А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"Но речь шла о словах Полякова про "угнетенный народ". Так вот на мой взгляд, фактическое положение евреев РИ не дает оснований говорить об угнетенном народе." - начинается жонглирование словами. "После Гитлера претензии к несчастному Николаю выглядят прямо таки скажем абсурдно."- уважаемый, при Гитлере евреев не угнетали, их истребляли (чувствуете семантическую разницу), что вовсе не закрывает дискуссию о других формах дискриминации, имевших место ранее."Средние стартовые возможности в РИ мальчика Изи, который рождался в местечке были все же намного выше чем у мальчика Васи, который рождался в русской деревне. " - наличие в РИ нескольких угнетенных групп населения не отменяет факта угнетения как такового."С точки зрения консервативного иудея надо было себе спокойно заниматься бизнесом и не лезть в политику гоев и культурную жизнь гоев.Евреи-революционеры таких естественно ненавидели. В какой-то мере они вели беспощадную борьбу и против родного местечка с его своеобразной еврейской культурой."- вы тут все сводите к противостоянию консервативных евреев и неких "виртуальных" революционеров. Вам в голову не приходило, что были просто люди, которым не хотелось киснуть в местечке, а хотелось чего-то большего. "Своеобразие культуры" - это, конечно,чудесно, но если это своеобразие не является результатом свободного выбора - грош ему цена. С такой точки зрения можно и крепостное право оправдывать, мол сохраняло оно своеобразие крестьянской культуры."Допустим. Но если квота намного превышала долю этноса в численности населения, то здесь нет "угнетения"."- сам факт наличия такой квоты - это тоже форма угнетения."Ицхоки верно сказал что идеальных стран не бывает."- может быть, зато на тот момент были страны, где евреям не ставили палки в колеса и не проводили политику дискриминации.

Реклама
Аватара пользователя
DeRax.net
Сообщений в теме: 147
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение DeRax.net »

Александр "Chopper" ЛикерманУважаемый, вы так много употребляете , эпитетов ЛУЧШИЕ, УСПЕШНЫЕ и.тд, что поневоле начинаешь задумываться о причинах антисемитизма...

Аватара пользователя
DeRax.net
Сообщений в теме: 147
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение DeRax.net »

"Вам в голову не приходило, что были просто люди, которым не хотелось киснуть в местечке, а хотелось чего-то большего. "А это "большее" можно было достигнуть только посредством работы, например, в ЧК?

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 74
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "начинается жонглирование словами"Не жонглирование, а корректный подбор слов.2. "уважаемый, при Гитлере евреев не угнетали, их истребляли (чувствуете семантическую разницу)"Разумеется. Однако перед истреблением как известно был период угнетения. Вот о нем и речь (не думал что это окажется непонятным).3. "что вовсе не закрывает дискуссию о других формах дискриминации, имевших место ранее"Вот и при том что "ранее" РИ выглядит очень даже достойно. 4. "вы тут все сводите к противостоянию консервативных евреев и неких "виртуальных" революционеров"К сожалению, в 1917-1920 гг. они показали что ребята это вовсе не виртуальные.5. "наличие в РИ нескольких угнетенных групп населения не отменяет факта угнетения как такового"Речь идет не о группах, а о том что материальное положение евреев было ВЫШЕ чем положение БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ СТРАНЫ. Да нет конечно можно занять дикую позицию а ля Демьян Бедный, что был де царь с придворной кликой, которые угнетали всех остальных...)))Но если говорить серьезно, то в РИ сохранялись элементы старой сословной монархии с разделением прав и обязанностей сословно-национально-религиозных групп. Постепенно они уходили в прошлое. И ушли бы совсем нормальным эволюционным путем....БЕЗ РЕВОЛЮЦИИ.6. "Вам в голову не приходило, что были просто люди, которым не хотелось киснуть в местечке, а хотелось чего-то большего"Во-первых уже раз с десяток повторил (но видимо не в коня корм) что ЧО отнюдь не сводится к местечкам. Еврейская культура привнесенная в большой город (например, Одессу) очень творчески взаимодействовала с русской и другими. Появлялся синтез, уникальное своеобразие.Во-вторых, понимаю. Многим симпатизирую, как например великому Евгению Тарле (при желании можно немало фамилий назвать, вспомнил сейчас о нем лишь поскольку он мой любимый историк). Тем кто подался в революционеры однозначно не симпатизирую. Но охотно верю что какому-нибудь Юровскому хотелось "чего-нибудь большего" чем стоять в лавке. К сожалению...В третьих, то что Вы называете "киснуть" это на самом деле дурацкий миф созданный отрекающимися от собственных отцов "прогрессорами". Строго говоря подавляющее большинство вполне себе охотно жила своей жизнью пока Революция не заявила про маргинальность еврейской культуры.7. "но если это своеобразие не является результатом свободного выбора - грош ему цена"Свободный выбор - понятие относительное. Мы все выбираем путь исходя из жизненных обстоятельств.8. "может быть, зато на тот момент были страны, где евреям не ставили палки в колеса и не проводили политику дискриминации"Масштабы не те. В России на рубеже веков проживало более 5 млн. евреев в т.ч. более 300 (видел цифру 314 тысяч) вне черты оседлости и Царства Польского. Это кстати имеются ввиду иудеи, а не крещеные (ЧО отнюдь не была непробиваемой).В Германии - 607 тыс.в Голландии - 106 тыс.во Франции - 95 тыс.в Великобритании - 250 тыс. в Испании - 2 тыс.Только в Австро-Венгрии (2 млн) доля евреев была сопоставима с их долей в РИ. Соответственно решение еврейского вопроса представляло намного более трудную задачу. По сути дела "угнетенные" евреи контролировали торговлю Украины и Белоруссии. Ну и опасалось правительство что зарубят на корню еврейские корпорации и русского купца. Вам такие страхи кажутся наверное для гражданского общества недопустимыми. Ну а с как по мне они были вполне оправданными и отражали стремление имперской элиты сохранять межэтнический мир и баланс интересов. Не через механизмы гражданского общества (кстати, в России отсутствующего), а теми методами что были в наличии, сиречь административными.

Аватара пользователя
DeRax.net
Сообщений в теме: 147
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение DeRax.net »

Александр, на самом деле выбор был побольше- существовали еще и всяческого рода административные органы, трибуналы, партийная работа, политработа в армии. Кстати, подскажите как историк, а наблюдался ли после революции бурный рост числа евреев-пролетариев? Особенно в Москве, которая раньше была закрыта...

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 47
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение ProLuxis »

Андрей Воронов ***вы так много употребляете , эпитетов ЛУЧШИЕ, УСПЕШНЫЕ и.тд, что поневоле начинаешь задумываться о причинах антисемитизма.***уважаемый, то что вы автоматически относите "ЛУЧШИЕ, УСПЕШНЫЕ" к евреям - в ущерб не-евреям говорит громче всяких слов о вашем латентном антисемитизме.в моей интерпретации ЛУЧШИЕ = ЛУЧШИЕ, без какой-либо привязки к происхождению, полу, росту, весу, цвету и т.д.то же самое с УСПЕШНЫМИ.А. Овдин - развёрнуто вечерком.

Аватара пользователя
DeRax.net
Сообщений в теме: 147
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение DeRax.net »

"уважаемый, то что вы автоматически относите "ЛУЧШИЕ, УСПЕШНЫЕ" к евреям - в ущерб не-евреям говорит громче всяких слов о вашем латентном антисемитизме."Спасибо , я лучше обычным антисемитом побуду, выражение "латентный" у нас , темных русских, вызывает нездравые ассоциации....

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 47
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение ProLuxis »

как желаете.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 135
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение z01d »

"К сожалению, в 1917-1920 гг. они показали что ребята это вовсе не виртуальные." - не надо ставить телегу впереди лошади. Угнетение - причина, революционеры - следствие."Речь идет не о группах, а о том что материальное положение евреев было ВЫШЕ чем положение БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ СТРАНЫ. " - может и статистка есть?"Но если говорить серьезно, то в РИ сохранялись элементы старой сословной монархии с разделением прав и обязанностей сословно-национально-религиозных групп. " -все смешалось "люди-кони". "Свободный выбор - понятие относительное. Мы все выбираем путь исходя из жизненных обстоятельств." - вы отлично понимаете, о чем я говорю. Если вы можете выйти из своей квартиры, то вы можете выйти. Если не можете выйти - скажем, дверь снаружи заклинило, то не можете, без всяких относительно - абсолютно. И это жизненное обстоятельство - искусственная норма, навязанная сверху и нарушающая право человека. Причем норма, основанная на фобии."Масштабы не те. В России на рубеже веков проживало более 5 млн. евреев " - а причем здесь масштабы? "По сути дела "угнетенные" евреи контролировали торговлю Украины и Белоруссии." - ага, особенно еврейская беднота, уж так контролировала, спасу нет)) "Ну а с как по мне они были вполне оправданными и отражали стремление имперской элиты сохранять межэтнический мир и баланс интересов. " -вообще такие страхи относятся к разряду социальных фобий и предубеждений. Их нужно искоренять. Как,например, вот это:- Квота призыва для еврейских общин составляла десять рекрутов с одной тысячи мужчин ежегодно (для христиан — семь с одной тысячи через год). От общин, кроме того, требовали расплачиваться «штрафным» числом рекрутов за податные недоимки, за членовредительство и побег призывника (по два за каждого), причем разрешено было пополнять требуемое число призывников малолетними.- 1 мая 1850 г. последовал запрет на ношение традиционной еврейской одежды: после 1 января 1851 г. только старым евреям было разрешено донашивать ее при условии уплаты соответствующего налога. В апреле 1851 г. еврейским женщинам запретили брить голову, с 1852 г. не разрешалось «ношение пейсиков», а талесы и кипы можно было надевать только в синагогах. - В ноябре 1851 г. все еврейское население было разделено на пять разрядов: купцы, земледельцы, ремесленники, оседлые и неоседлые мещане (оседлыми мещанами считались евреи, имевшие недвижимую собственность или занимавшиеся «мещанским торгом»). Большинство еврейского населения попало в разряд неоседлых мещан, для которых вводился усиленный рекрутский набор. Им запрещалось отлучаться из городов, к которым они были приписаны. (это к слову о "езжай, куда хочу")"В третьих, то что Вы называете "киснуть" это на самом деле дурацкий миф созданный отрекающимися от собственных отцов "прогрессорами"." - киснуть значит киснуть, далеко не всем детям хочется жить так же, как их родителям, и они имеют на это право. Да не в этом дело, культура во всяком случае развитая культура подразумевает право выбора, у евреев такого выбора не было. "Строго говоря подавляющее большинство вполне себе охотно жила своей жизнью пока Революция не заявила про маргинальность еврейской культуры". - строго говоря, это бездоказательное утверждение, не подтвержденное никакими цифрами, и ничего такого революция не заявляла. Напротив, в первые годы после гражданской войны наблюдалось бурное развитие еврейской культуры."Рекрутчина, рост налогов, различного рода преследования привели к обнищанию широких слоев еврейского населения — в 1827 г. недоимки с евреев составляли по одному рублю на человека, а в 1854 г. — по 15 рублей 50 копеек."

Аватара пользователя
DeRax.net
Сообщений в теме: 147
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: А за кого лично вы были бы? За белых или за красных?

Сообщение DeRax.net »

"как желаете"Сионизм ничем не лучше...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»