Хайбах - преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов) ⇐ Советская Россия, СССР

[Xauster]

Не надо, Андрей, свои категории этнической любви-не любви на других примерять. Пальцем в небо попали...А у своих родственников в Казахстане лучше расспросите, в каком состоянии чеченцы приехали туда, или этого они, подобно Вам, предпочитают не помнить?"Дед аж затрясся" - это что-то из области физиологии, а не здравых рассуждений... Али не так, Илья?Как известно, Гитлер тоже трясся при одном упоминании евреев. Так о чём это свидетельствует: о дьявольской сущности евреев или мракобесии Гитлера?

[Xauster]

Да, забыл добавить... Все пыхаловские расчёты и Ваше стремление их привести без всяких объяснений (детсадовский довод в стиле "потому что предатель" - не в счёт) - дурно пахнут...Независимо от полученных цифр, сравнивать бурятов и чеченцев не корректно. У последних национальное движение к началу войны имело вековую историю. А то получится, что буряты у нас большие патриоты, чем титульные любимцы, ходившие в массе своей во власовцах и других коллаборационистских формированиях...Вы же вместе с г-ном Пыхаловым не к таким выводам пытаетесь честной народ привести? Вас вряд ли можно заподозрить в бурятском великодержавии?Вообще, все эти процентные выкладки очень характерны для фашистов всех мастей, которые так любят оперировать понятиями "коллективной вины". Вы, Илья, от этого открестились, но обратите внимание, с каким восторгом Вас поддержал Андрей Кулешов, который именно о массовой вине и рассуждает.Ни мировая, ни даже советская юриспруденция не имела таких категорий. Уже поэтому депортация в любой её (даже самой "гуманной") форме есть преступление. А вы старательно пытаетесь его оправдать... Ай-ай-ай...

[ALiasLag]

"... ни даже советская юриспруденция не имела таких категорий" - и о чём это говорит? Только об ограниченности и условности этой "юриспруденции". А вот государственная практика такие категории имела, и не только советская. Известно, например, интернирование всех лиц японского происхождения в Соединённых Штатах до конца войны, которое в "ужасные преступления" никто (и даже Вы) не записывает.Жизнь гораздо сложнее либеральных розовых слюней и соплей. И наказывать чеченцев индивидуально и в меру их вины было бы несомненно гораздо более жестоко и привело бы к их уничтожению как народа - Илья уже сто раз Вам сказал. Что Вам ещё неясно-то?

[blackace]

ага .. забыл... в семье только и рассказов было про то как чеченцы бесновались... бегали с ножами да резали всех кто поподался под руку...в голую степь??? это кто вам сказал??? жили они в 3 км от райцентра, какая голая степь??? дали сначала палатки, весной построили себе мазанки из глины, и местные им помогали как могли а про вагоны для скота, так и армию нашу в таких же перевозили других просто не было...

[Rtemka]

Степан, т.е. вы принципиально не хотите замечать тезиса о том, что ЛИЧНОЕ наказание КАЖДОГО виновного чечнца привело бы к уничтожению чеченского народа?;)"Потому что предатель" - это не детсадовский довод, а основание для обвинения, если что, преступление. И что бы там как ни пахло ФАКТА предательства, бандитизма и коллаборационизма никто отрицать не может (ну, разве что совсем уж "просвещенные" либералы). Пыхаловские рассчеты, приводимые мною лишь показывают масштаб преступлений чеченцев по одному из обвинений - дезертирства и уклонения. Какие вам нужны "объяснения"? Чеченцы - граждане СССР? Обязаны служить в войсках? Не служили? Значит, виновны. Остальное - не принципиально.Сравнение чечнцев и бурятов имеет целью продемонстрировать СООТНОШЕНИЕ численности народа и потерь этого народа в ВОВ, из чего делается вывод об интенсивности участия народа в войне. "Национальное движение", в котором участвуют нарком ВД и главы местных советов? При том, что в революцию чеченцы поддерживали большевиков и были довольно лояльны советской власти. Обвинение русского народа в том, что мы "в массе своей ходили во власовцах" - это признак либо незнания, либо идиотизма: выбирайте, что вам по душе? И не обижайтесь на резкость: человек, ТАК относящийся к русским не заслуживает никакого уважения.

[Xauster]

С Вами, Андрей, мне всё ясно... Человек, который считает весь накопленный человечеством в области права опыт "розовыми соплями" недалеко ушёл от обезьяны...Про государственную практику мне говорить не надо, и за меня утверждать, что интернирование японцев я не считаю преступлением тоже не стоит... Должен Вас немного озадачить - любые репрессии по этническому принципу я считаю преступлением...

[Xauster]

Охотно верю, Дмитрий, что Вас воспитывали на страхе перед чеченцами, как перед Бабой Ягой...А почему так получилось, Ваши родственники не задумывались? Если людей лишить всего, даже родины, они будут уважать право частной собственности или какое-либо ПРАВО вообще?!.. У нас тут даже Андрей Кулешов считает это "розовыми соплями", хотя с виду вполне презентабельный мужчина...Ну, и самый главный вопрос... А, собственно, кто виноват в том, что так получилось? Может, Вы думаете, что сами чеченцы оккупировали Казахстан?..

[Xauster]

Очень жаль, Илья, что для Вас "не принципиально", что предателями оказались не те, кто служил у немцев (независимо от национальности), а любой (независимо от возраста), кто жил в 1944 году на территории Чечни. Чувствуете разницу?Кроме того, факт совершения преступления необходимо доказывать, для чего даже во время войны существуют трибуналы... Или для Вас, как для Кулешова, это всё "розовые сопли"?Что такое "интенсивность участия народа в войне" я не понимаю... Более того, этот доморощенный термин Вы не найдёте ни в одном кодексе, в том числе и уголовном. Так что будьте добры поискать другие доводы для оправдания депортации...Честно сказать, меня радует, что Вы видите немного другое отношение чеченцев к большевикам в период революции и Гражданской войны. Значит, дело не в их природной дикости, как считает фашик Андрей Кулешов?Я бы, правда, лояльностью это не считал. А то можно и махновцев причислить к лояльным. Но, в любом случае, самое время задуматься: а почему между большевиками и чеченцами были отношения сотрудничества? Не потому ли, что большевики совершенно иную политику проводили в то время?И не надо, Илья, приписывать мне некие мифические "обвинения русского (или любого иного) народа". Это же Ваши излюбленные категории, не так ли?Вы считаете себя русским? Отлично. Но Вы же не считаете, что несёте ответственность за поступки того же Власова и сотен тысяч всевозможных ХиВи? Вы даже возмущены, когда я Вам напоминаю о таком позорном факте...Так почему Вы считаете себя вправе выдвигать коллективный счёт чеченцам?

[Rtemka]

С человеком, который по самое немогу верит в "розовые сопли" и полагает, что есть какой-то "накопленный человечеством опыт в области прав" тоже, в общем-то, все ясно;) Либо дурак, либо необученный;) Вы можете считать что угодно, правда - главное, чтобы правильно голосовали и "выбирали пепси";))))Вы опять пропустили важный момент: кроме "службы немцам" (чего, в отличие от крымских татар, у чеченцев было мало), было : ВООРУЖЕННЫЙ МЯТЕЖ В ТЫЛУ АРМИИ, БАНДИТИЗМ, МАССОВОЕ ДЕЗЕРТИРСТВО. Причем, поскольку а) чеченцы до сих пор держатся кланов (а тогда - тем более), б) без поддержки населения особо не побандитствуешь, в) "массовый" включает в себя не только "простых чеченцев", но и руководящие органы ЧИ АССР, г) структура бандформирований представляла собой "костяк абреков", вокруг которого собирались "местные жители" для конкретной операции - постольку "те, кто жил на территори Чечни" в массовом порядке и организованно ПОВИННЫ в антиправительственных и криминальных поступках (хотя бы в "недоносительстве" и "укрывательстве"). Отсюда - массовое наказание ЛИЧНО каждого виновного привело бы к гибели народа. Вы это по-прежнему игнорируете;) Дело, конечно, не в особой гуманности советской власти, дело в кардинальном решении вопроса.В связи с этим - насчет "доказательства вины" и трибуналов - думаю, вопрос бессмыслен. Факт есть, его массовый характер -тоже, вариантов "это были переодетые грузины\немцы" по понятным причинам, не рассматриваем.Насчет "интенсивности участия в войне" - да ради Бога, не понимайте дальше. Равно как продолжайте листать УК - ваше право. Вам уже говорили, что поступок в соответствии с УК был бы актом геноцида, и теперь бы вы плакались на тему невинно убиенных чеченцев и их безвременно осиротевших семей. Разумеется, дело не в самой дикости она сказывалась на общей безалаберности бунта и жестокости. Руководители имели другие причины:"Майрбек Шерипов, переходя осенью 1941 года на нелегальное положение, цинично объяснял своим приверженцам6 "Мой брат, Шерипов Асланбек, в 1917 году предвидел свержение царя, поэтому стал бороться на стороне большевиков, я тоже знаю, что Советской власти пришел конец, поэтому хочу идти навстречу Германии" (Великая оболганная война-2, с. 72-73, со ссылкой на Галицкий В.П. "...для активной подрывной диверсионной деятельности..." Шпион, 1993, №2, с. 20.)В отношении власовцев и т.п.: признаки, характеризующие преступления крымских татар и чеченцев не характеризуют преступления представителей дрыгих народов (даже прибалтов - поскольку они фактически разделились на двое: наряду с активными пособниками немцев были и активные сторонники советской власти, а так же - воевашие на стороне СССР). В отношении власовцев: их набирали в концлагерях, из пленных солдат и офицеров, причем во многом, насколько понимаю, это был уголовный элемент. Согласитесь, это не то же, что наблюдалось в ЧИ?Так что - почему вы сравниваете два совершенно несравимых явления?

[Xauster]

Ваше "кардинальное решение вопроса" ничем принципиально не отличается от гитлеровского "окончательного решения"... Вот только Адольф Алоизович был более последователен в своих фобиях...Зато Дмитрию Павлову и его родственникам, судя по его постам, такая близорукая (как минимум) сталинская политика принесла много бед... Но Вам же наплевать на этих русских - лес рубят, щепки летят... Главное - наказать кавказских "предателей", чтоб другим неповадно было...В принципе, дискуссия уже себя исчерпала... Если даже Вы, Илья, откровенно плюёте на закон, о чём дальше говорить?.. Это и есть идиотизм - считать себя государственникам, не имея ни малейшего представления о его признаках и принципах функционирования. Иногда нужно не Пыхалова, а хотя бы учебник по истории для 5-го класса почитать.

[Rtemka]

Степан, т.е. вы всерьез приравниваете УНИЧТОЖЕНИЕ народа к ДЕПОРТАЦИИ (в которой даже массовой гибели не было, зато наблюдался не меньший, чем раньше, рост населения)??? В своем ли вы уме?Степан, еще раз, для тех, кто в броне законности: НАДО БЫЛО НАКАЗАТЬ ПО ЗАКОНУ ВСЕХ, УНИЧТОЖИВ ТЕМ САМЫМ НАРОД? Более того, вы упрекаете меня, человека, который специально занимается проблемой устойчивости социальных систем в отсутствии "малейшего представления о признаках и функциях государства"??? С государственной точки зоения ПРАВИЛЬНО нарушить закон, чотбы не было бОльшей беды. Например, преследовать нарушителя порядка, даже если нет соответствующей статьи закона. Или, как в нашем случае - "переориентировать" наказание.Так что - да, дискуссия себя исчерпала: если человек игнорирует аргументы (хоть бы, что ли, статистику смертей и болезней, статистику численности чеченцев, могущую опровергнуть мои слова привели, что ли...) и при этом упрямо твердит бесчеловечные глупости... Да еще и ругаться лезет, преисполнясь толерантности...

[Xauster]

Какой Вы обидчивый, право... Сами готовы судьбу народов решать, деля их на народы-предатели и народы-герои, а ругани боитесь? Не бойтесь, у меня нет желания Вас "земляным червяком" называть...Теперь к сути вопроса... Я говорил о посылке, а не о её итоге... Гитлер тоже не сразу евреев бросился уничтожать, как Вам, социологу, должно быть известно...Раз Вы социолог, у меня к Вам вопрос, как к профессионалу... Может быть назовёте хоть одно научное исследование, которое бы нашло связь между этническими признаками и склонностью к тем или иным преступлениям? Или Вы и правда верите, что слова про "советскую власть, которой пришёл конец", говорили только всякие Шериповы, а русские крестьяне только Сталина славили?И про "преследовать нарушителя" лучше бы не позорились... Всё в УПК прописано... Зато если уважаемый социолог станет "преследовать нарушителя", а потом, скажем, посадит его на цепь в собственном гараже, то придётся такому поборнику государственного интереса отвечать перед законом. И никакие сказки про "недопущение большего зла" не помогут...

[S-market]

Но ведь кроме нелюбимых некоторыми чеченцев и крымскиз татар были репрессированы и другие народы, в том числе не кавказские. Чем объясняется , например,высылка греков? Ведь после войны это было?

[S-market]

"С государственной точки зоения ПРАВИЛЬНО нарушить закон, чотбы не было бОльшей беды. Например, преследовать нарушителя порядка, даже если нет соответствующей статьи закона."----------------------------------------------------------------------------------------------Илья!. Исходя из Ваших слов можно сделать вывод, о том, что закон НЕОБХОДИМО нарушать под различными предлогами. А как же равенство всех перед законом? Верховенство Закона? Если эти принципы отбрасываются, то о какой законности можно говорить?Насчет "преследования нарушителя" ... Поясните, что Вы хотели сказать этим? Если о неоходимой обороне это одно. Если о крайней необходимости, то несколько другое. Конкретизируйте, пожалуйста.. Эти понятия ведь не сегодня появились. В УК 1922гда достаточно ясно регламентировано было.

[Rtemka]

Степан, причем тут обида?;) Просто, как только я на кого-нибудь сорвусь (вот, на вас, например, хотите?) - так сразу все вопить начинают: ах, какой этот Илья нетолерантный! Хотя мне, как консерватору "толерантность" ни к селу, ни к городу. А вот вам, судрь, только толерантностью и тешиться, на всякое иное мнение отвечаю "и ты тоже прав, это твое мнение" - так ведь нет! Чуть не с пеной у рта кричать начинают и ругаться, обзывая окружающих фашистами и прочими неприятными словами. ...это так, я понимаю, что либералам и антисоветчикам воспитание - недоступные выси;))Я не социолог, я социальный философ;) Ну да Бог с ним;))Так вот: я, как специалист, НЕ ВИЖУ аналогий между политикой Германии в отношении евреев и конкретным актом Советской власти в отношении чечнцев, ингушей и крымских татар. Ни по формальным признакам, ни по целям, ни по результату, ни по моральной оценке.Разумеется, не назову;) Даже не подумаю: ибо это к делу не относится. низкий кульутрный уровен - влияет на склонность к преступлениям, а этническая принадлежность (генетическая характеристика) - нет. Отдельно могут быть рассмотрены "стратегии" отношения этноса к другим этносам (скажем, европейцев к "неевропейцам", евреев - к "неевреям, и наоборот, русских - к "нерусским"). Но ведь это к делу не относится,правда?Цитата Майербека Шерипова была приведена для прояснения позиций лидеров "национал-социалистических" повстанцев ЧИ, а так же для прояснения их "лояльности" большевикам в Гражданскую - не более того. Относительно "не позорьтесь". Т.е., вы всерьез не делаете различий между государственными вопросами и "частными", регулируемыми УК? Тогда это вы не позорьтесь, сударь. Это как Резун переносит свои знания тактики на стратегический уровень и глаза закатывает от своей крутости:)))Алексей.1. Приведите основания, контекст и результаты этой выслки. Доводы "потому что Сталин - кровожадный тирант и всех хотел уничтожить" - не принимаются.2. Из моих слов следует что законы государства, установленные для определенных случаев, не действуют в отношении других случаев (например, форс-мажорных обстоятельствах). Предательство отдельных людей в законе предусмотрены, предательство народа - нет, поэтому это "вне юрисдикции". "НЕОБХОДИМО НАРУШАТЬ под различными предлогами" отсюда никак не следует. По-моему, это передергивание.3. Например, если совершено деяние, непредусмотренное действующим законодетельством, но объективно наносящее вред в каком-либо смысле. .е., престпления (нарушения закона) не было, а преследовать - НЕОБХОДИМО.

[Rtemka]

Причем, по существу - что было бы лучше, устроить геноцид чеченцев, но по закону, или гнарушить закон, сохранив народ (смягчив наказание, по сути) - Степан так ни разу и не ответил, что показательно.

[S-market]

Илья.1. Это я Вас прошу привести основания высылок народов.2. Никакого передергивания - я Вас цитировал.3. Приведите пример такого деяния... Насколько я помню - если нарушения закона ент, то нет и преступления... Или вы хотите оспорить это? Тогда прошу... обосновывайте.

[blackace]

=))) умиляет учитель истории -)))а как люди могут говорить о тех кто грабил и убивал на их глазах?! И зачем во мне СТРАХ развивать перед ними, да еще и моим родственникам-))???!!! я бы понял там гос-ву или еще кому!!!Чеченцы никогда не признавали закона, кроме закона силы... кто сильнее тот и прав... Думаю если бы можно было обойтись другими методами, то ими обязательно воспользовались бы.

[S-market]

Илья. Вы понимаете, что при поголовном наказании, не разбирая правых и виноватых подрываются основные принципы государства? Законность - ведь это не мной придамано. Так же как и справедливость, неотвратимость наказания. Судить надо по закону, каждого за конкретные преступления.. А народ прекрасно разберется, кто и за что наказан - конечно если люди осуждены по закону. Когда осудили Радуева, все прекрасно знали за что... А рубить направо - налево без разбора... Метод партайгеноссе Гитлера.

[GoodOk]

Очередное преступление режима.Про депортацию чеченцев не совсем в теме, но про крымских татар в курсе.Ужасно когда за преступления людей несёт ответсвтенность целый народ.

[Xauster]

Что ж Вы передо мной кабенитесь, Илья? И одним бочком повернётесь, и другим... Хотите сами - срывайтесь, иль я Вам разрешение должен давать, а Вы ему следовать будете?!Фашист это не оскорбление, а общепринятый научный термин. Нужно ли достопочтенному "социальному философу" объяснять, что человек, приписывающий те или иные индивидуальные характеристики народам является таковым?Жаль, что не видите общих черт... Тогда ткну пальцем - Гитлер тоже исходил из тезиса коллективной вины...Ха-ха, на Резуна Вы лихо перескочили... Одно слово - философ... Может, поясните разницу между государственным и частным интересом, и что из этого следует?Да, раз Вы так настаиваете, отвечу на Ваш вопрос... Действительно показательно, что я игнорировал эдакую глупость...Отвечаю: Конечно, депортировать "предателей" это более гуманно, чем расстреливать их... а расстреливать - более гуманно, чем сажать на кол...Можете считать Сталина гуманистом...По-моему, показательно совершенно другое: Вы так и не поняли, что здесь идёт дискуссия не о том, стоило ли чеченцев сажать на кол, расстреливать или депортировать. Речь о том, стоило ли проводить репрессии в отношении целого народа В ЛЮБОЙ ФОРМЕ.

[Xauster]

"Умиляет" другое, Дмитрий!То, что по крайней мере среди участников этой дискуссии Вы, пожалуй, больше всех пострадали от этой людоедской и бессмысленной сталинской политики, а при этом готовы её оправдывать..."Чеченцы никогда не признавали закона"? Отлично... это Ваш символ веры, я так понимаю... Налицо безликость и временная бесконечность...С таким же успехом я могу заявить, что "русские всегда были рабами и лизали сапоги своим хозяевам, от царя до президента". Но мы-то с Вами знаем, что это не так, правда?

[Rtemka]

Степан, вы поразительный человек;))Я у вас спрашиваю, что гуманнее было: депортировать виновный народ или расстрелять его ЛИЧНО ВИНОВНЫХ мужчин, а вы мне говорите о сравнительной гуманности кар;))) Преступлений, их массовый характер и особо опасный характер вы не отрицаете?;) Нет. Собственно, после этого остается сказать одно: до тех пор, пока вы не ответите на этот воспрос, спор - бессмыслен;)Однако, по мелочам:1. Я не приписываю ЛИЧНЫХ индивидуальных свойств народу, я говорю о коллективной вине и коллективной ответственности. Андрей и Дмитрий - вопрос отдельный. Для определния фашзма (и фашиста, т.е. сторонника такого режима) признак "приписывания те или иные индивидуальные характеристики народам" не является определяющим - в отличие от этатизма (частью которого выступает "чистоюридический" подход к разрешению социальных вопросов) и от "массовости" (частью которой выступает индивидуализм - на основании которого вы требуете уничтожение чеченцев как народа);) Хотя, разумеется, можете мне пояснить;) "Тогда ткну пальцем - Гитлер тоже исходил из тезиса коллективной вины..."И что? США тоже исходили из "принципа коллективной вины", когда накладывали на тот же Ирак экономические санкции. Вам надо пояснять этот момент, тов. археолог?;)))) Поскольку вы продолжаете игнорировать положение о массовом характере преступлений чеченцев и об особенностях их "социальной организации", этот ваш тезис выглядит действительно нелепым;)))

[Rtemka]

Алексей Тюлюмджиев1. Я просил вас привести основания, контекст и последствия высылки ГРЕКОВ, на что вы указали в своем посте, ибо я об этом ничего не знаю. Основания, контекст и следствия высылки чеченцев (собственно, содержание этой темы), я приводил уже неоднократно, и, увы, продолжаю это делать - для особо "правозащитных" товарищей.2. Передергиванием является ваш вывод о том, что нарушать законы НЕОБХОДИМО под различными предлогами". Смысл моих слов: что ИНОГДА ПРИХОДИТСЯ законы нарушать, чтобы избежать бОльшего зла. Или принести бОльшую пользу, если хотите. Как в случае чеченского народа: расстрелять ЛИЧНО ВИНОВНЫХ чеченцев означало бы ГЕНОЦИД - поэтому отступили от закона и пошли на незаконную меру - депортацию народа, одновременно и наказав виновных, и не доведя дела до геноцида. 3. Разумеется! Вот, скажем, не было закона, запрещающего торговать человеческими органами - но ими торгаовали, ловя для этого людей. Объективно - вред есть, юридически - придраться не к чему, торговля не запрещена. Карать надо? Пример "от балды", разумеется. Вы же просили прояснить тезис;)) Пример "не от балды" - "залоговые аукционы", юридически ненаказуемые, но приведшие к расхищению государственной собственности страны. 4. "При поголовном наказании" не нарушаются принципы государства - поскольку в государстве живут не "индивидуальные субъекты", а представители народов. То, что У НАС теперь это чувство практически утрачено - не говорит, что этого чувства нет вообще и нет у чеченцев. Плюс - принцип "круговой поруки" не нарушает государственности, а наоборот, весьма ей способствует (как в мироных условиях - например, в общине, так и в "немирных" - как в Гражданскую, институт заложничества) Я еще и еще раз повторяю: "Судить надо по закону, каждого за конкретные преступления" Означало РАССТРЕЛЯТЬ или ВЫСЛАТЬ большую часть чеченцев-мужчин, после чего воспроизводство чеченского народа было бы подорвано в принципе, пришлось бы депортировать оставшиеся чеченские семьи (т.к. жить без мужчин невозможно;)) и по-новой заселять территорию. Вы всерьез отстаиваете такой вариант?;)))

[S-market]

Илья! Позвольте мне ответить на Ваш вопрос. Я считаю, что СПРАВЕДЛИВО осудить виновных. Повторяю - ВИНОВНЫХ! А называть массовые депортации актом гуманизма...