Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
S-market
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Илья!1. О высылке греков (и не только) можете прочитать.Найти можно просто - в сети столько материалов и ссылок. Ведь нашли же Вы литературу о чеченцах... На мой взгляд - оснований нет и быть не может, как впрочем и в остальных случаях. 2. Государство не может себе позволить нарушать свои же законы. Закон сыров, но это закон. На том стоит нормальное государство! Все ссылки на А осудить конкретных лиц за конкретные преступления означает - исполнить закон. Ни о каком геноциде речи быть не может. Осуждение предателей и бандитов - не геноцид. Конечно если вина их доказана. В конце концов сотни тысяч изменников после войны не расстреляли. А многие из них попали под амнистию в конце 40-х годов. В результате парадоксальная ситуация - люди сосланные по национальному признаку (без вины) ДОЛЬШЕ были в местах весьма отдаленных, чем НАСТОЯЩИЕ ИЗМЕННИКИ. 3. Пример с человеческими органами - так ведь, чтобы их добыть, надо УБИТЬ человека)))). По этой статье и осуждали. Убийство (и соучастие в нем, в любой форме) очень тяжкое преступление. Так что пример ваш некорректен. Пример с залоговыми аукционами... Если есть нарушения, то можно было осудить за мошенничество. Вот судебная практика по таким делам это уже другое дело. Впрочем это уже не по теме.4. Любое наказание невинного нарушает основные принципы Права. Государство без Права не бывает. Принцип "круговой поруки" в государстве недопустим. Институт заложничества тем более. Вот при вступлении в банду - пожалуйста. Там это в самый раз.

Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение ALiasLag »

Либералы - на редкость пакостный народ. Потому, что такими глупыми люди быть не могут. Изумительное упорство и нежелание давать честные ответы, но зато бесконечные и одинаковые вопросы по кругу, на которые уже сто раз ответили.Слава Богу, что сейчас печатное слово не имеет силы, как в конце 20 века. Так сказать, за что боролись, на то и напоролись. Их время кончилось навсегда. Их зачистят те же люди, которых они привели к власти.Конкретно по Хайбаху: есть у кого-нибудь сомнения, что это грубо сработанная и глупая фальшивка? И нечего тут рассусоливать про депортацию, Ивана Грозного, и оккупацию чеченцами Казахстана. Вот уж об оккупации Казахстана никто из нас не говорил, говорили, что и там чеченцы себя показали с "лучшей" стороны.Если уж вы аргументы Ильи игнорируете, то смысла приводить аргументы нет, но неужели непонятно, что ваши "правовые методы" просто не действуют в нездоровом обществе? Если руководство НКВД республики - бандиты, как прикажете этих бандитов задерживать? Суды хороши, когда из сотни один - негодяй, а остальные - белые и пушистые. А когда негодяев много? Практически, почти все? Вот тогда и начинается война или, в нашем случае, депортация.

Аватара пользователя
S-market
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Я так понимаю, что настоящих бандитов не высылали.Их потом поймали и справедливо осудили. Замечательно. Так почему сразу после войны не вернули назад народ? Военной угрозы уже не было. Бандиты, изменники, уклонисты выловлены. Учитывая то, что изучая немецкие архивы и допрашивая пленных немецких офицеров, установить изменников поименно можно было. И это мы говорим только о чеченцах. В то время как высланы были и другие народы. О бандах.В 20-30 годы в СССР довольно успешно боролись с бандитизмом. Одни только карательные меры мало помогают в этих случаях. Необходима поддержка местного населения. А добиться ее можно, показав, что власть не только жесткая, но и справедливая.

Аватара пользователя
S-market
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Андрей КулешовВы хотите кого-то оскорбить? Пожалуйста. Оскорбляйте на здоровье. Но только в личных сообщениях. Там хоть на дуэль вызывайте. На сковородках.А мы не ругаться здесь собрались. Впрочем, я только о себе говорю. Возможно Вам нравится хамить безнаказанно. Тогда продолжайте.Бросаться обвинениями о нездоровом обществе некорректно и неприлично. Это наше общество и мы часть его. Вы тоже.

Аватара пользователя
Автор темы
Xauster
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Xauster »

<<Для определния фашзма (и фашиста, т.е. сторонника такого режима) признак "приписывания те или иные индивидуальные характеристики народам" не является определяющим - в отличие от этатизма (частью которого выступает "чистоюридический" подход к разрешению социальных вопросов) и от "массовости" (частью которой выступает индивидуализм - на основании которого вы требуете уничтожение чеченцев как народа)>>Илья! Вы на редкость ясно излагаете свои мысли... Вы сами-то понимаете, что написали?..Запомните, наконец: гуманнее - НАКАЗЫВАТЬ ВИНОВНЫХ, чем всех подряд по этническому или какому-либо ещё признаку.Экономические санкции Вы к месту вспомнили... достойное оправдание депортации...Только против истины не надо грешить и в лужу садиться... Санкции ООН вводит, а не США... В противном случае толку от них никакого... А США как раз инициировали в 2003 году снятие с Ирака санкций... Как-то Вы вольно с фактами обращаетесь. Впрочем, это не удивительно для человека, у которого все чеченцы - предатели, включая младенцев и не родившихся. Наверно, они тоже должны были бежать доносить в НКВД о "массовых фактах мятежа и паникёрства".А ещё неплохо бы вспомнить, что существовала специальная программа "Нефть в обмен на продовольствие", так что санкции именно против государства были направлены... И не забывайте, что возникли эти санкции в ответ на гораздо более серьёзное, отнюдь не экономическое, преступление...В общем, некорректный примерчик... Хотя я ценю Вашу способность находить следование принципу коллективной вины там, где его нет...Записка Кобулова это, конечно, источник, не требующий проверки... Одно упоминание тысяч чеченцев, который "сложили оружие, но ждут второго пришествия немцев" чего стоит... Сотни мулл и сектантов, наверно, тоже предатели...Ах да, Вы же поборник сталинской "юриспруденции", которая была основана на произволе без "розовых соплей"... ЧСИР - замечательное изобретение...Право же, мне нечего ответить... Кроме того, что всему Политбюро и самому Сталину тогда прямая дорога на поселение...

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Я-то понял, но только то, что вы, уважаемый, так и не хотите отвечать на поставленные вопросы.Депортация чеченцев была не "накаазанием по этническому признаку", а операцией по водворению порядка против МАССОВЫХ беспорядков, в которые были вовлечено БОЛЬШИНСТВО (и подавляющее большинство) чеченского народа. Этот момент вы не замечаетет в упор. И пример с евреями, кстати, тут еще более "не к месту";)))))))))На тему санкций: и что? Я, конечно, понимаю, что это "международное решение" и прочая белиберда. Вот только за правление Саддама Хусейна и его неприятие США расплачивались иракцы - которые отнюдь не демократическим путем выбрали Хусейна... А на самого Хусейна эти санкции влияли мало. Так что - кто бы не вводил эти санкции, это НАКАЗАНИЕ иракского народа за преступление одного лица - его лидера. Записка Коблулова - это внутренний отчетный документ. Можете ему не верить, но на ее основании принималось решение. Соответственно, это либо правда, либо та правда, которой руководствовалось правительство. Чем вам не нравится "сложили оружие, но ждут немцев"? Разумеется, если они в первый раз выступили против нас и за немцев, то повторись ситуация, сделали бы это еще раз. Муллы и сектанты в условиях Кавказа - это а) идеологические враги, б) сепаратисты-организаторы. Насчет ЧСИР - знаете, встреячаясь неоднократно с тезисом "СССР - кровавая тирания потому, что наказали моего деда-прадеда или их знакомого", я все больше убеждаюсь, что ЧСИР (особенно для партийных) - это крайне правильное изобретение, позволяющее в штатном орядке парировать большую угрозу государству. Потом, вы будете обсуждать действующее тогда законодательство?;) На каких основаниях?;))))Вы можете назвать преступления Политбюро и Сталина лично?;))))

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Алексей.1. Вопрос был о чеченцах. Если вы хотите поговорить о высылке другого народа - пожалуйста, открывайте тему и приводите аргументы. Как аргумент греков использовали вы - и логично, что имено вы будетет приводить доказательства. В отношении чеченцев я свои доводы привел, по сути никто на них не отвечает. Хотя бы в форме "а по закону должно было быть так-то" или "на деле массовый характер преступлений завышен, потому что..." и так далее.2. Почему государство не может нарушить установленные им же законы? Законы - обязательны для граждан и важны для государства. Для граждан, поскольку государство их организует и руководит, для государства - потому что они представляют собой "инструкции" для действий в типических ситуациях. Геноцид возникает из-за масштабов "наказания конкретного человека за конкретное преступление". Вопрос о послевоенных преследованиях, думаю, суда не относится;) 3. Вырезанная почка не требует убийства. Тем более, что осуждение за убийство - это одно, а осуждение за торговлю органами - другое. Пример корректен в том смысле, что тут нет предусматривающей преступление нормы. Так же как нет нормы, предусматривающей МАССОВОЕ и ОРАГИНЗОВАННОЕ предательство одним из народов СССР.4. Принципы ПРАВА - это принципы права. Они разнятся в зависимости от цивилизации, исторического периода, действующего законодательства и исторической ситуации. Если сейчас у нас действует одно право, то это не говорит, что другого права нет. Смысл существования права - это обеспечение порядка. Если право с этим обеспечением не справляется, оно должно быть изменено. Т.е., если принцип ЛИЧНОЙ вины не позволяет преодолеть массовые преступления, то использовать следует принцип коллективной ответственности. Примеры с круговой порукой - приводил: он действоал в империи в отношении общины, принцип заложничества - весьма распространенный принцип в межгосударственных отношениях. Ссылки на "средневековые методы" неприемлимы, т.к. "прогрессизм" не имеет отношения к конерктеным условиям и решениям."Я так понимаю, что настоящих бандитов не высылали.Их потом поймали и справедливо осудили."Неправильно понимаете. Еще раз можете прочитать мои слова о "структуре" бандформирований."Так почему сразу после войны не вернули назад народ? Военной угрозы уже не было. Бандиты, изменники, уклонисты выловлены."Жругих дел после войны не было.. Помимо этого: практически все выселенные мужчины БЫЛИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как активными, так и пассивными. Поэтому - с чего их возвращать, прерывая наказание? А возвращать женщин и детей со стариками - вы представляете, что это означает?;)))"В 20-30 годы в СССР довольно успешно боролись с бандитизмом. Одни только карательные меры мало помогают в этих случаях. Необходима поддержка местного населения. А добиться ее можно, показав, что власть не только жесткая, но и справедливая."Согласитесь, 20-30 гг и 43-44 гг это несколько не одно и то же? Если поддержки населения добиться не удалось (клановый строй чеченцев и общее непрятие государства), если местные органы власти - не просто активные пособники бандитов и мятежников, но их главари и организаторы, то КАК вы будете добиваться и демонстрировать? На Украине в послевоенные годы и в Прибалтике тогда же боролись с "лесными братьями" - сколько лет потребовалось? Это при том, что а) местная власть была лояльна, б) население особо их не поддерживало. 4.

Аватара пользователя
Автор темы
Xauster
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Xauster »

Какие вопросы-то? Дайте ссылочку, уважающий меня Илья! А я Вам тогда обещаю указать на ответ... А то фиги в чужих карманах ощупывать не научился...В свою очередь замечу, что на свой неоднократный вопрос, какое преступление совершили депортированные младенцы, ответа не получил...<<а операцией по водворению порядка против МАССОВЫХ беспорядков>>Опять демонстрируете глубины владения русским языком и талант формулирования мыслей, гражданин философ?Вы можете называть произошедшее как угодно, но всё-таки эта "операция по водворению порядка" проходила ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИНЦИПУ. Странно, что Вы пытаетесь увильнуть теперь, после долгих препирательств на тему справедливости НАКАЗАНИЯ ЧЕЧЕНЦЕВ.<<Вот только за правление Саддама Хусейна и его неприятие США расплачивались иракцы>>Конечно. А разве бывает иначе? Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает... Надеюсь, Вы не будете разражаться стенаниями по поводу бомбардировок Германии, от которых больше пострадал немецкий народ, чем его фюрер?Сомневаюсь, что решение принималось на основании записки Кобулова. Конечно, этот документ получил резолюцию и, как положено, стал формальным поводом для сталинского "окончательного решения", но, как известно, записки подаются тогда, когда этого просит начальство. Решение уже вызрело и надо было только его оформить. Для этого тов.Кобулова и отправили в Чечню и Ингушетию с целью сбора необходимой информации. Всё это и определило крайнюю степень тенденциозности документа.<<Разумеется, если они в первый раз выступили против нас и за немцев, то повторись ситуация, сделали бы это еще раз.>>Во-первых, это Ваши домыслы, господин социальный философ. Даже преступника не наказывают за будущее преступление. Во-вторых, к 1944 году даже идиоту было ясно, что война Германией проиграна, а потому Сталин просто дал волю своей мстительности...<<Муллы и сектанты в условиях Кавказа - это а) идеологические враги, б) сепаратисты-организаторы.>>Ай-ай, опять домысливаете про сепаратистов-организаторов... Ваххабисты на Кавказе появятся немного попозже, и это всего лишь течение внутри мусульманства. Что же до "идеологических врагов", то православные попы тоже укладываются в эту категорию... И что же?<<ЧСИР (особенно для партийных) - это крайне правильное изобретение>>Ну, это Ваше мнение... Вы бы, наверно, отреклись бы от отца-"изменника" и славили бы советскую власть "до самыя до смерти". Вот только если этот принцип действительно применять как закон, а не произвольно, то Сталин первым бы отправился в ГУЛАГ, как отец изменника родины.Обсуждать что-либо я буду на тех основаниях, что имею, так же как и Вы, собственное мнение. Странно, что приходится говорить уважающему философу такие банальности.

Аватара пользователя
Автор темы
Xauster
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Xauster »

Позволю себе хотя бы частично ответить за Алексея...<<Вопрос был о чеченцах. Если вы хотите поговорить о высылке другого народа - пожалуйста, открывайте тему и приводите аргументы>>Зря Вы уходите от ответа, Илья! Явление нужно рассматривать в историческом контексте, так что Алексей прав. Это Вы, а не Алексей, утверждаете, что депортация стала наказанием за предательство. Вот тогда и объясните, почему депортации начались задолго до так называемого предательства, и коснулись не только "народов-предателей".

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение ALiasLag »

"Конечно. А разве бывает иначе? Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает... Надеюсь, Вы не будете разражаться стенаниями по поводу бомбардировок Германии, от которых больше пострадал немецкий народ, чем его фюрер?"--------------Вот, кстати, образчик либеральной логики: чеченцев наказывать по принципу круговой поруки за коллективные преступления нельзя, потому что пострадают неповинные младенцы, а немцев коллективно наказывать можно, патамушта у них начальник партии - фашыст. И все оне фашысты, до седьмого колена, это либералы хорошо заучили. Потому тыщу немцев убить - святое дело, даже если это старики и дети, и даже если это американские военнопленные.И эти люди рассуждают о грамматике!Степан, Вы вообще понимаете, что пишете? Как говорится, или трусы оденьте, или шляпу снимите.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Дети сталинского террора
    Василий Еремин » 25 апр 2017, 10:59 » в форуме Советская Россия, СССР
    102 Ответы
    3099 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    13 июн 2017, 19:20
  • Вавилонское пленение - депортация евреев за антивавилонские восстания
    yuriy.piotrovskiy » 24 июл 2017, 21:24 » в форуме История древнего мира
    15 Ответы
    642 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    21 авг 2017, 18:11
  • Переселение народов
    Gosha » 24 окт 2018, 16:31 » в форуме История древнего мира
    11 Ответы
    651 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    28 окт 2018, 15:04
  • Языки народов мира
    Samuel » 18 авг 2020, 01:19 » в форуме Общие вопросы истории
    52 Ответы
    3207 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    13 сен 2020, 22:47
  • Психология народов и масс
    Gosha » 21 май 2020, 11:36 » в форуме Историческая библиотека
    18 Ответы
    2745 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    Вчера, 12:14

Вернуться в «Советская Россия, СССР»