумайте на досуге, если Вам интересен вопрос МАСШТАБА репрессий, куда бы делись МИЛЛИОНЫ деятелей Советов по всей стране? Что было бы с населенными пунктами, приютившими островки советской власти при зачистке ее остатков, но только подумайте содержательно - зная, какими методами действовали в Сибири борцы с партизанами."то, что индустриализация - личная победа большевиков - не более, чем советский миф. "С точки зрения того, что она БЫЛА - называть ее мифом нелепо. С той точки зрения, что индустриализация могла состояться при белом диктаторе - не отрицаю, могла. Есть даже пример - Пак Чон Хи в Корее. Только ему пришлось действовать совершенно социалистическими методами (включая лагеря для несогласных), да ещё его подпирали американцы, вкачивая в корейскую экономику по 40% ВВП ЕЖЕГОДНО в течении лет десяти в виде прямых субсидий и долгосрочных кредитов.России никто такой помощи бы НЕ оказал, поэтому индустриализация и в капиталистическом варианте могла состояться только путем выкачивания ресурсов у крестьянства.Примерная схема (с оглядкой на того же Пак Чон Хи):Проводили бы её, капиталистическую индустриализацию, на базе капиталистической коллективизации - доведя столыпинскую реформу до конца - создав высокопродуктивное хозяйство на базе кулацких хозяйств, а налоговые деньги - пустив на субсидии доверенным промышленникам. При этом неизбежный разрыв в темпе постройке заводов и высвобождении рабочих рук на селе приводит к массовой безработице в городах, что чревато социальным взрывом - особенно в ситуации Великой депрессии и засухи 29-32 годов. В Польше и Румынии, знаете ли, крестьянские волнения в 32-33 годах войсками подавляли.Поэтому - безусловно - есть расклады, при которых послереволюционный хаос унимался легче - но сказать, что большевики делали что-то из ряда вон выходящее - нельзя, любой правитель на их месте ВЫНУЖДЕН был делать такие, или очень похожие вещи."вспомните, какие отличные экономические показатели были у Рос. империи в 1913 году"Это если надергать отдельных показателей. А если смотреть системно - были отчаянные диспропорции - например, гиперконцентрация промышленности, межотраслевой дисбаланс, сильнйшая зависимость от импорта высокотехнологичных изделий. Социальные перекосы - жесточайшая эксплуатация, социальное неравенство, несоблюдение самых минимальных норм жизнеобеспечения - при вызывающей роскоши элиты. А если посмотреть сравнение темпов развития с "ровесниками" - то впечатляюще тоже не смотрится, промышленная революция вызвала быстрый рост во всех странах. И наше отставание здесь только усугублялось."большевистский переворот и 5-летняя гражданская война наоборот отсрочили развитие и модернизацию промышленности в России."Февральское предательство, Вы хотите сказать? Большевики сменили Временное правительство, погрузившее страну в хаос, при царе они были маргинальной партией из нескольки десятков тысяч фанатиков, и только послефевральский хаос дал им шанс.

[Narjes]

>А для возвышения именно КУЛЬТУРЫ - в сталинском СССР было сделано очень много.Очень много - в ГУЛАГЕ писателям и художникам, видимо, работалось лучше)) потом, подумайте, необязательно уничтожать старую культуру, чтобы создавать новую)гонения на церковь Сталин, может быть, и приостановил, но для восстановления храмов, которые до сих пор лежат в руинах на просторах нашей страны - не сделал ничего.Гитлер напал на СССР, потом думал, что страна сильно ослаблена и не сможет отбить нападение, а думал он так, потому что знал,что:1). высший офицерский состав, в том, числе военачальники, имевшие опыт Первой мировой и Гражданской войны, пострадал от репрессий т-ща Сталина, т.е. командовать войсками было некому2). в войне с Финляндии, которая велась слишком долго и безобразно, проявилась слабость советских вооружённых сил, особенно танковых войск3).Сталин с его паранойей не поверит даже донесениям лучших разведчиков, таких как Зорге

[Мижко]

"в ГУЛАГЕ писателям и художникам, видимо, работалось лучше)) потом, подумайте, необязательно уничтожать старую культуру, чтобы создавать новую)"Совершенно согласен - необязательно. Только, к сожалению, это почти неотъемлемый атрибут революции. Вот если революция инициирована сврху - вроде как прорыв Германии при Бисмарке, или Япониии при Мэйдзи - тогда да, но наша дореволюционная элита таких вождей не выдвинула, оставила все на большевиков, у которых верхушку составляли профессиональные революционеры, а на низовом уровне полным-полно было самых обычных уголовников.И при этом раскладе остается только удивляться, что они так мало накосячили и на фоне откровенных ошибок и жестокостей - решили масштабные задачи, которые до из появления царская власть откладывала "на потом". Типа всеобщего начаьного образования, планировавшегося на 1929 год при удачной экономической коньюнктуре."Гитлер напал на СССР, потом думал"Предлагаю здесь не флудить - по этой тематике есть соответствующие ветки, посмотрите.

[Narjes]

>>Белые политики были в своей массе шкурниками, как все политикиБелые политики (хотя и не все конечно) были патриотами. Это люди, которые защищали свою страну на полях Первой мировой, пока германский шпион Ленин разваливал страну изнутри, помогая немцам вывести её из войны. а потом он отдал Финляндию, Прибалтику, земли Польши, Белоруссии и Украины, и Вы ещё говорите о "Русском Китае".>>Они в другм были хуже - они не имели ясной общей программы. Их программой была ненависть к большевикам, она объединяла совершенно разные политические силы. Если на то пошло, то как раз у Ленина не было нормальной программы для вывода страны из кризиса, если не считать популистких обещаний вроде "землю крестьянам, фабрики - рабочим." это уже спустя много лет после переворота он додумался до НЭПа.>>куда бы делись МИЛЛИОНЫ деятелей Советов по всей стране? Не все эти Советы были большевистскими, наоборот, популярным лозунгом была фраза "Советы без коммунистов". Что проще уничтожить горстку большевистких маргиналов-фанатиков или МИЛЛИОНы недовольных беспределом Ленина и Троцкого? Как раз масштабы репрессий, возможно, были бы меньшими.>>индустриализация могла состояться при белом диктаторе - не отрицаю, могла.рад, что Вы это признали, какими методами - другой вопрос; вспомните, откровенный грабёж крестьян под названием "продразвёрстка" и подавление крестьянских бунтов большевиками, в том числе под руководством Антонова, а Вы ёще говорите про Польшу и Румынию.>>Предлагаю здесь не флудить - по этой тематике есть соответствующие ветки, посмотрите.просто хотел ещё раз развеять миф о том, как большевики якобы заботились об обороноспособности. о том, что де-не их бы политика и их индустриализация, Гитлер бы захватил всю матушку Россию. Как раз Сталин и сделал Россию уязвимой для нападения.

[Мижко]

"Это люди, которые защищали свою страну на полях Первой мировой, пока германский шпион Ленин разваливал страну изнутри, помогая немцам вывести её из войны. а потом он отдал Финляндию, Прибалтику, земли Польши, Белоруссии и Украины, и Вы ещё говорите о "Русском Китае"."Белые политики - этот люди, наживавшиеся на военных заказах и снабжавшие армию гнильем - причем с двух сторон - олигархи продавали, чиновники царского режима - покупали. Это люди, свергшие законного правителя в феврале и развалившие армию.Напомню Вам слова Деникина:"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма. Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования. "А большевики, между прочим, активно пытались объяснить правительству, что не стоит ак беззастенчиво выжимать все соки из народа, они, как любые протестные артии, имели свою социальную функцию.А передача земель немцам и прочим состоялась просто по факту разрушения февралистами армии - большевики и рады были не отдавать, да сил удержать не было."Их программой была ненависть к большевикам"Ну так вот - а программой большевиков был ясный образ будущего, привлекательный для активной части населения. Как ни странно - они были созидателями, а вот белые, имеющие лишь негативную платформу - против кого-то - разрушителями. Что ясно и проявилось в результатах войны. Несмотря на несомненные военные таланты белых и их стартовые преимущества - они проиграли." Если на то пошло, то как раз у Ленина не было нормальной программы для вывода страны из кризиса"Военный коммунизм - типичная программа стабилизации, минимизации потерь в ходе жестокого кризиса. НЭП переход - к развитию от антикризисных мер."Не все эти Советы были большевистскими,"Напомню, что победивший Франко расстреливал и сажал не только комунистов. Более того - грызня началась бы и среди победителей. Объясните, например, как смгогл бы ужиться те же эсеры - пусть и правые - с белым диктатором?"Что проще уничтожить горстку большевистких маргиналов-фанатиков или МИЛЛИОНы недовольных беспределом Ленина и Троцкого? "Вы думаете, хаос в России устроили только фанатики - маргиналы? Что он, хаос, не имел системных причин? Наконец, что победившие белые пустили бы под нож только "фанатиков-маргиналов" - а не устроили бы массовую "охоту на ведьм", включая резню между собой?"вспомните, откровенный грабёж крестьян под названием "продразвёрстка" "Придуманный и применявшийся не только большевиками и не только в России. Вы предпочли бы массовые голодные смерти в городах?"просто хотел ещё раз развеять миф "То, что это миф - надо доказывать всерьез, а не походя. Вы же пока сделали вполне мифическое заявление, с точки зрения фактов - весьма спорное. Поэтому настоятельно предлагаю Вам пойти с этой темой в соответствующую ветку - например, в "Причины неудач 41 года".

[Narjes]

Михаил, хочу закончить наш спор. У нас с Вами, как говорится, разное видение, и тут уж ничего не поделаешь. Мне кажется, что Вы мыслите трезво, но находитесь в плену неких советских мифов, я настаиваю на этом термине.Мое видение - приход к власти большевиков и их многолетнее правление - худший вариант для России. Любой другой вариант - победа нерешительных кадетов, восстановление монархии, умеренный социализм (а не коммунизм!) эсеров и меньшевиков, даже умеренный фашизм по типу франкистского после 17 года или хотя бы продолжение курса НЭПа после Гражданской войны нанесли бы стране меньший ущерб и не привели бы к таким колоссальным потерям. Уверен, что любой бы из этих режимов сделал бы всё для объединения страны, но вынужден был бы смериться с утратой некоторых территорий, и потому "Русского Китая" не возникло бы. Террор был был бы в любом случае, но, уверен, не в таких масштабах, и до уничтожения целых классов и сословий, как у большевиков, дело бы не дошло. Военный коммунизм - это не "типичная программа стабилизации" - это геноцид и карательная кампания против собственного народа. "ясный образ будущего" - не более чем утопия, а не реальная политическая программа. "Массовые голодные смерти"" и без того были и Вы это прекрасно знаете, и нет разницы - в городах или сёлах, и там и там люди имеют право на жизнь. Мои факты про войну, увы, общеизвестны и не мифичны.И поверьте, я не могу представить себе худшего варианта, чем грузинский бандит и маньяк-параноик во главе огромного г-ва. Если у Вас фантазия лучше развита, и Вы можете представить себе вариант "Русского Китая"(а "китайскую модель", кстати, многие хвалят), то чрезвычайно за Вас рад.

[troyes]

в принципе во многом согласен с николаем

[kleon2000]

Я тоже, кроме слов о Франко. В Испании не было фашизма. Там была вполне традиционная диктатура.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Поэтому репрессии продолжались, действительно, не 30 лет, а 26. "При этом реально "оттепель" началась ещё в 50-е. При этом не могли бы Вы привести примеры, когда в Испании осуждали за заведомо нелепые "дела" - типа заразил коров сапом, мало цитировал в книге по физике генерала Франко, шпионаж в пользу КНДР?А вот например арест террориста-анархиста, взравателя церквей, деятеля испанского "раскулачивания", коминтерновского агента не только законен, но даже морален."прозябание в изоляции, консервация аграрной архаики."Было - но в исторической перспективе это было лучше коллективизации, давшей кратковременный эффект, а на самом деле уничтожившей сельское хоз-во."Гонения а Церковь - серьезный аргумент. "Не только на Церковь - на традиционные устои общества, на литерутуру и искусство, даже на семью. "он отчати уравновешивается тем, что эти гонения именно Сталин и прекратил, и до его смерти они не возобновлялись."Конечно прекратил - поскольку уничтожил. Когда уже ноль - разрушать нечего."что Пайпс называет "вотчинным государством"."И то, что я называю "азиатской формацией". И от этого наследия Золотой орды и сталинизма нужно избавиться по-скорей."Вам процитировать причины, по которыми Гитлер напал на СССР?"Я их знаю и без Вас. Но нужно отличать конкретно-исторические обстоятельства от более глубинных процессов. Вы поступаете довольно наивно - изменяете исход, возможно, ключевого события 20 века - Русской революции, но при этом всё оставляете без изменений. Как бы пришёл Гитлер к власти? Возник бы вообще национал-социализм? Была бы депрессия? Было бы умиротворение? Масса вопросов? Вот - я Вам дам вариант, не менее вероятный, что и Ваш. Генерал Корнилов не умирает и возглавляет Белое дело. Он побеждает и выметает большевиков из России, где устанавливает консервативную диктатуру - ну как Хорти в Венгрии. Большевики эмигрируют в Германию где усиливают революционное движение. В Германии происходит переворот и власть переходит к коммунистам. Поскольку потенциальные нацисты в этом случае станут коммунистами. Муссолини под влиянием Ленина устанавливает схожий режим в Италии (только остаётся левым по риторике). В итоге получаем ту же Ось - только коммунистическую. Разумеется в этом случае главным врагом Запада будет Германия - а политику умиротворения будут проводить по отношению к ... России. В Россию пойдут инвестиции.... Ну дальше сами догадайтесь, что будет. Новая Антанта разгромит коммунистическую Германию - при этом без помощи США. Поэтому будет сформировано этакое НАТО без США, но где роль Штатов достанется России.

[troyes]

считаю первые годы франко одозначно фашистским,ультраправым диктаторским правлением

[troyes]

Ростислав,победа белых на штыках интервентов была в ФинляндииСначала - жуткая резня, хуже чем у большевиков,с расстрелами даже женщин и детей.было уничтожено 10% населения. Потом-полная амнистия через полгода,кто уцелел-никогда больше гонениям не подвергался.И довольно неплохое развитие страны

[troyes]

"3).Сталин с его паранойей не поверит даже донесениям лучших разведчиков, таких как Зорге"думаю тут вопрос психолгии.может и верил.но предпочитал надеяться что пронесет,потому что для войны страна была не готова,кстати,не секрет что разведка военная поставляла Сталину те сведения которые он хотел слышать,то есть скрывала донесения о начале войны

[Мижко]

"победа нерешительных кадетов"В Китае в 1912 году победили умеренные социалисты.Напомнить Вам, какая страна сильнее всего пострадала во 2-й мировой и дольше всего была оккупирована?"или хотя бы продолжение курса НЭПа "Риск революции в 33 (или, как минимум, массовые репрессии для удержания крестьян под контролем) или победа немцев в 41-м - армия неиндустриализованной страны не смогла бы противостоять вторжению немцев."любой бы из этих режимов сделал бы всё "Ну, все - тогда репрессивная политика не хуже Сталина.Те же испанцы даже после Франко басков бессудно уничтожали - слышали про такую штуку, как "эскадроны смерти"?"но, уверен, не в таких масштабах, и до уничтожения целых классов и сословий, как у большевиков, дело бы не дошло"Я вот Вам ещё не говорил. Большевики вели речь не об уничтожении ЛЮДЕЙ составляющих классы, а об уничтожении классов как социального явления. Так, раскулачивание (в основном) означало высылку за 101 километр, то есть вывод кулака из статуса сельского мироеда. Понятно, что на практике масса невинного народа пострадала - но ведь и во время Великой Депрессии в штатх пострадала масса ни в чем не виноватих людей, оплатив страданиями и смертью "биржевй пузырь" Уолл-Стрита.Или, скажем, "уничтожение дворянства" - прекрасно знаю по своей семье. Поколение прадедов пострадало сильно - там были активные борцы с большевиками, в поколении дедов - нормальные потери военного времени. После войны про "бывших" в происхождении вообще не спрашивали.Я не говорю, что не пострадало невинных людей - но Ваше выступление - именно в силу его категоричности, безоговорочности - это как раз демонстрация мифологичности позиции."это геноцид и карательная кампания против собственного народа"Ну, то есть наведение порядка белыми - это "необходимый террор", а наведение порядка красными - это "геноцид"?Ещё раз, задумайтсь - кто здесь распространяет мифы?"не более чем утопия, а не реальная политическая программа"Вполне рабочая программа, общество построенное по ней существовало, и я в нем жил."и без того были и Вы это прекрасно знаете, и нет разницы - в городах или сёлах, и там и там люди имеют право на жизнь"Совершенно согласен насчет права на жизнь - но тогда чем горожане хуже? Заводы должны работать, управление должно функционировать.Крестьян жалко - но их взаимная резня была начата именно временным правительством, развалившим армию и наводнившим страну вооруженными дезертирами."грузинский бандит и маньяк-параноик во главе огромного г-ва"А я могу. Рохля, озабоченный только собственной семьей - во главе этой же страны на историческом переломе. Трепло, верящее в утопии и в благонамеренность потенциального противника.Это так, к слову.Еще один пример мифичности Вашего собственного мышления. Личность Сталина много сложнее чем написанный вами образ психа и дауна." "китайскую модель", кстати, многие хвалят"Конечно хвалят. Я бы сам рад был видеть перестройку по этой модели.Но только Вы не можете не понимать, что если бы не Мао, объединивший Китай - при помощи Сталина, кстати, то Дэн Сяо-Пин не имел бы шанса провести свои реформы.

[Мижко]

Поцитирую тут немножко для любителей правой диктатуры:Вот из учебника по истории Испании (методпособие СПбГУ)"Утверждение франкистской диктатуры сопровождалось массовыми экономическими и политическими репрессиями против сторонников республики. Безжалостной эксплуатации подвергся рабочий класс: заработная плата была снижена до уровня 1936 г., а цены выросли в 3–4 раза; упразднение республиканской валюты поставило население бывшей республиканской зоны в тяжёлое положение голодного и полуголодного существования. Аграрная реформа республики была отменена, крестьяне должны были вернуть землю помещику и внести арендную плату за время пользования землёй. Аресты, конфискации имущества, расстрелы сопутствовали процессу сгона крестьян с земли. "А вот про невиданное процветание и рыночную экономику:(взято тут http://m-antonov.chat.ru/from_to/part_05.htm )"Новое государство" Франко было жестокой диктатурой. Хотя Испания была провозглашена "великой, единой и свободной", в ней лет двадцать жестоко, вплоть до смертных казней, подавлялись любые политические оппоненты режима. "Нация по-прежнему расколота пополам, - отмечал в середине 40-х британский "Таймс". - Половина - победитель продолжает держать ногу на горле побежденной половины, а та продолжает кипеть негодованием". Во франкистских тюрьмах и концлагерях содержались 2 миллиона "красных"- огромная цифра для страны с 25-миллионным населением! Лишь в 1947 году была объявлена частичная амнистия дожившим до неё республиканцам (тогда и вышел на свободу де Лера, а его роман "Последние знамёна" появился только в 1967 году). Сначала Франко пребывал в эйфории. Ему казалось, что экономику страны можно будет восстановить быстро. С целью подъема экономики и преодоления балансового дефицита во внешней торговле осенью 1939 года был разработан десятилетний план развития. Предполагалось наладить выпуск товаров, которые сполна заменят импорт, промышленность будет работать только на отечественном сырье, иностранные инвестиции не понадобятся, а принцип "свободной торговли" Франко считал вредной выдумкой, которая и завела в прошлом Испанию в тупик, превратила в колонию. Он уже оглашал планы создания мощного военно-морского и военно-воздушного флотов и восстановления величия Испанской империи. Подводили его и разные проходимцы, обещавшие найти в Испании огромные залежи золота или наладить производство синтетического бензина, который можно будет в больших количествах экспортировать. Действительность оказалась куда более суровой. В войне погибло (с обеих сторон) полмиллиона испанцев (не считая жертв послевоенных репрессий), ещё полмиллиона ушло за границу. Разрушены были почти половина железных дорог и многие промышленные предприятия. Испания испытывала дефицит во всём. Он преодолевался медленно. 12 лет сохранялось карточное распределение основных продовольственных продуктов, большинство населения испытывало голод и страдания. Душевое потребление мяса и в 1950 году составляло половину от уровня 1936 года, тоже невысокого. Процветали черный рынок и коррупция. Рост цен вдвое обгонял повышение зарплаты рабочим. В городах каждый день, кроме воскресенья, на шесть часов отключалось электричество.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер Хватит цитировать коммунистические агитки? Мне зватило фразы "Безжалостной эксплуатации подвергся рабочий класс" чтобы определить что за "учёных" Вы тут приводите.

[Tvikser]

При этом при всей жестокости злобного фашиста Франко, Испания занимает 11-е место по развитости в мире. А вот что случилось с гос-вом "святого" Иосифа?

[Мижко]

"Было - но в исторической перспективе это было лучше коллективизации"А при условии неизбежного столкновения с набирающей силы для реванша Германией, прошлое столкновение с которой закончилось крушением страны под грузом внутренних проблем, одна из которых - нестабильность политического режима."Конечно прекратил - поскольку уничтожил. "Да ну?http://www.sedmitza.ru/text/414218.html"Особое внимание новообразованные государственные органы уделяли вопросам открытия молитвенных зданий по ходатайствам верующих и юридической регистрации общин, прежде всего действовавших на ранее оккупированной территории. Совет по делам РПЦ во мн. случаях способствовал признанию государством этих приходов, благодаря чему количество православных храмов и монастырей во 2-й пол. 40-х гг. росло: в авг. 1944 г. в СССР действовало 8809 приходов, в июле 1945 г.– 10 243, в янв. 1946 г.– 10 547. К кон. 1945 г. на территории СССР действовало свыше 5 тыс. религиозных общин (не считая православных), из них 1704 католических, 500 мусульманских, 433 протестант., 415 старообрядческих, 105 иудейских."При том, что к 1939 году во всей стране оставалось около 100 открытых храмов."на литерутуру и искусство, даже на семью. "Что касается семьи - это модернистские забабахи леваков, полностью пресеченные Сталиным. Советская семья с 1939 года - полностью традиционная. Значительно более традиционная, чем сейчас. Литературу - конечно подрезали, не все было можно из классики, но и при том же Франко цензура Католической церкви была жестокая."И то, что я называю "азиатской формацией". "Знаем, знаем, как называете. Даже знаем, откуда вычитали "Но нужно отличать конкретно-исторические обстоятельства от более глубинных процессов. "Как писал Лиддел-Гарт - "Начало Второй мировой было предрешено в Версале".Англичане спроста что ли так прикрывали усиление "обиженных Версалем немцев"?"Масса вопросов? "Совершенно согласен.Заведем отдельную ветку для темы?

[Ricardo]

Насчет индустриализации России... Без большевиков. надо понять, что главное для индустриализации (форсированной) - не жесткая власть, а мобилизационная, плановая экономика... Я тоже считаю, что альтернативой большевикам была бы фашистская диктатура. только вот фашизм никак не равновелик плановой экономике, наоборот, зачастую он склонен консервировать самые отсталые черты дикого капитализма и даже феодальные пережитки... Примеров завались: франкистская испания, салазаровская португалия, вся довоенная восточная европа, лат. америка с их военными диктаторами...Что касается России, идущей по кап. пути, то совершенно очевидно, что в лучшем случае (если бы не было гражданской войны, и в стране волшебным образом был бы полный мир и порядок), то максимум, что Росимперия выросла бы промышленно к 1940 в 2 раза относительно 1913, не более... Это абсолютно однозначно - ни одна европейская страна к 1938 (за 1940 данных нет) не показала впечатляющего роста... Вообще, межвоенный период - общепризнаный период экономического долговременного застоя в кап. мире (исключая японию)... Вот данные о промышленном росте различных европейских стран за 1913-1940... (1913 - единица, даю за 1938)Англия:1,66Франция: 1,45Германия: 1,28 Италия: 1,53То есть в 2 раза - это максимум... да и когда было проводить индустриализацию? К 1921-1922 страны европы только-только оправились после 1 МВ, а потом... 1929 и до упора... Только к 1936 в ряде стран был восстановлен уровень пром. производства 1929 года...Таким образом, по уму у Буржуазной России было только 1922-1929 и 1937-1940 для роста... 12 лет в сумме... не малова то ли для капиталистичекого государства с сильной зависимостью от иностранных технологий и капитала?Скорее всего, россия пошла бы по пути наиболее близкой к ней по социально-экономической структуре страны - испании... То есть, если бы россиии повезло, и не было бы 2 МВ (где ее бы сто процентов раздавили немцы), то ее активная модернизация пришлась бы на 60-е-70-е, но надо учесть, что одно дело модернизация маленькой испании за счет иностранных вливаний, а другое дело - огромной россии, инвестиций бы не хватило... Одним словом, к 1975 мы бы получили огромную испанию, только гораздо более бедную (потому как и в 1913 Россия была беднее испании по душевым показателям)

[Ricardo]

Да, кстати! Хороший пример: страны восточной европы в межвоенный период: все как одна диктатуры, все имели сходную социально-экономическую систему с ЦР, а польша и прибалтика - так ваще бывшие осколки империи (причем наиболее промышленно развитые)... Так вот, всеэти страны так к 1940 и оставались отсталыми аграрно-индустриальными странами с феодальными пережитками, причем оные свой пром. потенциал вообще практически не нарастили или нарастили не сильно... Так что с уверенностью можно сказать, если россия к 1975 - огромная испания, только гораздо беднее, то Россия к 1940 - огромная польша, также более бедная (царство польское в составе ЦР была достаточно богатым регионом...)ЗЫ: и заметьте - это НАИБОЛЕЕ ОПТИМИСТИЧНЫЙ вариант событий, а в реальности все 20-е были бы проведены хорошо если в ситуации гражданской полувойны, где разномастные социалисты непрестанно боролись бы с жестокой диктатурой, так что в таком случае, к 1940 вообще могло никакого прогресса не быть...)

[troyes]

"Напомнить Вам, какая страна сильнее всего пострадала во 2-й мировой и дольше всего была оккупирована?"К слову сказать, победили не умеренные социалисты, первый год революции страна была во власти стихийного национализма.Власть социалисты брали постепенно, да и по сути ею не обладали очень долгое время, потому что часть регионов оказалась во власти местной военщиныНо СССР приложил немало стараний чтоб социалистам там было плохо-поддерживал деньгами и оружием местных коммунистов,которые,во время тяжелой опасности для страны,били в спину гоминьдан, по сути помогая фашизму. А СССР в это время признает Манчжоу-Го,вторично помогая тем самым врагам социалистов. "армия неиндустриализованной страны не смогла бы противостоять вторжению немцев."хочется напомнить что в 1914-18 наша страна 4 года противостояла вторжению немцев,пока Ленин армию не распустил и не отдал им пол-страны. только тогда Германия была сильнее, у нее были Эльзас и Лотарингия, соответственно Франция была слабее. кроме того, вы ни разу не смогли доказать что индустриализация была единственным выходом - потому что другие страны делали танки,не превращая свое население в рабов и не убивая тех кто не сдал норму зерна. Напомню также что в 1939 индустриальный СССР нес потери в 6-7 раз большие,чем неиндустриаьлная Финляндия со старым вооружением и микроскопической армией. Потери в результате коллективизации были весьма внушительны-скотоводство пришлось восстанавливать несколько лет,а после разразившегося голода пришлось несколько лет ждать чтоб хлеба стало сколько в 1929."При том, что к 1939 году во всей стране оставалось около 100 открытых храмов."потому что сталин их и уничтожал. по части Православия-на этом изверге очень много крови,и это полное лицемерие что дескать он сберег его - потому что при Сталине в 1932 исполнение обязанностей священниками каралось смертной казнью,а тысячи священников были расстреляны,да-да,при Сталине.тогда его власть была уже абсолютна,и списать на кого то другого уже нельзя"Англичане спроста что ли так прикрывали усиление "обиженных Версалем немцев"которых мы в СССР обучали влетных школах,снабжали оружием и т.двиновата конечно только Англия.

[troyes]

"франкистская испания"при которой началось кстати экономическое процветание. как и при пиночете. не думаю что ваш пример так уж страшен. в Испании за 40 лет Франко погибло меньше населения в разы (если в процентах даже смотреть), чем в СССР"вся довоенная восточная европа"Чехословакия не в счет?В Югославии тоже фашизм был?В Болгарии тоже фашизм был?В Греции тоже фашизм был?И даже в Польше,которую сталинские недоумки-идеологи называли фашистской,могли собираться открыто на собрания коммунисты.Какой зверский фашизм..."Одним словом, к 1975 мы бы получили огромную испанию, только гораздо более бедную "вы не забудьте упомянуть что мы и в 1975 и в 2008 намного беднее Испании. при зарплатах не ниже 1000 евро -для нас,питерских ,это много- у них проезд стоит меньше, фрукты,овощи,вино-в 2 раза ниже, футболки ,шорты 1-2 евро, медицина бесплатная и весьма хорошая, жилье доступное любому простому работнику, а правительство ,если облажается,моментально уходит в отставкуно вот результат -не пришли мы за 70 лет к уровню Испании. пришли мы - к Ельцину

[troyes]

М.Дорре"Ну, то есть наведение порядка белыми - это "необходимый террор", а наведение порядка красными - это "геноцид"?"Геноцид был у красных.потому что истребляли людей заведомо невиновных,а по происхождению,а также по процентным нормам.Один из главных большевиков,Зиновьев,так и сказал -10% населения придется уничтожить"Большевики вели речь не об уничтожении ЛЮДЕЙ составляющих классы,"это ложь. и не сомневаюсь что вы ее говорите намеренно,потому что не знать что это не так вы не можете.начнем с того что 1.Зиновьев не постеснялся сказать что 10% населения-не рабочих и крестьян-надо физически уничтожить 2.в 1934 при выдаче паспортов не выдавали их "бывшим", а чаще всего сразу после этого отправляли в концлагерь. во время кампаний террора просто шли по спискам . Моему прадеду повезло-он скрыл свое происхождение.Те кто не скрыл-тем было очень плохо"но тогда чем горожане хуже?"начнем с того что горожане и крестьяне жили в сильно неравных условиях,горожане могли покупать еду, товары,обеспеченная пенсией старость,свобода передвижения,А у крестьян - рабство,никакой пенсии,никаких товаров,в лучшем случае выживание на подсобных участках. во вторых, горожане хуже хотя бы тем что не предлагали ничего деревне и соответственно не имели права от нее ничего получать. хочешь жрать-едь в деревню и паши на земле,а не жди халявного хлеба,которого недостоин. А то что вы защищаете - это людоедство, причем почти буквально,потому что после отбора хлеба крестьяне ели друг друга"развалившим армию и наводнившим страну вооруженными дезертирами."а то что Ленин распустил армию и наводнил страну в разы большим количеством дезертиров -это не в счет? или большевитский принцип лгать где надо не дает правду сказать? а Временное Правительство наводнило страну не поэтоу,а потому что в ряде губерний была передана крестьянам земля. Это конечно потянуло солдат с фронта. А учебники потом врали что Ленин отдал землю крестьянам,когда временное правительство уже запустило этот процесс и часть земли уже отдало"что если бы не Мао, объединивший Китай - при помощи Сталина,"Сталин мог бы не мешать хотя бы Чан Кайши,тогда и Мао не пришлось бы объединять страну.

[netozoid]

\\К слову сказать, победили не умеренные социалисты, первый год революции страна была во власти стихийного национализма.\\а социалистне может быть националистом?:-)\\Власть социалисты брали постепенно, да и по сути ею не обладали очень долгое время, потому что часть регионов оказалась во власти местной военщины\\А когда она не была под властью местной военщины? После 49г.?:-)\\Но СССР приложил немало стараний чтоб социалистам там было плохо-поддерживал деньгами и оружием местных коммунистов, которые,во время тяжелой опасности для страны,били в спину гоминьдан, по сути помогая фашизму. \\Т.е СССР помогал коммунистам протв Гоминдана в момент японского вторжения? Вы в этом точно уверенны? И сколько он танков и самолетов передал именно коммунистам? И насколько больше это того что он передал Гоминдану?\\били в спину гоминьдан, по сути помогая фашизму.\\Более детально.Сколько крупных генералов Гоминдана попало в коммунистический плен после 37 года и сколько коммунистических?Кто одержал первую победу над японцами, коммунисты или Гоминдан? Сколько армейских частей коммунисты разгромили подло ударом в спину?А сколько Гоминдан коммунистических? Сколько крупных функционеров КПК или генералов НОАК перебежало к японцам, а сколько гоминдановцев?\\хочется напомнить что в 1914-18 наша страна 4 года противостояла вторжению немцев,пока Ленин армию не распустил и не отдал им пол-страны.\\Не примину напомнить что с тех пор уже кое-что изменилось и к примеру франция с Англией очень хорошо выдержавшие ПМВ и выигравшие войну здесь были разгромленны за месяц. Сроки операций изменились, зависимость военной устойчивости от возможностей индустрии возросла.и я уже это в каком-то топике именно вам Дмитрий писал.