Советская Россия, СССРХайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение ALiasLag »

Возможно, даже меньше.Писал как-то реферат как раз на эту тему. Всего за первый год войны (то есть, до июня 1942) было мобилизовано 13 миллионов человек, так что до 1 января могло быть и меньше, чем 10 миллионов.Кстати, русская Википедия какая-то особо мазохистская. например, потери немцев в 1941 г. там указаны в 100 000 человек, в то время как в немецкой Википедии - 200 000.Убитых и пропавших без вести: 200.000 нем. 2.600.000 рус.Раненых: 615.000 нем. 1.300.000 рус.Количество пленных не указано, но обычно оно входит в "пропавшие без вести", пока война длится.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Xauster
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Xauster »

<<Отношение погибшие/пленные у разных национальностей совсем разное.>>Ближе к делу. Где данные, что самая большая доля пленных была у депортированных народов? Вы всерьёз думаете, что в плен попадают как на курорт, по собственному желанию?И не надо мухлевать с цифрами, Никита! Вам уже на это указали, собственно, но и 10 миллионов это передёргивание, поскольку я под большинством, попадающих в плен, естественно имел тех, кто действительно принимал участие в том или ином сражении.Посмотрите хронику в конце концов. Уже в первые дни войны по дорогам понуро пылили тысячи пленных русских. Однако ни одного радостного кавказца я в кадре не видел. Хотя можно не сомневаться, немецкая пропаганда уцепилась бы за любой подобный факт.Сколько участников обороны Киева попало в плен? А под Вязьмой? Оказались бы Вы среди участников этих сражений - плен для Вас стал бы почти неминуемым итогом существования. Это не вопрос национальной принадлежности. Это закон больших чисел.<<Это свидетельство Вашей малограмотности. О 4 млн и речи быть не может. См. Кривошеева.>>Осторожней своей компетентностью бряцайте. Это Вам убедительности не прибавляет.Вся проблема в том, что Кривошеев, подобно и другим "историкам" в погонах, слишком вольно обращается с цифрами. Собственно, он и сам это признавал, не раз задним числом корректируя свои данные. Чего стоит хотя бы накидывание полумиллиона призывников.Впрочем, за этим действительно стоит объективная картина отвратительной организации учёта потерь в Красной армии. И потому немецкие цифры вызывают больше доверия.<<Но даже если считать, что сдавались в плен только сознательно и только предатели, как думал наш обрусевший горец...Вот тут поподробнее.>>Подробнее что? Подробнее про отношение власти к своим гражданам, сдающимся в плен? Читайте приказ 270. Кстати, там ни слова про какию-то мифическую разницу соотношений доли пленных и погибших у тех или иных национальностей. Даже у Сталина во время войны хватало ума этой глупостью не заниматься, а в развале целых армий и фронтов винить прежде всего командующих.<<Посчитали, что это вызвано поздним присоединением к СССР. Ограничились высылкой "особо отличившихся.>>Превосходно. А народы Северного Кавказа в шахматном порядке почему депортировали? Для этого у Вас тоже объяснение найдётся?<<Потому что большинство из них честно сражались.>>Честь - понятие индивидуальное, а не национальное.<<Вера - это в других сообществах. История - наука. Места вере в ней нет.>>Эти слова адресуйте себе, назвавшему чеченцев прирождёнными лжецами.

Аватара пользователя
Автор темы
Xauster
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Xauster »

Если же говорить о пресловутом сотрудничестве населения с бандитами, которое карается законом, то неплохо бы сначала дать чёткое определение такому сотрудничеству. А его нет...Наконец, даже для партизанского движения в несколько тысяч человек не нужна поддержка сотен тысяч жителей республики. Так что существование такого сопротивления ни в коем разе не доказывает тезис о массовой поддержке, на которую якобы опирались бандиты.Если же говорить о доказательствах Хайбаха, то проведение соответствующего расследования является делом чести для самого государства. Есть свидетели, известно место преступления - ничто не мешало уже в 50-х годах провести тщательное расследование. Что характерно - даже тогда, в эпоху критики сталинизма - это не было сделано. Наоборот, делалось всё для того, чтобы эту информацию скрыть.Наконец, документально подтверждено то, что НКВД не справилось с поставленной задачей и в официальном отчёте руководства признавалось, что несколько тысяч чеченцев не успели вывезти из-за снегопада. При этом они обязались погрузить всех в 2 дня. Можно ли в 2 дня вывезти тысячи людей из горных аулов на равнину и погрузить в эшелоны? Вопрос риторический...Как при советской власти стремились выполнять указания "партии и правительства" - известно всем. Так что трагедия Хайбаха более чем вероятна.

Аватара пользователя
HappyGilmor
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение HappyGilmor »

Книга Игоря Пыхалова "За что Сталин выселял народы?"В книге три раздела: "Крымские татары", "Чеченцы и ингуши" и "Как "порабощали" Прибалтику". В каждом разделе - изложение ситуации, предшествовавшей депортации, разбор ситуации, сложившейся во время Великой Отечественной войны - кто, как, в каком количестве и каким образом помогал немецким нацистам в войне против советского народа. Далее про депортацию как таковую: сколько депортировали, как депортировали, куда депортировали, как обеспечивали медицинской помощью и едой в пути, сколько умерло, что было на месте прибытия и прочее - с указанием источников.Ну, к примеру, за измену Родине в военное время полагалась смертная казнь. То есть всех, кто служил немцам, по идее надо было без затей расстрелять. Что, как мы знаем, кровавый тиран Сталин и проделал - уничтожил миллиард человек лично. Правда, в этой книге выясняется, что уничтожил он почему-то не всех. Например, на Украине бывшие эсэсовцы до сих пор суетятся. И в Прибалтике они себя прекрасно чувствуют. Так сильно от Сталина пострадали, каждая нацистская гнида с трижды простреленной башкой, живёт назло коммунизму. А некоторых (в составе практически целых наций) переселили в менее интересные места - подальше оттуда, где так неправильно сложилась судьба нации. Например, крымских татар выселили из Крыма. При этом родственников изменников надо было бы посадить в лагеря - ибо они об измене знали и не донесли. То есть мать, жену и сестру изменника - в один лагерь, а детей - в другой лагерь. Но Сталин и родственников почему-то не посадил. Собственно, что на самом деле происходило и почему - рассказывается в книге (с указанием источников).Конечно, по заверениям людей глубоко интеллигентных, выселяли кто в чём был - то есть в носках и с паспортом. На самом деле, как это ни странно, брали по 100 (сто) килограмм барахла на члена семьи (продукты, бытовой и сельский инвентарь, одежда), но не более 500 (пятисот) килограмм на семью. На каждого составлялись учётные карточки, в которых фиксировались все члены семьи, в том числе отсутствующие. На сельхозоборудование, корма, крупный рогатый скот - выдавали квитанции для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Когда выселяли с Дальнего Востока корейцев, трудившихся в рыболовецких совхозах - государство компенсировало стоимость имущества совхоза (кораблей, построек) и руководство с этими деньгами ехало на место новой дислокации, в Среднюю Азию, где были построены новые совхозы, ничуть не хуже прежних.Всегда интересовали рассказы о том, как "в пути умерла половина эшелона, а солдаты выкидывали трупы в окна". До начала мероприятия по перемещению больших человеческих масс определяют количество потребных вагонов - это сугубо военная операция, точно так же перемещаются войсковые подразделения. Определяются не как у писателя-фантаста Солженицына, где в одно купе набивают по 36 человек (сам фантаст не пробовал, но слышал всякое), а исходя из реальных потребностей и санитарных норм. Санитарные нормы - это такие нормы, при которых люди не болеют, не заражаются друг от друга и не мрут от эпидемий. Обеспечить их не так трудно, как может показаться.Перемещались люди, как сообщает советская интеллигенция, в "вагонах для скота" - сиречь в теплушках. В тех самых, в которых наши отцы и деды ездили на фронт, с фронта и не только. В тех самых, в которых вывозили заводы и рабочих в тыл. В тех самых, в которых из осаждённого Ленинграда увозили в эвакуацию умирающих от дистрофии детей. И, что характерно, наши солдаты до сих пор в теплушках катаются, и ничего. А тут, понятно, надо было СВ подавать - случай особый.Перед посадкой в вагоны - всё как обычно в армии: пофамильный учёт, в пути следования - переклички, на месте прибытия - снова учёт. Всё как положено, не надо ничего придумывать. Ибо в тоталитарном обществе конвой отвечает за спецконтингент головой. Естественно, в пути следования эшелоны сопровождают врачи, следят за здоровьем контингента. В пути работают пункты приготовл

Аватара пользователя
HappyGilmor
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение HappyGilmor »

В пути работают пункты приготовления пищи - как в армии.Что, кормили не из ресторана? Ну так с одной стороны каждый брал еду с собой (см. 100 килограмм на человека). С другой стороны, вся страна жила впроголодь, потому что воевали. Правда, одни воевали за Родину, а другие - на стороне агрессоров и занимались бандитизмом в тылу. Поэтому им, конечно же, положено питание из ресторана. Для этого, конечно же, надо было срочно урезать нормы питания рабочим танковых заводов, пусть у них дети с голода пухнут. Главное, чтобы семьи изменников и бандитов могли есть досыта.Ну и, понятно, в пути непременно кто-то умирает. Ибо люди умирают всегда, а не исключительно в пути. И, что самое поразительное, всё это учитывается и документируется представителями власти - точно так же, как это происходит на этапах между лагерями сейчас. Интересные цифры по данному поводу приведены в книге (с указанием источников).И конечно же, про выбрасывание трупов в окно. Вот едет "столыпин", в нём умер человек. И что же конвой? Понятно, что: вышвыривает труп в окно! Этим не привыкать, они всегда так делают, каждый рейс - тысяча-другая трупов вдоль дороги валяется. Это ерунда, что на умершего есть личное дело. Это ерунда, что на месте назначения старшему конвоя зададут ряд вопросов. Люди интеллигентные прекрасно понимают, что всё это глупости, что конвой может убить столько, сколько захочет.Но в пункте назначения товарищ оперуполномоченный задаст начальнику конвоя вопрос: а где гражданин Петров, личное дело которого есть, а самого Петрова почему-то нет? Умер, говорите? И где труп? В форточку, говорите, вытолкали на ходу? Интересно вы поступили, товарищ начальник конвоя - обрадуется оперуполномоченный. И, не скрывая радости, продолжит: а я вот считаю, что гражданин Петров ушёл в побег, а вы пытаетесь это скрыть - чтобы не сесть на соседние с ним нары. А побег он совершил, скорее всего, потому что вы помогли ему бежать. Не мог же он сам убежать - остальные ведь на месте. Как вы ему помогли - бесплатно или за деньги - установит следствие. Заодно разберётся в том, были это лично ваши действия, или у вас всё подразделение такое умное. Статья ведь у Петрова "политическая", и вы все хором под неё пойдёте. А пока сдайте оружие, снимите ремень, головной убор, и добро пожаловать в КПЗ - до суда.Граждане очень любят вещать "на эмоциях" - там сто миллионов убили, тут миллиард лично Сталин сожрал. Но если отбросить эмоции, быстро становится понятно - почему демократическая пресса так старательно замалчивает то, что было на самом деле. И почему так безудержно лжёт о том, чего не было. Книжка - как раз про то, что было, про то, кто и как служил нацистам, кто и что за это в итоге получил (с указанием источников). Заодно станет понятнее, "хорошо это или плохо", "надо это было или не надо".http://oper.ru/news/read.php?t=1051603718Лично моё мнение, книга полезная.Не в том плане, что "наконец-то мы узнали правду!!!", а в том, что там совсем другая точка зрения.А это полезно - смотреть на вещи с разных сторон, а не только со стороны писателя-фантаста Солженицына.Безусловно, все эти переселения, срывание с родных мест, жизнь хер знает где - они неизменно трагедия, вне зависимости от того, было это "справедливо" или "несправедливо".Дело, на мой взгляд, в том, что про подобные вещи:а) нельзя замалчивать, ибо тогда они будут извращены и использованы против страныб) нельзя давать говорить об этом, откровенным врагам, ибо эти извернут всё ещё хужеТрагедия была?Безусловно, трагедия.Пострадали люди?Безусловно, пострадали.Но только если давать вот этим заниматься всяким уёбкам типа Новодворской и ей подобным, в национальных отношениях всё станет настолько херово, что мы десятилетиями не сможем успокоить народ от ненависти и желания друг друга поубивать.Национальные отношения - дело тонкое, и лить на них керосин может только

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Brendan »

>Если же говорить о пресловутом сотрудничестве населения с бандитами, которое карается законом, то неплохо бы сначала дать чёткое определение такому сотрудничеству. А его нет...Вот мне, знаете ли, совершенно филолетово, есть ли определение или нет. И я ничего плохого не вижу в том, что мятежники и бандиты отправились туда, где успокоить их много проще. Жалко, что при этом пострадало небольшое количество невинных людей, но это всё-таки лучше, чем если бы в результате действий бандитов продолжали страдать и дальше такие же невинные люди. >Наконец, даже для партизанского движения в несколько тысяч человек не нужна поддержка сотен тысяч жителей республики.Вы абсолютно не в курсе. Для этого нужно как минимум отсутствие массового желания сдать партизан оккупантам. Для этого нужны именно многие тысячи людей, которые снабжали бы партизан продовольствием. Нужны десятки тысяч людей из семей партизан, которые бы ушли в лес. В результате партизанское движение было там и только там, где поддержка населения безусловная. > Если же говорить о доказательствах Хайбаха, то проведение соответствующего расследования является делом чести для самого государства. Доказательств нет. Никаких. В "версии" содержатся дикие внутренние противоречия и противоречия опубликованным документам, более того - общеизвестным данным. Так что "версию" режем бритвой Оккама.Есть свидетели, известно место преступления - ничто не мешало уже в 50-х годах провести тщательное расследование. Что характерно - даже тогда, в эпоху критики сталинизма - это не было сделано. Наоборот, делалось всё для того, чтобы эту информацию скрыть.Настоящий ответ очевиден: скрывать было просто нечего. "Очевидцы" всплыли известной субстанцией куда позже. >Как при советской власти стремились выполнять указания "партии и правительства" - известно всем. Так что трагедия Хайбаха более чем вероятна.Вы хоть попытайтесь подумать. Например, как сжёгший оправдывался бы перед начальством в пропаже сотен людей.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

"Например, как сжёгший оправдывался бы перед начальством в пропаже сотен людей."Действительно - от него требовалось их доставить к месту транспортировки по указанному адресу. А люди - не прибыли. Спрашивается, куда делись? Мало ли, какое пожарище показали, мало ли, чьи кости обнаружены - кто знает, может, это скрытый контрреволюционер и троцкист, бандитизму потворствует? Отпустил за взятку или из идейных соображений? В реальности Кавказа конца 30-х и 40-х - вполне вероятно.Это - первый момент, обывательский. А есть еще политический: власть вынесла решение о наказании преступников путем депортации. Преступники подумали-подумали, и согласились (или их убедили). Депортируемые - тоже согласились (хорошо, не расстреляли и детей не отобрали). Относительно упорядоченно пошли грузиться в вагоны и сдавать оружие....и тут новость: власть сожгла село! С людьми, женщинами, детьми и стариками! Как вы думаете, чем бы это обернулось - на пересыльных пунктах, вокзалах и в составах? Правильно, массовым мятежом, причем, по территории следования эшелонов. Пусть невооруженным (до поры - пока у охраны не отобрали и НКВД не разгромили местные), но в условиях войны и этого хватит. Даже если мятежников локализуют и подавят выступления - все равно кто-то вырвется, и что он будет делать? Дальше - больше: пусть и мало, но чеченцы воюют на фронте. Как вы думаете, что сделают они?Наконец, кроме чеченцев есть еще и лругие народы (в т.ч. и "репрессированные"). Как они отреагируют на такое исполнение решения власти? ...и что в этм случае станет с тем, кто командовал "ужасным преступлением"?Вот, если хотя бы с этих двух позиций посмотреть - уже голову прочищает. Но ведь - недосуг:(

Аватара пользователя
Zoomer[NoAd]
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Zoomer[NoAd] »

Время все расставила на свои места. Две чеченские войны показали, что Сталин был прав.

Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Ломоносов056 »

Тимур Зуев Сталин был прав, это показали мирные годы.Две чеченские показали совсем другое, а именно, что Ельцын был не прав.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

...точнее, что Сталин прав, а отступление от его "национальной политики" - неправильно и ведет к войне;)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Дети сталинского террора
    Василий Еремин » 25 апр 2017, 10:59 » в форуме Советская Россия, СССР
    102 Ответы
    3099 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    13 июн 2017, 19:20
  • Вавилонское пленение - депортация евреев за антивавилонские восстания
    yuriy.piotrovskiy » 24 июл 2017, 21:24 » в форуме История древнего мира
    15 Ответы
    642 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    21 авг 2017, 18:11
  • Переселение народов
    Gosha » 24 окт 2018, 16:31 » в форуме История древнего мира
    11 Ответы
    648 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    28 окт 2018, 15:04
  • Языки народов мира
    Samuel » 18 авг 2020, 01:19 » в форуме Общие вопросы истории
    52 Ответы
    3111 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    13 сен 2020, 22:47
  • Психология народов и масс
    Gosha » 21 май 2020, 11:36 » в форуме Историческая библиотека
    15 Ответы
    2482 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    20 сен 2020, 14:47

Вернуться в «Советская Россия, СССР»