А за кого лично вы были бы? За белых или за красных? ⇐ Советская Россия, СССР

[DeRax.net]

"Мне понравилось слово "многие". Значит не все. Уже прогресс. Не было там геноцида на мой взгляд. Были взаимоотношения временами крайне жестокие, а временами и дружественные с обеих сторон."Вот и у РИ были свои "взаимоотношения" с революционерами- собственными и европейскими. Но почему-то императорский кабинет не создавал "трибуналов" и не собирался судить американцев за их "взаимоотношения". И резолюций паскудных не принимал..."Так почему распалась то? Опять зарубежные происки?"В том числе и они самые..."Евреев убивали и грабили только за то, что они евреи. Ничего не напоминает?"Печально. А дворян убивали и грабили( а чаще всего и то и другое) только за то, что они дворяне, священников- за то, что они священники и.т.д..."Крайне отрицательно."Это хорошо. Так чем же отличается террор по национальному признаку от террора по признаку классовому?"геноцид это целенаправленное истребление - переселение индейцев в резервации это этническая чистка и военное преступление, но не геноцид. никакой гос-политики истребления индейцев в США не было. их просто цинично согнали с земли которая нужна была поселенцам. "Рад слышать от гражданина ю -эс-эй..."только душок у этих книг,скажем так прямо, идеологическая. Если автор книги твердо уверен,что большевики - шпионы, вся книга будет состоять из доказательств этого тезиса и только. "Идеология присутствует, не отрицаю. Ее степень- другой вопрос. А разве при СССР в книгах о революции и гражданской было иначе?" Его мнение, что большевики не были немецкими шпионами, хотя и брали у Германии деньги."Так я согласен с Фрояновым. Что деньги брали- и не только у немцев. И шпионами в буквальном понимании этого слова не были- так как преследовали свои личные цели- захватить власть. Я уже писал выше о совпадении интересов. Так что уместнее употреблять формулировку "агенты влияния"..." последовательно рассматривает фальшивки Оссендовского, другие фальшивки вроде документов Сиссона"А я где-то на них ссылался?"рассматривает даже горячо любимую вами Хереш "Она не моя.

[RusTurist]

Ну раз пошел Фроянов)))Октябрьская революция стала прямой реакцией на революционную ущербность Февраля. Не будь Февраля, не было бы и Октября, причём не в плане внешней хронологической последовательности, а в причинно-следственной связи. Крушение старой России началось не с Октябрьской социалистической революции, как полагают многие, а с Февральской демократической «революции». И в этом смысле Октябрь шёл вслед за Февралём. Такова реальность. Но и Октябрьскую революцию нельзя воспринимать в однотонном свете: радужном или мрачном. Изначально она была сложным явлением. Интересные мысли по этому поводу высказал как-то В. Кожинов в беседе с Б. Сарновым. По его мнению, в Октябрьской революции «столкнулись два совершенно различных, даже противоположных решения: революция для России или Россия для революции. В первом решении революция предстаёт как освобождение от политических и экономических пут, складывавшихся веками сил народа, во втором же, напротив, всё накопленное веками отрицается и народ используется как своего рода вязанка хвороста, бросаемая в костёр революции». Революцию для России В. Кожинов назвал русской и народной. «Революция для России» была главным достижением Великого Октября. Её с полным основанием можно назвать Второй русской рабоче-крестьянской революцией, причём социалистической по своему характеру. Русской потому, что в соответствии с ментальными особенностями русского народа она отвергла капиталистический путь развития страны; рабоче-крестьянской, потому что в ней (по сравнению с Первой аграрно-демократической революцией 1905–1907 гг.) значительно возросла роль рабочего класса, ставшего руководящей силой в революционном движении; революцией потому, что произвела в русском обществе глубочайшие изменения, ликвидировав частную собственность и эксплуататорские классы; социалистической потому, что была устремлена к социальной справедливости и равенству. Именно эти качества Октябрьской революции вызвали в народной стихии прилив энтузиазма и вовлекли миллионные массы в творческий процесс созидания новой жизни. Игорь Фроянов Уроки Октября: взгляд из ХХI века

[DeRax.net]

"Хорошо нынешнему городскому обывателю судить своих предков, перекусывая ветчинкой в теплой квартире! А теперь представьте себя в шкуре одного из миллионов русских крестьян, которого призвали в армию, насильно одели в шинель и бросили воевать"1. Предки не всех сегодняшних обывателей были крестьянами. И не всех предков "насильно бросили"- после мобилизации численность армии РИ составляла 5,338 млн человек.2". Он вот уже третий год сидит в холодном окопе, в грязи, во вшах. "Большую часть времени не просто сидит , а воюет. Причем хорошо , и, зачастую, не за страх а за совесть- список георгиевских кавалеров внушителен.3".Он видит, как командиры бросают его в атаки на вражеские пулеметы."Командиры первыми бросались на пулеметы. Уже приводил данные, что к 1916му кадровые офицеры были почти выбиты. Вот и заменили их вчерашние студенты-разночинцы и выпускники реальных училищ...4."Смотрите: темная, мрачная злоба поднимается у крестьянина-солдата из самой глубины души." "Злоба в душе солдата буквально вспухает." "Ну это далеко не у всех..." И вот наш крестьянин готов надеть на штык собственных офицеров, расстрелять царя и ехать домой. И плевать на войну! Мир - любой ценой, пусть самый похабный и позорный - но мир!Представьте себя на месте такого солдата - и вы поймете, почему миллионы людей в серых шинелях пошли за большевиками. Почему солдаты так жестоко били своих командиров, почему бесчинствовали в Петербурге в феврале 1917-го."Миллионы- уж слишком громко сказано. Большинство сначала просто разошлись по домам. "Особо способных и отличившихся" в зверствах - тех да , заметили и пригрели. А остальные воевали потом кто за красных, кто за белых, кто за тетю марусю, кто за батьку махно. А довольно большому числу крестьян и вовсе было наплевать- что белые, что красные, что зеленые- один хрен...

[DeRax.net]

" Не будь Февраля, не было бы и Октября, причём не в плане внешней хронологической последовательности, а в причинно-следственной связи. Крушение старой России началось не с Октябрьской социалистической революции, как полагают многие, а с Февральской демократической «революции»"Прав Фроянов. А что, кто-то с этим спорит?

[RusTurist]

Спорят обычно с этим)))Итак, Октябрьская революция представляет собою сложное историческое сплетение трёх тенденций, или трёх решений. С утверждением власти Сталина и поражением Троцкого победило первое – революция для России. Своей концепцией построения социализма в одной стране – СССР – независимо от революций стран Запада Сталин «национализировал» Октябрьскую революцию, сосредоточившись на «национальном строительстве». Благодаря политике, проводимой железной рукой, политике, сопровождавшейся жестокостями и кровью, с точки зрения современной цивилизации во многом неоправданными, Советский Союз (Россия) не только устоял в борьбе с врагами, но и превратился в великую Державу, оказывавшую огромное влияние на судьбы мира. Глупцы и предатели из партийного руководства пустили по ветру это сталинское наследие. В конце XX века Россия пережила новую революцию, на сей раз буржуазно-либеральную.Игорь Фроянов Уроки Октября: взгляд из ХХI века

[blizzardino]

О как сталинист- большевичок слюнями всё забрызгал)) опасно Изя на подобных опираться, пока копирастит хрень всякую, а потом собственные идейки в голове зашевелятся, поставит тебя самого к стенке, как контру, плавали- знаем)//Крушение старой России началось не с Октябрьской социалистической революции, как полагают многие, а с Февральской демократической «революции»"//В таком случае вините Священный синод, Государственный совет и государственную Думу- отказавшим в поддержке последнему "святому" Романову

[RusTurist]

Гендос иди в жопу!К стенке ставят приблудных чухонцев.Иди плавай, раз знаешь...Романов поддержки вряд-ли у кого просил.

[z01d]

"Так откуда дровишки, в состоянии объяснить? Сметы денег отпущенные на пацифистскую пропаганду большевиков известны, документально))" - это вопрос не по теме. Это ваша обязанность доказывать,что деньжата у большевиков именно от немцев с документами и свидетельствами, а не сфальсифицированными малявами, слухами и прочей чепухой.

[blizzardino]

//Советский Союз (Россия) не только устоял в борьбе с врагами, но и превратился в великую Державу, оказывавшую огромное влияние на судьбы мира. Глупцы и предатели из партийного руководства пустили по ветру это сталинское наследие//Вышла из войны с 27миллонами жертв, голодной и разрушенной, 2миллиона ещё в послевоенные, голодные 46-47 годы погибло.Военного равновесия достигли только в 60х, до этого Америга была просто суверенной в военной мощи. К началу 80х этот паритет обратно потеряли, как и всякую экономическую независимость. И в 90х всё окончательно развалилось...Не слишком то всё великим выглядит если опираться на факты, а не на фантазию)

[RusTurist]

Гендос в жопу! К санта-клозету.Или говори за кого ты.ЗЫОдного предателя финна расстреляли, а сколько вони до сих пор.

[z01d]

"Так я согласен с Фрояновым. Что деньги брали- и не только у немцев. И шпионами в буквальном понимании этого слова не были- так как преследовали свои личные цели- захватить власть. Я уже писал выше о совпадении интересов. Так что уместнее употреблять формулировку "агенты влияния"..." - так вы пока не предъявили ни одного доказательства данному факту. "Особое внимание следствия привлекало в телеграммах каждое упоминание «Ниа банкен», шведского коммерческого банка, через который, как оно предполагало, проходили «немецкие деньги» большевикам в Петрограде. Но телеграммы как раз свидетельствовали об обратном: деньги переводились из Петрограда в «Ниа банкен», через который фирма Парвуса — Ганецкого осуществляла свои финансовые операции. В июне 1917 г. Козловский телеграфировал в Стокгольм: «Финансы весьма затруднительны абсолютно невозможно дать в крайнем случае пятьсот как последний раз карандашах громадные убытки оригинал безнадежен пусть Ньюбанкен телеграфирует относительно новых сто тысяч Суменсон...»{431}. Последнюю фразу этой телеграммы из-за ее недостаточной определенности можно толковать по-разному, но последовавший через несколько дней ответ из Стокгольма дает ее правильное понимание: «Ниа Банкен» подтверждал получение ста тыс. рублей от Суменсон" http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/07.html

[DeRax.net]

А вот еще одно мнение- Веденеева Дмитрия Валериевича,заведующий кафедрой оперативного искусства и истории спецслужб Национальной академии Службы безопасности Украины, доктора исторических наук, профессора:"Постепенно преодолевая геополитическое «хуторянство», США учатся негласно влиять и на евразийские дела. Один из столпов их финансового мира Яков Шифф в 1904—1905 гг. заблокировал получение кредитов воюющей Россией, взамен пролоббировал финансовую поддерж ку Японии, став кавалером ее высшего ордена. Он же выступал главным спонсором эсеров и других радикал-террористов, которые методически отстреливали имперский истеблишмент и дестабилизировали ситуацию во владениях Романовых.США руководствовались собственными интересами и в годы Первой мировой — подрыв мощи колониальных империй Англии и Франции, превращение ослабленной постмонархической России в младшего союзника, источник ресурсов и необъятный рынок сбыта. Любопытно, что большинство средств "на революцию" большевикам поступило не от хрестоматийного кайзеровского Генштаба, а из банкирского дома Варбургов в Нью-Йорке (партнера Я.Шиффа). Вдобавок к «пломбированному вагону» из США 26 марта 1917 г. отправился пароход с Л.Троцким и группой «профессиональных революционеров»."

[z01d]

"А я где-то на них ссылался?" - у вас вообще со ссылками плохо. Помнится, только какой-то фильм, как раз выстроенный на указанных фальшивках личных фантазиях авторов вроде Шамбарова.

[z01d]

"Любопытно, что средств "на революцию" большевикам поступило не от хрестоматийного кайзеровского Генштаба, а из банкирского дома Варбургов в Нью-Йорке (партнера Я.Шиффа)." - ну это из той же серии "баянов"."26 марта 1917 г. отправился пароход с Л.Троцким и группой «профессиональных революционеров»."" - стоит полагать, что это Шифф его отправил)))

[DeRax.net]

"Помнится, только какой-то фильм, как раз выстроенный на указанных фальшивках личных фантазиях авторов вроде Шамбарова."Фильм смотрел, хороший. Петрову и Спенсу верю намного больше чем вам. Фроянову тоже. Шамбарова не читал- просматривал. В этой теме им не пользовался. Вам доказывать ничего не буду- бесполезно, да и не обязан. Тем более что в качестве аргументов вы тоже приводите мнения историков, а не документы.... Филологу Хереш верю намного больше, чем филологу Полякову....

[kleon2000]

//Но почему-то императорский кабинет не создавал "трибуналов" и не собирался судить американцев за их "взаимоотношения". И резолюций паскудных не принимал...//Про это не знаю. А вот что понесло императорские войска в Венгрию на подавление тамошней революции? А какие оправдания приводились для влезания на Балканы? Ну и т.д.? Не самые благородные? Нет святых в большой политике, и не ищите. Морали можно тоже не читать. Особенно когда игра в одни ворота, в смысле оппонент ответить не может.//В том числе и они самые...//Восхитительный лаконизм))) Так какие причины были главными, внешние или внутренние. Только не говорите - и те, и другие, продолжу наседать.)))//Печально. А дворян убивали и грабили( а чаще всего и то и другое) только за то, что они дворяне, священников- за то, что они священники и.т.д...Это хорошо. Так чем же отличается террор по национальному признаку от террора по признаку классовому?//Ага! Мы подходим к интересной проблеме. За какую позицию Вы голосовали (если голосовали) в ветке о тождестве нацизма и коммунизма?

[z01d]

"Тем более что в качестве аргументов вы тоже приводите мнения историков, а не документы..." - еще раз, это не моя обязанность доказывать существование несуществующего.

[blizzardino]

Так вы уважаемый хомячок лапочка сбегайте в исторический музей Берлина и сами с бумажками познакомтесь) С официальными, перепиской стац-секретаря с кайзером например. Про Александра Парвуса, действовавшего через германского посла в Копенгагене Ульриха фон Брокдорф-Ранцау. По словам самого Ранцау, идея Парвуса нашла поддержку в МИДе у барона фон Мальцана и у депутата Эрцбергера, руководителя военной пропаганды; они убедили канцлера Бетман-Гольвега, который и предложил Ставке- Гинденбургу и Людендорфу осуществить"гениальный маневр". Эти сведения нашли полное подтверждение с опубликованием документов германского МИД......вот их и почитайте. Заодно узнаете что было выделено 3миллиона марок на "антивоенную пропаганду". Так же в воспоминаниях Людендорфа "Посылая Ленина в Россию, наше правительство принимало на себя особую ответственность. С военной точки зрения это предприятие было оправдано, Россию нужно было повалить". На следующий день после публикации Апрельских тезисов в Правде, 21 апреля , руководитель немецкой разведки в Стокгольме телеграфировал в МИД в Берлин: "Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы".Сами "первоапрельские тезисы" сами за себя говорят. Война характеризовалась как грабительская, империалистическая; содержались призывы «организации широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии» и братаний. Далее содержалось требование перехода власти в руки советов с последующим устранением армии, чиновничества и полиции.

[movik]

Мне в голосовании определение белых и красных не нравится! Далеко не все белые февралисты, многие Керенского не поддерживали и т.д. и т.п. Кстати можно бы было для вящей объективности добавить графу зеленые и националисты

[movik]

#1242 Вам бы книжки писать! ...художественные! ...фантастику!

[RusTurist]

#1271За меня Калашников и Кугушев поработали.

[DeRax.net]

" Нет святых в большой политике, и не ищите. "Нет. Вот только почему-то одни за некое "торжество демократии" борются( ценой миллионов жизней), а других, совершающих те же действия сразу обвиняют в "тоталитаризме", "имперском мышлении" и.тд. И за 160 лет нифига не изменилось..." Так какие причины были главными, внешние или внутренние. Только не говорите - и те, и другие, продолжу наседать.)))"Скажем так- внутренние причины были достаточно серьезными. Но без внешнего вмешательства катастрофа такого масштаба не произошла бы..."Ага! Мы подходим к интересной проблеме. За какую позицию Вы голосовали (если голосовали) в ветке о тождестве нацизма и коммунизма?"Не голосовал. И если честно- даже ветки не видел...." ну это из той же серии "баянов".""- стоит полагать, что это Шифф его отправил)))"А что, можете о "баянах" лично генералу СБУ и профессору Веденееву написать- пусть знает о себе правду-матку. При необходимости могу узнать его электронный адрес...

[alvidmn]

За монархию!!!

[DeRax.net]

Предварительные итоги- красные на третьем месте...

[kleon2000]

//Скажем так- внутренние причины были достаточно серьезными. Но без внешнего вмешательства катастрофа такого масштаба не произошла бы...//Мое мнение, причины катастрофы были внутренними. Россия конечно не вакууме находилась и разумеется иностранные державы оказали некоторое влияние, но оно не было решающим. Честно сказать, не считаю его даже существенным. Революция произошла во время мировой войны, многие вообще не понимали того, что происходит. Белые считали себя армией воюющей в последних сражениях ПМВ против германских агентов захвативших власть и многие были поражены тем, что после поражения Германии большевики никуда не делись и восприняли прекращение помощи союзниками, как предательство.//Не голосовал. И если честно- даже ветки не видел....//Можете высказаться сейчас.