Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Алексей: МАССОВЫЙ характер преступлений, их "местнический" характер, вовлеченность в него республиканского руководство, включая Народного Комиссара ВД (т.е. в преступления были вовлечены ВСЕ слои общества), клановый характер чеченского общества - все это позволяет говорить, что ВИНОВНЫ были все - ХОТЯ БЫ в недоносительстве. Я, разумеется, не знаю, приравнивалось тогда недоносительство к равному по тяжести преступлению или уже перестало, но оно уголовно преследовалось. ЧСИР тоже, ЕМНИП, никто не отменял. Поэтому СПРАВЕДЛИВО ОСУЖИТЬ виновных и означало совершить геноцид. Кстати: например, Руденко тоже выступал с близких вам позиций (разве что сильнее упирал на "партийно-массовые мероприятия" и пропаганду, чтобы "сбить" накалпреступлений) - и слава Богу, что его не послушали, иначе бы получили аналог "лесных братьев" и новую Кавказскую войну - с "местной экзотикой". Как аналогия: сильно помогают "справедливые осуждения" сейчас? Задача государства - водворить порядок, а не пускать слюни на тему "законности". Как вариант: попробуйте представить себе (с последующем описанием результата), во что бы вылилось "справедливое наказание" в условиях 44-го года.
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Кстати, так и не ответили: что гуманнее - геноцид или депортация чеченцев?
Аватара пользователя
S-market
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Илья Виконт ДемичевВы пишете: "Всего за три года из РККА дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, 13 389 уклонилось, погибло и пропало без вести - 2,3 тыс., в рядах РККА "служило не более 10 тыс. чеченцев и ингушей"."---------------------------------------------------------------------------------------------Откуда у Пыхалова эти сведения?Если из архивов НКВД, то значит все эти люди известны поименно.Но тогда логично предположить, что их таки осудили за их преступления.И это прошло отдельно от депортации. Или их освоболили от уголовной тответственности?Что, в руководстве НКВД были люди, которые пощадили изменников и дезертиров? Ведь если государственного преступника освобождают от ответственности это должостное преступление.А если вышеупомянутые изменники осуждены, тогда зачем женщин и детей гнать в ссылку?Где логика?У Вас есть данные по осужденным изменникам и дезертирам?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Это - только часть обвинений, кроме них: коллаборационизм, вооруженный мятеж, бандитизм, уклонение от работ в колхозах и т.д. Эти данные - из записки Кобулова, как и сказано в посте. Поскольку дезертиры и уклонисты не возвращались домой, ожидать ареста, а "пускались в бега" - то "все они были осуждены" несколько не соответствует действительности: они продолжали заниматься бандитизмом, становясь "абреками". "Структура" банд формирований и тогда, и в Первую Чеченскую были схожи: ядро из "абреков", перешедших на нелегальное положение, к которым присоединялись для конкретных опеоаций "местные жители" - позднее расходящиеся по домам.Соответственно, борьба с бандформировании (даже не учитывая измену высшего руководства НКВД ЧИ АССР) превращалась в борьбу "с народом" - или "с призраком", если хотите. Причем, эта борьба принимала ожесточенный и неконтролируемый характер. Согласитесь, в 43-44 гг. стране было несколько не до того, чтобы ловить "каждого конкретного" нелегала, а потом долго и муторно доказывать его вину? Выселение же чеченцев фактически подорвало социальную базу бандитизма (разумеется, какая-то часть ушла от депортации - элементарно потому, что не сидели дома, когда пришли "изымать": эту часть позднее "в индивидуальном порядке" выловили в горах - и СПРАВЕДЛИВО осудили). Еще вопросы?
Аватара пользователя
S-market
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Илья!1. О высылке греков (и не только) можете прочитать.Найти можно просто - в сети столько материалов и ссылок. Ведь нашли же Вы литературу о чеченцах... На мой взгляд - оснований нет и быть не может, как впрочем и в остальных случаях. 2. Государство не может себе позволить нарушать свои же законы. Закон сыров, но это закон. На том стоит нормальное государство! Все ссылки на А осудить конкретных лиц за конкретные преступления означает - исполнить закон. Ни о каком геноциде речи быть не может. Осуждение предателей и бандитов - не геноцид. Конечно если вина их доказана. В конце концов сотни тысяч изменников после войны не расстреляли. А многие из них попали под амнистию в конце 40-х годов. В результате парадоксальная ситуация - люди сосланные по национальному признаку (без вины) ДОЛЬШЕ были в местах весьма отдаленных, чем НАСТОЯЩИЕ ИЗМЕННИКИ. 3. Пример с человеческими органами - так ведь, чтобы их добыть, надо УБИТЬ человека)))). По этой статье и осуждали. Убийство (и соучастие в нем, в любой форме) очень тяжкое преступление. Так что пример ваш некорректен. Пример с залоговыми аукционами... Если есть нарушения, то можно было осудить за мошенничество. Вот судебная практика по таким делам это уже другое дело. Впрочем это уже не по теме.4. Любое наказание невинного нарушает основные принципы Права. Государство без Права не бывает. Принцип "круговой поруки" в государстве недопустим. Институт заложничества тем более. Вот при вступлении в банду - пожалуйста. Там это в самый раз.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение ALiasLag »

Либералы - на редкость пакостный народ. Потому, что такими глупыми люди быть не могут. Изумительное упорство и нежелание давать честные ответы, но зато бесконечные и одинаковые вопросы по кругу, на которые уже сто раз ответили.Слава Богу, что сейчас печатное слово не имеет силы, как в конце 20 века. Так сказать, за что боролись, на то и напоролись. Их время кончилось навсегда. Их зачистят те же люди, которых они привели к власти.Конкретно по Хайбаху: есть у кого-нибудь сомнения, что это грубо сработанная и глупая фальшивка? И нечего тут рассусоливать про депортацию, Ивана Грозного, и оккупацию чеченцами Казахстана. Вот уж об оккупации Казахстана никто из нас не говорил, говорили, что и там чеченцы себя показали с "лучшей" стороны.Если уж вы аргументы Ильи игнорируете, то смысла приводить аргументы нет, но неужели непонятно, что ваши "правовые методы" просто не действуют в нездоровом обществе? Если руководство НКВД республики - бандиты, как прикажете этих бандитов задерживать? Суды хороши, когда из сотни один - негодяй, а остальные - белые и пушистые. А когда негодяев много? Практически, почти все? Вот тогда и начинается война или, в нашем случае, депортация.
Аватара пользователя
S-market
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Я так понимаю, что настоящих бандитов не высылали.Их потом поймали и справедливо осудили. Замечательно. Так почему сразу после войны не вернули назад народ? Военной угрозы уже не было. Бандиты, изменники, уклонисты выловлены. Учитывая то, что изучая немецкие архивы и допрашивая пленных немецких офицеров, установить изменников поименно можно было. И это мы говорим только о чеченцах. В то время как высланы были и другие народы. О бандах.В 20-30 годы в СССР довольно успешно боролись с бандитизмом. Одни только карательные меры мало помогают в этих случаях. Необходима поддержка местного населения. А добиться ее можно, показав, что власть не только жесткая, но и справедливая.
Аватара пользователя
S-market
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Андрей КулешовВы хотите кого-то оскорбить? Пожалуйста. Оскорбляйте на здоровье. Но только в личных сообщениях. Там хоть на дуэль вызывайте. На сковородках.А мы не ругаться здесь собрались. Впрочем, я только о себе говорю. Возможно Вам нравится хамить безнаказанно. Тогда продолжайте.Бросаться обвинениями о нездоровом обществе некорректно и неприлично. Это наше общество и мы часть его. Вы тоже.
Аватара пользователя
Автор темы
Xauster
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Xauster »

<<Для определния фашзма (и фашиста, т.е. сторонника такого режима) признак "приписывания те или иные индивидуальные характеристики народам" не является определяющим - в отличие от этатизма (частью которого выступает "чистоюридический" подход к разрешению социальных вопросов) и от "массовости" (частью которой выступает индивидуализм - на основании которого вы требуете уничтожение чеченцев как народа)>>Илья! Вы на редкость ясно излагаете свои мысли... Вы сами-то понимаете, что написали?..Запомните, наконец: гуманнее - НАКАЗЫВАТЬ ВИНОВНЫХ, чем всех подряд по этническому или какому-либо ещё признаку.Экономические санкции Вы к месту вспомнили... достойное оправдание депортации...Только против истины не надо грешить и в лужу садиться... Санкции ООН вводит, а не США... В противном случае толку от них никакого... А США как раз инициировали в 2003 году снятие с Ирака санкций... Как-то Вы вольно с фактами обращаетесь. Впрочем, это не удивительно для человека, у которого все чеченцы - предатели, включая младенцев и не родившихся. Наверно, они тоже должны были бежать доносить в НКВД о "массовых фактах мятежа и паникёрства".А ещё неплохо бы вспомнить, что существовала специальная программа "Нефть в обмен на продовольствие", так что санкции именно против государства были направлены... И не забывайте, что возникли эти санкции в ответ на гораздо более серьёзное, отнюдь не экономическое, преступление...В общем, некорректный примерчик... Хотя я ценю Вашу способность находить следование принципу коллективной вины там, где его нет...Записка Кобулова это, конечно, источник, не требующий проверки... Одно упоминание тысяч чеченцев, который "сложили оружие, но ждут второго пришествия немцев" чего стоит... Сотни мулл и сектантов, наверно, тоже предатели...Ах да, Вы же поборник сталинской "юриспруденции", которая была основана на произволе без "розовых соплей"... ЧСИР - замечательное изобретение...Право же, мне нечего ответить... Кроме того, что всему Политбюро и самому Сталину тогда прямая дорога на поселение...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Я-то понял, но только то, что вы, уважаемый, так и не хотите отвечать на поставленные вопросы.Депортация чеченцев была не "накаазанием по этническому признаку", а операцией по водворению порядка против МАССОВЫХ беспорядков, в которые были вовлечено БОЛЬШИНСТВО (и подавляющее большинство) чеченского народа. Этот момент вы не замечаетет в упор. И пример с евреями, кстати, тут еще более "не к месту";)))))))))На тему санкций: и что? Я, конечно, понимаю, что это "международное решение" и прочая белиберда. Вот только за правление Саддама Хусейна и его неприятие США расплачивались иракцы - которые отнюдь не демократическим путем выбрали Хусейна... А на самого Хусейна эти санкции влияли мало. Так что - кто бы не вводил эти санкции, это НАКАЗАНИЕ иракского народа за преступление одного лица - его лидера. Записка Коблулова - это внутренний отчетный документ. Можете ему не верить, но на ее основании принималось решение. Соответственно, это либо правда, либо та правда, которой руководствовалось правительство. Чем вам не нравится "сложили оружие, но ждут немцев"? Разумеется, если они в первый раз выступили против нас и за немцев, то повторись ситуация, сделали бы это еще раз. Муллы и сектанты в условиях Кавказа - это а) идеологические враги, б) сепаратисты-организаторы. Насчет ЧСИР - знаете, встреячаясь неоднократно с тезисом "СССР - кровавая тирания потому, что наказали моего деда-прадеда или их знакомого", я все больше убеждаюсь, что ЧСИР (особенно для партийных) - это крайне правильное изобретение, позволяющее в штатном орядке парировать большую угрозу государству. Потом, вы будете обсуждать действующее тогда законодательство?;) На каких основаниях?;))))Вы можете назвать преступления Политбюро и Сталина лично?;))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Алексей.1. Вопрос был о чеченцах. Если вы хотите поговорить о высылке другого народа - пожалуйста, открывайте тему и приводите аргументы. Как аргумент греков использовали вы - и логично, что имено вы будетет приводить доказательства. В отношении чеченцев я свои доводы привел, по сути никто на них не отвечает. Хотя бы в форме "а по закону должно было быть так-то" или "на деле массовый характер преступлений завышен, потому что..." и так далее.2. Почему государство не может нарушить установленные им же законы? Законы - обязательны для граждан и важны для государства. Для граждан, поскольку государство их организует и руководит, для государства - потому что они представляют собой "инструкции" для действий в типических ситуациях. Геноцид возникает из-за масштабов "наказания конкретного человека за конкретное преступление". Вопрос о послевоенных преследованиях, думаю, суда не относится;) 3. Вырезанная почка не требует убийства. Тем более, что осуждение за убийство - это одно, а осуждение за торговлю органами - другое. Пример корректен в том смысле, что тут нет предусматривающей преступление нормы. Так же как нет нормы, предусматривающей МАССОВОЕ и ОРАГИНЗОВАННОЕ предательство одним из народов СССР.4. Принципы ПРАВА - это принципы права. Они разнятся в зависимости от цивилизации, исторического периода, действующего законодательства и исторической ситуации. Если сейчас у нас действует одно право, то это не говорит, что другого права нет. Смысл существования права - это обеспечение порядка. Если право с этим обеспечением не справляется, оно должно быть изменено. Т.е., если принцип ЛИЧНОЙ вины не позволяет преодолеть массовые преступления, то использовать следует принцип коллективной ответственности. Примеры с круговой порукой - приводил: он действоал в империи в отношении общины, принцип заложничества - весьма распространенный принцип в межгосударственных отношениях. Ссылки на "средневековые методы" неприемлимы, т.к. "прогрессизм" не имеет отношения к конерктеным условиям и решениям."Я так понимаю, что настоящих бандитов не высылали.Их потом поймали и справедливо осудили."Неправильно понимаете. Еще раз можете прочитать мои слова о "структуре" бандформирований."Так почему сразу после войны не вернули назад народ? Военной угрозы уже не было. Бандиты, изменники, уклонисты выловлены."Жругих дел после войны не было.. Помимо этого: практически все выселенные мужчины БЫЛИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как активными, так и пассивными. Поэтому - с чего их возвращать, прерывая наказание? А возвращать женщин и детей со стариками - вы представляете, что это означает?;)))"В 20-30 годы в СССР довольно успешно боролись с бандитизмом. Одни только карательные меры мало помогают в этих случаях. Необходима поддержка местного населения. А добиться ее можно, показав, что власть не только жесткая, но и справедливая."Согласитесь, 20-30 гг и 43-44 гг это несколько не одно и то же? Если поддержки населения добиться не удалось (клановый строй чеченцев и общее непрятие государства), если местные органы власти - не просто активные пособники бандитов и мятежников, но их главари и организаторы, то КАК вы будете добиваться и демонстрировать? На Украине в послевоенные годы и в Прибалтике тогда же боролись с "лесными братьями" - сколько лет потребовалось? Это при том, что а) местная власть была лояльна, б) население особо их не поддерживало. 4.
Аватара пользователя
Автор темы
Xauster
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Xauster »

Какие вопросы-то? Дайте ссылочку, уважающий меня Илья! А я Вам тогда обещаю указать на ответ... А то фиги в чужих карманах ощупывать не научился...В свою очередь замечу, что на свой неоднократный вопрос, какое преступление совершили депортированные младенцы, ответа не получил...<<а операцией по водворению порядка против МАССОВЫХ беспорядков>>Опять демонстрируете глубины владения русским языком и талант формулирования мыслей, гражданин философ?Вы можете называть произошедшее как угодно, но всё-таки эта "операция по водворению порядка" проходила ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИНЦИПУ. Странно, что Вы пытаетесь увильнуть теперь, после долгих препирательств на тему справедливости НАКАЗАНИЯ ЧЕЧЕНЦЕВ.<<Вот только за правление Саддама Хусейна и его неприятие США расплачивались иракцы>>Конечно. А разве бывает иначе? Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает... Надеюсь, Вы не будете разражаться стенаниями по поводу бомбардировок Германии, от которых больше пострадал немецкий народ, чем его фюрер?Сомневаюсь, что решение принималось на основании записки Кобулова. Конечно, этот документ получил резолюцию и, как положено, стал формальным поводом для сталинского "окончательного решения", но, как известно, записки подаются тогда, когда этого просит начальство. Решение уже вызрело и надо было только его оформить. Для этого тов.Кобулова и отправили в Чечню и Ингушетию с целью сбора необходимой информации. Всё это и определило крайнюю степень тенденциозности документа.<<Разумеется, если они в первый раз выступили против нас и за немцев, то повторись ситуация, сделали бы это еще раз.>>Во-первых, это Ваши домыслы, господин социальный философ. Даже преступника не наказывают за будущее преступление. Во-вторых, к 1944 году даже идиоту было ясно, что война Германией проиграна, а потому Сталин просто дал волю своей мстительности...<<Муллы и сектанты в условиях Кавказа - это а) идеологические враги, б) сепаратисты-организаторы.>>Ай-ай, опять домысливаете про сепаратистов-организаторов... Ваххабисты на Кавказе появятся немного попозже, и это всего лишь течение внутри мусульманства. Что же до "идеологических врагов", то православные попы тоже укладываются в эту категорию... И что же?<<ЧСИР (особенно для партийных) - это крайне правильное изобретение>>Ну, это Ваше мнение... Вы бы, наверно, отреклись бы от отца-"изменника" и славили бы советскую власть "до самыя до смерти". Вот только если этот принцип действительно применять как закон, а не произвольно, то Сталин первым бы отправился в ГУЛАГ, как отец изменника родины.Обсуждать что-либо я буду на тех основаниях, что имею, так же как и Вы, собственное мнение. Странно, что приходится говорить уважающему философу такие банальности.
Аватара пользователя
Автор темы
Xauster
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Xauster »

Позволю себе хотя бы частично ответить за Алексея...<<Вопрос был о чеченцах. Если вы хотите поговорить о высылке другого народа - пожалуйста, открывайте тему и приводите аргументы>>Зря Вы уходите от ответа, Илья! Явление нужно рассматривать в историческом контексте, так что Алексей прав. Это Вы, а не Алексей, утверждаете, что депортация стала наказанием за предательство. Вот тогда и объясните, почему депортации начались задолго до так называемого предательства, и коснулись не только "народов-предателей".
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение ALiasLag »

"Конечно. А разве бывает иначе? Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает... Надеюсь, Вы не будете разражаться стенаниями по поводу бомбардировок Германии, от которых больше пострадал немецкий народ, чем его фюрер?"--------------Вот, кстати, образчик либеральной логики: чеченцев наказывать по принципу круговой поруки за коллективные преступления нельзя, потому что пострадают неповинные младенцы, а немцев коллективно наказывать можно, патамушта у них начальник партии - фашыст. И все оне фашысты, до седьмого колена, это либералы хорошо заучили. Потому тыщу немцев убить - святое дело, даже если это старики и дети, и даже если это американские военнопленные.И эти люди рассуждают о грамматике!Степан, Вы вообще понимаете, что пишете? Как говорится, или трусы оденьте, или шляпу снимите.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

"Какие вопросы-то? Дайте ссылочку, уважающий меня Илья! А я Вам тогда обещаю указать на ответ..."Замечательно. Знаете анекдот такой "где море?" Если вы незаметили основного вопроса "что гуманнее: расстрелять позакону и устроить геноцид или выслать не позакону, но сохранить народ", то вы отличаетесь умом и сообразительностью."всё-таки эта "операция по водворению порядка" проходила ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИНЦИПУ""Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает... Надеюсь, Вы не будете разражаться стенаниями по поводу бомбардировок Германии, от которых больше пострадал немецкий народ, чем его фюрер"Покажите мне разницу? При том, что я уже вам неоднократно говорил, что власти республики принимали активное участие в организации преступлений. Более того - второй основной вопрос дискуссии: если в преступлениях принимал участие практически весь народ, то и наказан весь народ. Причем, не потому что он НАРОД, а потому что принимал участие в преступлениях."...Всё это и определило крайнюю степень тенденциозности документа."Т.е. Сталин, как кровавый диктатор уже нашел себе новую жертву и ему надо было только повод? Вы быхоть подумали, чтопишете-то. Если что, еще раз даю маячок: это 44-й год, преступления совершались с 41-го. Вам этот факт о чем говорит?"Во-первых, это Ваши домыслы, господин социальный философ. Даже преступника не наказывают за будущее преступление. Во-вторых, к 1944 году даже идиоту было ясно, что война Германией проиграна, а потому Сталин просто дал волю своей мстительности"Во-первых, это не мои домыслы, а вами приведенная цитата из Кобулова. Во-вторых, вы можете сколько угодно применятьположения УК мирного времени и другой юридической системы. Я уже писал о роли права и его задачах. сли стоит проблема обеспечить порядок, а "право" с этимне справляется, приоритетом выступает порядок. Это, кстати, третий вопрос."Ай-ай, опять домысливаете про сепаратистов-организаторов... Ваххабисты на Кавказе появятся немного попозже, и это всего лишь течение внутри мусульманства. Что же до "идеологических врагов", то православные попы тоже укладываются в эту категорию"Если что, муллы былиорганизаторами сепаратистских движений в Кавказскую войну, и, для сравнения, в башкирских восстаниях 18-го века. Причем, их деятельностьносила антирусский и антигосударственный характер. Причем, как правило, с опорой на иностранные силы - например, на Турцию. А что было с православным священством, когда оно было ктивным врагом советской власти - вам напомнить надо?"Ну, это Ваше мнение... Вы бы, наверно, отреклись бы от отца-"изменника" и славили бы советскую власть "до самыя до смерти". Вот только если этот принцип действительно применять как закон, а не произвольно, то Сталин первым бы отправился в ГУЛАГ, как отец изменника родины."Ну да, а вы бы не отреклись от отца-насильника и садиста, который резал бымаленьких девочек, зверски над ними надругиваясь.. Еще бы и жертв ему сами искали. Почему вы решили, что Сталин бы отправился в ГУЛаг? Во-первых, сказки о "военнопленных-изменников" можете не приводить: статистика их проверки и осуждения говорит сама за себя. Во-вторых, на кого распространялось действие ЧСИР?"Обсуждать что-либо я буду на тех основаниях, что имею, так же как и Вы, собственное мнение"Дело не в наличии вашего мнениия, дело в основаниях критики действующего законодательства. Если вы стоите твердо на "законнических" основаниях, то преступление - это нарушение ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства. Соответственно, ЧСИР, как действующая норма, находится ВНЕ обсуждения, и быть членом семьи - это преступление. Основание принятия закона, характеристики государственного режима и прочее - так же ВНЕ обсуждения;) А если вы не стоите на "законнических" основаниях, то обсуждение становится еще бессмысленне: действующая норма должна обеспечивать порядок, как уже говорил; норма ЧСИР
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

А если вы не стоите на "законнических" основаниях, то обсуждение становится еще бессмысленне: действующая норма должна обеспечивать порядок, как уже говорил; норма ЧСИР - это норма-аналог "круговой поруки", и ее действие не только осмысленно, но и достаточно эффективно;)))"Это Вы, а не Алексей, утверждаете, что депортация стала наказанием за предательство. Вот тогда и объясните, почему депортации начались задолго до так называемого предательства"Во-первых, мы говорим о депортации чеченского народа.Во-вторых, депортация была не только за предательство, а как наказание "по совокупности преступлений", что вы продолжаете игнорировать.В-третьих, если кто-то приводит в качестве аргумента положение, то пусть он приводит ВЕСЬ аргумент, а не отбелывается "туманными намеками"В-четвертых, УЖЕ вижу противоречия: Алексей говорил о высылке греков ПОСЛЕ войны, а вы говорите "ЗА ДОЛГО ДО ПРЕДАТЕЛЬСТВА".Отсюда вывод: вы тоже не знаете, о чем говорит Алексей, как и я. Отсюда второй вывод: если ни вы, ни я не знаем, а знает один Алексей, то отчего бы ему не поделиться своим сокровенным знанием?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

"Как говорится, или трусы оденьте, или шляпу снимите"А зачем, Андрей, им и так хорошо - солнышко не мешает, люди оглядываются...Знаете, я не устаю удивляться, насколько Кара-Мурза прав в своих наблюдениях о "некогерентной логике" антисоветчиков:(((((
Аватара пользователя
S-market
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Добрый вечер, Илья!О депортации греков. Репрессии в отношении греков проводились начиная с 30-х годов. И как раз по Этническому признаку. А. В 1938 году Политбюро ЦК ВКП(б) своим постановлением от 31 января потребовало провести «операцию по разгрому шпионско-диверсионных контингентов из поляков, латышей, немцев, эстонцев, финнов, греков, иранцев, харбинцев, китайцев и румын, как иностранных поданных, так и советских граждан согласно приказам НКВД СССР». Было решено «оставить до 15 апреля 1938 года существующий внесудебный порядок рассмотрения дел арестованных по этим операциям людей, вне зависимости от их подданства». В Греческом районе была тут же разоблачена «Греческая контрреволюционная националистическая диверсионно-шпионская и террористическая организация». По делу этой организации были расстреляны семьдесят семь человек, а большинство мужского населения района попало в лагеря. В мае 1938 года Президиум ВС СССР принял Постановление о ликвидации девятнадцати сельских районов Краснодарского края, среди которых были районы компактного проживания греков: Белореченский, Витязевский, Крымский и другие. Греческие школы упразднили, преподавание стало только на русском, из библиотек изъяли греческие книги, а типографские шрифты отправили на переплавку. В это время никакой войны не было. А то как «лепили» статьи в 1938 году прекрасно известно. Б. Весной 1942 года. Кубанские греки были выселены в Сибирь и Казахстан. «Иноподданных» греков вызывали в НКВД и под предлогом эвакуации отправляли на восток (причем на их же собственные средства), заставив бросить свои хозяйства и разрешив взять с собой лишь небольшой багаж. В качестве конечных пунктов указывалось три места на выбор: Омск, Петропавловск и Алма-Ата. Многие выбирали Алма-Ату, зная, что там теплый климат, но далеко не все туда доехали – заметная часть этой первой депортационной волны оказалась аж под Владивостоком. В. Весной 1944 года НКВД провел одну из крупнейших депортаций в советской истории – из Крыма выселяли крымских татар, болгар, греков и армян. Если татар обвинили в поддержке оккупационного режима, то грекам инкриминировали то, что при немцах они вместо подпольной работы занялись торговлей. Депортация была оформлена постановлениями ГКО 12 мая 1944 г. №5859сс и 2 июня 1944 г. №5984сс.
Аватара пользователя
S-market
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Илья. Так как насчет греков? Здесь какие у вас оправдания палачам? И еще одна депортация 22 июня 1949 года Совет Министров СССР принял постановление «об очистке Черноморского побережья Краснодарского края от политически неблагонадежных элементов», в том числе и от греков. Греков изгоняли из Сухуми, Поти, Батуми, Краснодара и других городов и сел Причерноморья. Методы депортации были различными. В Абхазии, например, часто по одному вызывали греков в сопровождении солдат и предлагали написать заявление о добровольном выезде. Бывало и так: окружали, скажем, греческое село, давали два-три часа на сборы, после чего людей грузили в товарные вагоны и отправляли в неизвестном направлении, не объясняя ни причины выселения, ни куда везут. Из Сухуми и сухумских пригородов, где греки составляли относительное большинство, их вывезли в ночь с 13 на 14 июня и отправили в Казахстан. Дома и имущество депортированных были переданы мингрелам, которым повезло иметь знаменитого соплеменника - Лаврентия Берию.Точное число греков, изгнанных в 1949 году с Черноморского побережья Кавказа, до сих пор не установлено. Учета не велось, а выгоняли из родных домов целыми селами и поселками.--------------------------------------------------------------------------------------------------- Если вы стоите не на «Законнических» основаниях, следует вывод о том, что Вы оправдываете БЕЗЗАКОНИЕ. Между прочим, в знменитой «Сталинской» Конституции 1936 года не слова не сказано об институте заложничества, об ответственности родственников. А ведь конституция это ОСНОВНОЙ ЗАКОН! Все что ей противоречит - незаконно. Да и сам Сталин в то время глубокомысленно заявил: «Сын за отца не отвечает!» Соврал, получается! ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Насчет круговой поруки и осуждения ЧСИР. Вы призываете вернуться в Средневековье? Брать заложников7 Репрессировать родственников – родителей, жен, братьев, сестер, детей? На основании решений Особого совещания и прочих внесудебных органов? Постановления ГКО на основании ВНУТРИВЕДОМСТВЕННЫХ ЗАПИСОК! Верх законности. Ни доказательств не надо, ни суда, ни права на защиту. Раздолье. Да в таких условиях хоть кого можно репрессировать, А основания из пальца высосать. Руденко то прав был! Его Вы антисоветчиком и антикоммунистом не назовете? Впрочем, не удивлюсь, если назовете. И не надо ссылаться на военные условия. И говорить о нехватке войск для разгрома банд и наведения порядка. Несколько дивизий для конвоирования ссыльных народов нашлись. Да и после войны тоже депортации проводились.
Аватара пользователя
S-market
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

Солдат и офицеров - представителей репрессированных народов - спешно снимали с передовой и отправляли в трудармию, в лагеря. А в это время на фронте действительно нужны были бойцы.
Аватара пользователя
S-market
Всего сообщений: 242
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение S-market »

А в общем вы правы - обсуждение бессмысленно. "Насчет ЧСИР - знаете, встреячаясь неоднократно с тезисом "СССР - кровавая тирания потому, что наказали моего деда-прадеда или их знакомого", я все больше убеждаюсь, что ЧСИР (особенно для партийных) - это крайне правильное изобретение, позволяющее в штатном орядке парировать большую угрозу государству. Потом, вы будете обсуждать действующее тогда законодательство?;) На каких основаниях?;))))"Это ваши слова. Я не прибавил ни слова.И вот еще."С человеком, который по самое немогу верит в "розовые сопли" и полагает, что есть какой-то "накопленный человечеством опыт в области прав" тоже, в общем-то, все ясно;) Либо дурак, либо необученный;)"Тоже ваши слова.------------------------------------------------------------------------------------------------ То есть права человека - чушь? Гуманизм - глупость? Порядочность - наивность? А как насчет совести? Тоже химера? Интересно - "обученный", в Вашем понимании, это что такое? Судя по предыдущим постам это явно не гуманист... Можете не отвечать и так все ясно. А насчет Пыхалова, С.Кара-Мурзы и прочих... Здесь понятно. Есть заказ, есть нечистые на руку и на язык люди, которые его выполняют. Кроме брезгливости это ничего не вызывает. Но вот обидно, что неглупые люди, вроде Вас, ведутся на такую пропаганду. Это просто удручает. Не обижайтесь - ничего личного. Как я уже писал в другой теме - мне нравится Ваша юношеская запальчивость. Но может стоило было снять шоры сталинизма и посмотреть на жизнь трезвее. А национальный вопрос - такая тонкая штука, что к ней прикасаться надо очень осторожно. Ни в коем случае нельзя рубить наотмашь - не полено ведь. На мой взгляд дискуссия себя исчерпала. Стороны ясно показали на каких позициях стоят, что и требовалось доказать. На этом прощаюсь.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Алексей - в теме "Репрессии в СССР" я разместил ссылку на статью "Жупел Сталина", извольте прочесть - на тему, кем и почему были организованы репрессии. Это - интервью со знаменитым историком Жуковым.По поводу депортации греков: я просил основания, контекст, последствия. Вы привели только крайне эмоциональное описание. Поэтому вопрос так и сотался непроясненным. Во-первых, депортация - это заранее спланированная, организованная акция по выселению, причем, намечаются ответственные исполнители, районы транспортировки, порядок выселения и конкретные сроки. Обо всем этом остаются ДОКУМЕНТЫ (например, документы по выселению чеченцев, крымских татар, прибалтов), по которым можно восстановить ход событий. У вас - "вылавливали по одному", или "окружали село" или еще что-нибудь, вроде "упразднили районы" (кстати, конкретно по этому вопросу вы явно говорите "упразднили районы, в которые В ТОМ ЧИСЛЕ входили и районы греческого компактного поселения - согласитесь, эта акция направлена не конкретно против греков?). Ни сроков, ни статистики, ни решений, ни оснований - ничего. По крайней мере, по вашим словам на "депортацию" не похоже, скорее - подбор фактов из разных по времени и целям операций, в которых "участвуют греки". Во-вторых, Кубань 1942 года - это, если я правильно понимаю, либо прифронтовая полоса, либо рйон боевых действий. Из этих районов проводилась эвакуация мирного населения так что вы ничего не путаете?;)В-третьих, "освободиться от такого-то элемента" - согласитесь, не всегда означало "наказать столько-тоневиновных";) "Солдат и офицеров - представителей репрессированных народов - спешно снимали с передовой и отправляли в трудармию, в лагеря. А в это время на фронте действительно нужны были бойцы"Насколько знаю, родственники Ахмед-Хана Султана депортированы не были, то же - для других орденоносцев. Так что - это тоже надо доказать."Вы призываете вернуться в Средневековье? Брать заложников7 Репрессировать родственников – родителей, жен, братьев, сестер, детей?"Я же сказал - НЕ НАДО ссылок на средневековье и прочую прогрессисткую чепуху. Институт заложничества - институт чрезвычайный, и его НЕОБХОДИМО применять в чрезвычайных же обстоятельствах. "А насчет Пыхалова, С.Кара-Мурзы и прочих... Здесь понятно. Есть заказ, есть нечистые на руку и на язык люди, которые его выполняют. Кроме брезгливости это ничего не вызывает."Интересно, что это за "заказ" такой, коли у нас антисоветизм - компонент идеологии правящего режима?;) Знаете, вот всякие-разные Политковские и Ковалевы - это да, это заказ и личный фанатизм. Пыхалов публикует ДОКУМЕНТЫ (статистику по динамики контингента лагерей, например, или как здесь, в отношении преступлений чеченцев). Кара-Мурза - занимается вопросами оснований "советской цивилизации" и их связью с общерусскими цивилизационными основаниями - а так же проблемой манипуляции сознания в постсоветской России. Вот, где здесь "заказ" и где здесь "нечистоплотность" - убей Бог, не понимаю. Подозреваю, что книг Кара-Мурзы вы не читали.На тему "шор сталинизма" - возвращаю вам: может, надо снять шоры антисоветизма, и посмотреть на мир трезвее? И тогда станет понятно, что "кровавая советская история" - это морок, который напустили на наше сознания нынешние властители?"То есть права человека - чушь? Гуманизм - глупость? Порядочность - наивность? А как насчет совести? Тоже химера?"Права человека - это права, которыми его наделяет общество. Гуманизм - идеологическая установка Возрождения, не более того.Порядочность - качество личности, и весьма хорошее качество.Совесть - основа нправственности.Только, убей Бог, не понимаю, каким местом это относиться к обсуждаемой теме. Я уже спрашивал: что гуманнее геноцид или высылка, вы не ответили. Или, может быть, гуманнее отсавить бандитов без наказания? Позволить из родственникам, женам, детям
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение Rtemka »

Позволить из родственникам, женам, детям жить на награбленные средства и за счет труда русских рабов, как это было в 90-е? Безнаказанность порождает вседозволенность, Алексей. Жесткое наказание призывает к порядку. Порядок, даже самый жесткий - гуманнее беспорядка, по определению.А все остальное, вроде рассуждений о "слезинке ребенка" - "розовые сопли". В лучшем случае - личный выбор.Пока-пока.
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение GoodOk »

Это Достоевский "розовые сопли"? Все жертвы того времени от элементарного отсутствия образования, чувства совести, нравстченности и морали режима и тех кто поддерживал его.Илья, давайте пофантазируем (как вы это любите, считая гипотетических жертв) завтра Китай окупирывает Россию. И первый указ такой: Всех русских на Камчатку (камчадалы, простите за пример) за то что все русские алкоголики. Вот! Это справедливо?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Сообщение ALiasLag »

Разумеется, справедливо.Кто сильнее, тот и прав. И на Камчатку, и просто в расход - всё заслуженно. Как и сегодня издевательства либералов.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Дети сталинского террора
    Василий Еремин » » в форуме Советская Россия, СССР
    102 Ответы
    3512 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Преступление – кратчайший путь к успеху
    mihel.gofman » » в форуме Беседка
    111 Ответы
    1124 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Вавилонское пленение - депортация евреев за антивавилонские восстания
    yuriy.piotrovskiy » » в форуме История древнего мира
    15 Ответы
    679 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Переселение народов
    Gosha » » в форуме История древнего мира
    11 Ответы
    749 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Психология народов и масс
    Gosha » » в форуме Историческая библиотека
    150 Ответы
    6851 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»