А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Ricardo
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Ricardo »

Ясли бы я в 1917г был студентом,то пошел бы за БелыхНет, как раз в этом случае ты бы пошел за красных, студенты тогда марксизмом увлекались, а "вера, царь и отечество" были уделом старперов...

Реклама
Аватара пользователя
mr.mixer
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение mr.mixer »

"студенты тогда марксизмом увлекались,"Ну эссеры, анархисты и прочие "меньшевики" вроде к марксизму имели весьма отдалённое отношение, но молодёжи среди них хватало.Другое дело что подросткам свойственно колобродить пока мозги не появяться. А уж под какими знамёнами не суть важно.А старшее поколение по определению консерваторы. Потому как им есть что терять.

Аватара пользователя
Narjes
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Narjes »

>Зная ВСЮ совокупность последующих событий - был бы за красных, несмотря на все страшные события, произошедшие при них и из-за них. Не хочу для своей страны судьбы "Евразийского Китая" - раздробленной, растащенной на части, эксплуатируемой колонизаторами.А почему Вы думаете, что Россия стала бы "Евразийским Китаем" ? Белые тоже были патриотами и даже хотели видеть страну "единой и неделимой". Конечно, плохо, что им приходилось воевать иностранным оружием, но победи они - то наверняка обратили бы его против немецких, английских, американских, японских оккупантов и занялись бы восстановлением империи (как и большевики). Да, скорее всего, им пришлось бы отдать какие-то территории, так ведь и Ленин по Брест-Литовскому миру сколько российской земли отдал!Если уж винить в разрухе и распаде мощного сосударстве, то не белых, а большевиков, , которые нанесли удар в спину правительству, ведущему тяжёлую войну с Германией и её союзниками.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Мижко »

"А почему Вы думаете, что Россия стала бы "Евразийским Китаем" ? "А потому, что белые не имели единого "центра кристаллизации", единой идеи - каша всякая от эсеров и "советы без коммунистов", как у ижевских рабочих полков, до монархистов и черносотенцев. Да ещё что касается "единой и неделимой" - то хочу напомнить про опору на сепратистов - Петлюру, Краснова и пр.И вот именно эти течения - при отстутсвии слабого центра - с хорошей гарантей привели бы к образованию "лоскутного одеяла" республик и республичек - какие под крылом немцев, как Украина, какие - под крылом англичан, как Прибалтика и Финляндия, какие - под крылом японцев, как Семёнов и Унгерн, а какие - и незалэжные, как Гуляй-поле или тамбовскоая крестьянская область.Единственный гипотетический шанс на победу белых - воцарение последовательного и весьма жесткого диктатора-националиста из бывших царских генералов.Но этот вариант, поверьте, ничем не лучше победы большевиков - наведение порядка в 39 году в исполнении Франко ничем не отичалось от такового же при Ленине и Сталине - включая и 30 лет репрессий после победы. И этот вариант включал - посмотрите в "Очерках русской смуты" - точно такую же, как у большевиков расправу победителя над бывшими союзниками. И это уже начиналось - тот же Колчак своих эсеров разогнал, причем кого-то и порешилПри этом победа белого генерала с хорошей гарантией означала консервацию аграрной архаики, те же самые жертвы в 33 году - только вызванные не коллективизацией, а голодными бунтами, а заодно - как бы не проигрыш Гитлеру. Потому, что осидеться в позиции "дружественного нейтралитета к родственному национал-социалистическому режиму" не получилось бы - масштаб не тот. Да, заодно про экономический подъем можно было бы прочно и надолго забыть - термин "кабальные" очень бледно отражает те условия, под которые "союзники" оказывали свою "помощ" бедным.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер У Вас амнезия? Это уже обсуждалось." исполнении Франко ничем не отичалось от такового же при Ленине и Сталине - включая и 30 лет репрессий после победы."Прочитал статью "Испания" в БРЭ. Врёте - не было 30 лет репрессий. Да и про экономический бум, про сглаживание противоречий в обществе не рассказали. И наконец - это мы обсуждали, и Вы даже согласились - Франко, в отличие от Сталина и большевиков не уничтожал многовековой культуры своей страны. " Потому, что осидеться в позиции "дружественного нейтралитета к родственному национал-социалистическому режиму" не получилось бы - масштаб не тот."Опять врёте. Если посмотрите соответствуюшую главу у Пайпса увидите какую роль играли белые эмигранты в генезисе национал-социализма. И Гитлер воевал с жидо-большевизмом - не было бы его, не воевал бы.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Мижко »

"Врёте - не было 30 лет репрессий. "Примирение было объявлено в 65, если мне память не изменяет. Поэтому репрессии продолжались, действительно, не 30 лет, а 26. Соврал, извините."Да и про экономический бум,"... в 50-е годы, когда Америке понадобился противовес де-Голлевской Франции. А до того - прозябание в изоляции, консервация аграрной архаики.Станете отрицать?" Франко, в отличие от Сталина и большевиков не уничтожал многовековой культуры своей страны. "Гонения а Церковь - серьезный аргумент. Только он отчати уравновешивается тем, что эти гонения именно Сталин и прекратил, и до его смерти они не возобновлялись. А для возвышения именно КУЛЬТУРЫ - в сталинском СССР было сделано очень много.А кроме того - большевики сохранили и смогли вписать в индустриальное общество саму суть русской культуры и традиции - то, что Пайпс называет "вотчинным государством"." Если посмотрите соответствуюшую главу у Пайпса "Какую главу где? Я не обязан знать Пайпса наизусть, это не Евангелие." И Гитлер воевал с жидо-большевизмом - не было бы его, не воевал бы. "И Вы меня ещё обвиняете во лжи?Вам процитировать причины, по которыми Гитлер напал на СССР? И объясните, что бы его остановило с точки зрения этих же причин от нападения на белую Россию?P.S. Ростислав, мне показалось, что у нас как-то прорезался конструктивный тон в диалоге. Попрошу Вас следить за речью и избегать личных наездов типа "Врете". Хорошо?

Аватара пользователя
Narjes
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Narjes »

про распад - да не факт - повторяю белые были в своей массе патриотами и распады страны не допустили бы, в этом они ничем не хуже большевиков, а последние тоже вовсю с немцами братались и территории раздавали. согласен, что диктатор был необходим, но опять же не факт, что белая диктатура была бы хуже красной и необязательно она перешла бы в фашизм.то, что индустриализация - личная победа большевиков - не более, чем советский миф. вспомните, какие отличные экономические показатели были у Рос. империи в 1913 году. по сути индустриализация и даже электрификация начались ещё при царской власти, большевистский переворот и 5-летняя гражданская война наоборот отсрочили развитие и модернизацию промышленности в России.разваливать страну начали большевики, а не белые и, кстати, сильно в этом деле преуспели

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Мижко »

"повторяю белые были в своей массе патриотами"Белые политики были в своей массе шкурниками, как все политики. Только они ещё были шкурниками-размазнями и недоговороспособными демагогами, за что и поплатились. Белые бойцы были героями - как и красные, но речь сейчас не о них." в этом они ничем не хуже большевиков"Они в другм были хуже - они не имели ясной общей программы. А когда один воюет за советы без коммунистов, второй - за демократическую республику, а третий - за восстановление монархии, то "на лад их дело не пойдет". Немало способствовали росту их популярности и такие персонажи, как Семёнов и Шкуро.Белый диктатор - найдись такой - действительно мог - теми же методоми, что и большевики - навести порядок Но белое движение такого выдвинуть не смогло, не считать же кандидатом на эту роль талантливого моряка, но совершенно бездарного политка - Колчака."опять же не факт"Проверить уже не получится. Мы имеем примеры как того, что "лучше", так и примеры того, что "хуже". Подумайте на досуге, если Вам интересен вопрос МАСШТАБА репрессий, куда бы делись МИЛЛИОНЫ деятелей Советов по всей стране? Что было бы с населенными пунктами, приютившими островки советской власти при зачистке ее остатков, но только подумайте содержательно - зная, какими методами действовали в Сибири борцы с партизанами."то, что индустриализация - личная победа большевиков - не более, чем советский миф. "С точки зрения того, что она БЫЛА - называть ее мифом нелепо. С той точки зрения, что индустриализация могла состояться при белом диктаторе - не отрицаю, могла. Есть даже пример - Пак Чон Хи в Корее. Только ему пришлось действовать совершенно социалистическими методами (включая лагеря для несогласных), да ещё его подпирали американцы, вкачивая в корейскую экономику по 40% ВВП ЕЖЕГОДНО в течении лет десяти в виде прямых субсидий и долгосрочных кредитов.России никто такой помощи бы НЕ оказал, поэтому индустриализация и в капиталистическом варианте могла состояться только путем выкачивания ресурсов у крестьянства.Примерная схема (с оглядкой на того же Пак Чон Хи):Проводили бы её, капиталистическую индустриализацию, на базе капиталистической коллективизации - доведя столыпинскую реформу до конца - создав высокопродуктивное хозяйство на базе кулацких хозяйств, а налоговые деньги - пустив на субсидии доверенным промышленникам. При этом неизбежный разрыв в темпе постройке заводов и высвобождении рабочих рук на селе приводит к массовой безработице в городах, что чревато социальным взрывом - особенно в ситуации Великой депрессии и засухи 29-32 годов. В Польше и Румынии, знаете ли, крестьянские волнения в 32-33 годах войсками подавляли.Поэтому - безусловно - есть расклады, при которых послереволюционный хаос унимался легче - но сказать, что большевики делали что-то из ряда вон выходящее - нельзя, любой правитель на их месте ВЫНУЖДЕН был делать такие, или очень похожие вещи."вспомните, какие отличные экономические показатели были у Рос. империи в 1913 году"Это если надергать отдельных показателей. А если смотреть системно - были отчаянные диспропорции - например, гиперконцентрация промышленности, межотраслевой дисбаланс, сильнйшая зависимость от импорта высокотехнологичных изделий. Социальные перекосы - жесточайшая эксплуатация, социальное неравенство, несоблюдение самых минимальных норм жизнеобеспечения - при вызывающей роскоши элиты. А если посмотреть сравнение темпов развития с "ровесниками" - то впечатляюще тоже не смотрится, промышленная революция вызвала быстрый рост во всех странах. И наше отставание здесь только усугублялось."большевистский переворот и 5-летняя гражданская война наоборот отсрочили развитие и модернизацию промышленности в России."Февральское предательство, Вы хотите сказать? Большевики сменили Временное правительство, погрузившее страну в хаос, при царе они были маргинальной партией из нескольки десятков тысяч фанатиков, и только послефевральский хаос дал им шанс.

Аватара пользователя
Narjes
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Narjes »

>А для возвышения именно КУЛЬТУРЫ - в сталинском СССР было сделано очень много.Очень много - в ГУЛАГЕ писателям и художникам, видимо, работалось лучше)) потом, подумайте, необязательно уничтожать старую культуру, чтобы создавать новую)гонения на церковь Сталин, может быть, и приостановил, но для восстановления храмов, которые до сих пор лежат в руинах на просторах нашей страны - не сделал ничего.Гитлер напал на СССР, потом думал, что страна сильно ослаблена и не сможет отбить нападение, а думал он так, потому что знал,что:1). высший офицерский состав, в том, числе военачальники, имевшие опыт Первой мировой и Гражданской войны, пострадал от репрессий т-ща Сталина, т.е. командовать войсками было некому2). в войне с Финляндии, которая велась слишком долго и безобразно, проявилась слабость советских вооружённых сил, особенно танковых войск3).Сталин с его паранойей не поверит даже донесениям лучших разведчиков, таких как Зорге

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Мижко »

"в ГУЛАГЕ писателям и художникам, видимо, работалось лучше)) потом, подумайте, необязательно уничтожать старую культуру, чтобы создавать новую)"Совершенно согласен - необязательно. Только, к сожалению, это почти неотъемлемый атрибут революции. Вот если революция инициирована сврху - вроде как прорыв Германии при Бисмарке, или Япониии при Мэйдзи - тогда да, но наша дореволюционная элита таких вождей не выдвинула, оставила все на большевиков, у которых верхушку составляли профессиональные революционеры, а на низовом уровне полным-полно было самых обычных уголовников.И при этом раскладе остается только удивляться, что они так мало накосячили и на фоне откровенных ошибок и жестокостей - решили масштабные задачи, которые до из появления царская власть откладывала "на потом". Типа всеобщего начаьного образования, планировавшегося на 1929 год при удачной экономической коньюнктуре."Гитлер напал на СССР, потом думал"Предлагаю здесь не флудить - по этой тематике есть соответствующие ветки, посмотрите.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»