Г.К. Жуков. Кто он для вас? ⇐ Советская Россия, СССР

[polina]

а кто и когда у нас их жалел!

[Brendan]

>Георгий Жуков - это самый настоящий убийца. Большая часть погибших в войне солдат - это его заслуги. Чего стоит Ржевско-Сычевская операция.Расскажите, пожалуйста, что там не так и как надо было воевать.> А скольких жертв ему стоила "первая победа в войне" - штурм Ельни?Ну так поведаете?>Этот убийца впоследствии присвоил все заслуги себе, вычеркнув из истории ВОВ таких великих полководцев, как К.К. Рокоссовский, А.М. Василевский и прочие.Вам посчитать, сколько данные полководцы упоминаются на страницах мемуаров или сами извинитесь за глупость?>Он самодовольное бревно, которое ничего не умея, сваливало свои просчеты на Иосифа Виссарионовича Сталина и других. А чего стоит это "Там где Жуков - там победа"? Чушь, да и только.А это он сказал? Или всё же...>Да Жуков в Ленинград приехал вообще на все готовенькое! Ворошилов, Трибуц и Жданов уже за него все сделали.И что они сделали? Прорыв немцев, который затыкал Жуков?--------------->Надо заметить, что товарищ Жуков, при всех заслугах, людей не жалел.В чём это проявлялось?-------------->И огромная заслуга в этом Георгия Константиновича.Всё-таки сдача Ржева - это результат Сталинграда, где заслуги Жукова имеются, но не первостепенны.

[Yukko]

Ещё раз напоминаю, главное не исковеркать цитату собеседника и переврать её, перевернуть, а указать источник информации. Пока Баринов ведёт себя как некая торговка на Черемушкинском рынке ежеминутно меняющая цены. Источник информации указывайте, когда что-то и кого-то цитируете! А так будете "жарить" друг друга до конца века! (Вы не слышите никого, это плохо. Но для самоутверждения нормально (т.зрения Баринова и Ко). Но уверяю, это каменный век, так дискуссии не ведутся!

[Brendan]

Шипелки нашего исторега продолжаются? Ниасилил Шапошникова, ниасилил "малиновку" - так наедем на личность оппонента? Гнать таких "преподавателей" надо из ВУЗов дворы подметать - куда более подходящее по интеллектуальному уровню занятие.

[Yukko]

Смешно! Не Вы ли пытались продать запчасти СУ-24 под видом тракторных (прошла информация в Инете)? Думаю, вполне бы смогли! НЕТ У ВАС НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ НИ ПО ОДНОЙ ТЕМЕ, ПРОСТО ЛАБУДА и ГОНОР!

[den114]

О,времена!О,нравы!Войн без потерь не бывает.А про Берлинскую операцию и штурм Берлина вы забыли

[GigabitDC.COM]

Как по мне,то Жуков талантливый полководец!По крайней мере я не знаю кого-то лучше за него из других маршалов в то время в Советской армии.Может Конев или Рокосовский добились больше за него???На сколько я знаю,то он не тупо людей в бой бросал и мог отстоять свое мнение перед Сталиным,который реально не знал,что делать,а только твердил,что-бы люди тупо шли на врага.Жуков хоть и терял людей,но и битвы выигрывал и потерял меньше людей,чем могли бы потерять на его месте другие.Плюс постоянное давление от Сталина,которому надо было все делать так,как он хочет!!!

[fosco]

#183 - очередной детсадовский бред. Я привел конкретный документ, жуковскую шифровку, в которой он предписывал расстреливать вернувшихся из плена и членов их семей. Баринов ответил ,что это мол была пугалка. Но у нас хоть разговор по существу был. А то что я сейчас читаю, просто уши в трубочку...

[Zoomer[NoAd]]

Dmitry Different Delov.Где вы нашли данную "шифровку"?

[GigabitDC.COM]

#184 - прочел ваш документ.Признаю,что Жуков тоже был не идеальным!Но тема то называется "Г.К. Жуков. Кто он для вас?".Вот я и написал,как я отношусь к нему и к его военным заслугам.Но что вы хотели показать этим документом?Что Жуков настоящий душегуб и сволочь?Что лучше бы его не было бы в Советской армии?Ну ладно,если вы такой умный,то что бы вы делали на его месте,что бы выиграть войну против немецкой армии,которая была во всем на голову сильнее за наших? вы бы жалели для побед над врагом людей?Этот документ порочит Жукова,но я бы не стал делать из него антигероя войны!

[Yurgon]

#184Г-н Делов, не так давно вы пытались навесить нам лапшу о том, что доблестные англичане бомбили Берлин аж в 1939 году (обещанной ссылки от вас мы так и не дождались).Теперь вы размахиваете шифрограммой и усиленно пытаетесь впарить ее нам в качестве приказа (кстати, ссылка на источник тоже не помешала бы). Но где же его исходящие данные? Приказ "Ни шагу назад" имеет номер 227 от 28.07 42. Приказ о лишении довольствия семей сдавшихся в плен тоже имеет номер 270 от 16.08.41. И все они хранятся в архиве.Найдите нам Жуковский приказ с подобающим номером и датой. А пока эта шифрограмма выглядит лишь фактором устрашения. Тем более что нет ни одного упоминания, что членов семей действительно расстреливали.

[Yurgon]

В качестве примера, как должны быть оформлены приказы, привожу следующий:ПРИКАЗкомандующего войсками Ленинградского фронта № 0064об ответственности за несанкционированное оставлениезанимаемых рубежей17 сентября 1941 г.1. Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда рубежа Лигово, Кискино, Верхнее Койрово, Пулковских высот, района Московская Славянка, Шушары, Колпино, Военный совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.2. Настоящий приказ командному и политическому составу объявить под расписку. Рядовому составу широко разъяснить.3. Исполнение приказа донести шифром к 12.00 18 сентября 1941г.Командующий войсками Ленинградского фронтагенерал армии ЖУКОВЧлены Военного совета фронта:секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВдивизионный комиссар КУЗНЕЦОВНачальник штаба фронтагенерал-лейтенант ХОЗИНЦАМО РФ. Ф. 249. On. 1544. Д. 112. Л. 144. Подлинник.

[Zoomer[NoAd]]

Людмила Шах.Спасибо за разъяснения.)))Dmitry Different Delov.Есть еще одно замечание, сам текст шифровки весьма странный.Шифровка само по себе документ тайный на то он и зашифрован.Там говориться "разъяснить личному составу".Зачем шифровать то что надо рассказать всем?

[fosco]

Командующий Ленинградским фронтом генерал армии Г. К. Жуков28 сентября издал поистине людоедскую шифрогамму № 4976, где говорилось: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны».Людмила, Вы утверждаете что такой шифрограммы не было? Что ж, на одном форуме мне пытались доказать что совместный парад советско-фашистких войск в бресте - это выдумка либерастов. Неужели и Вы будите отрицать очевидное? Между прочим товарищ Баринов так же знаком с этим документом, и его существование он не отрицает. Что вполне понятно, он человек в некотором роде сведущий. Но ,Вам то конечно виднее. Тут я умываю руки. Я не утверждал что это был приказ. Мы обсуждаем личность Жукова, вот я и привел характеризующий его документ.///Г-н Делов, не так давно вы пытались навесить нам лапшу о том, что доблестные англичане бомбили Берлин аж в 1939 году (обещанной ссылки от вас мы так и не дождались).///Действительно, я не могу найти прямой ссылки. У меня есть косвенные доказательства. Например свидетельство бельгийских летчиков гласит, что в сентябре 1939 года они сбили несколько английских пилотов, возвращающихся с боевого вылета. Это было в сентябре 1939 года. Есть свидетельства описания встречи молотова и гитлера, встреча происходила почему-то в бомбоубежище. Ссылки обязательно предоставлю позже.

[Yurgon]

Я не утверждаю, что шифрограммы не было (хотя мне действительно хотелось бы ее найти в солидном источнике, а не на любительских форумах или в желтой прессе). Я просила вас предоставить ПРИКАЗ, который бы и предписывал применять расстрелы. Ибо подобные свирепые меры исполняются только после соответствующего приказа. Вы же нам цитируете ШИФРОГРАММУ, в которой предписывается разъяснять бойцам (запугивать, стращать - понимать можно как угодно) о том, что будет с ними и их семьями в случае сдачи. Разницу между шифрограммой и приказом не улавливаете? Я бы хотела увидеть приказ. Или ссылку на него в архивных материалах.Мне крайне интересно: был такой приказ или нет? Я пока надежной информации о нем не встречала, вся сеть гудит лишь об этой шифрограмме - и только.

[fosco]

Приказа не было, насколько я знаю. Но судя по воспоминаниям красноармейцев, внесудебные расстрелы на месте широко применялись.Инвалид войны Павел Соловьев вспоминает такой эпизод Курской битвы: «Мне было 17 лет, когда я попал на фронт Около года я был на переднем крае этой войны, где смерть ежесекундно висела над головой и человеческая жизнь не стоила ломаного гроша. Это была гигантская мясорубка, перемалывающая миллионы человееских жизней. Причем надо признать установленный факт, что немцев погибло около пяти миллионов, а наших в пять раз больше . Мы стояли в бороне Ночью со стороны противника слышался гул моторов, который становился все громче. Пополз слух, что это немецкие танки. И действительо, только рассвело, показались танки. Это было первое появление немецих «тигров». Они медленно приближались, стреляя на ходу. Позади танков шли автоматчики. У нас на огневой, как назло, не оказалось бронебойных снарядов, были только осколочные Командир приказал мне сбегать в тыл и поторопить доставку Я сломя голову без оружия и пилотки побежал выполнять приказание. Тут я заметил, что по всему полю, пятясь, отступает пехота. Среди отступающих я заметил капитана, который, матерясь, пытался остановить солдат. Причем он расстреливал каждого, к кому подбегал. Я бежал прямо на него. В этой ситуации я не мог объяснить причину, зачем я бегу и куда. Он подбежал ко мне: «Где твое оружие, сволочь9» и в упор выстрелил в меня. Пуля просвистела над ухом Я упал на землю и с ужасом ждал контрольного выстрела. Но капитан был уже далеко от меня. Он расстреливал каждого, к кому подбегал. Я поднялся и побежал на передовую в свой расчет. Снаряды нам подвезли. Мы отбили танковую атаку, потеряв 2/3 своего батальона. После боя меня бил озноб. Смерть тебя ждала не только впереди, но и сзади. О войне написано много. Но вся правда еще не написана. Для меня правдиво о войне писали только писатели Вячеслав Кондратьев, Василь Быков да еще Виктор Астафьев».

[seocrat]

Во время войны расстрелы дезертиров были популярны и у немцев. Они своих дезертиров больше 25.000 расстреляли. Им сейчас в Германии даже памятники ставят, как жертвам репрессий.

[Quaid]

Жуков конечно был мясник, но плох тот генерал, который во время обороны не издает подобных приказов. Поэтому приводить его как свидетельство кровожадности Жукова не стоит.

[jc7]

Дмитрий Делов"Приказа не было, насколько я знаю."Вот и говорить не о чем."Но судя по воспоминаниям красноармейцев, внесудебные расстрелы на месте широко применялись.Инвалид войны Павел Соловьев вспоминает..."На всякий случай спешу напомнить окружающим, что всякого рода мемуары, воспоминания и прочие "свидетельства очевидцев" серьезным источником исторической информации не являются. Кроме того, они всегда противоречивы."Причем надо признать установленный факт, что немцев погибло около пяти миллионов, а наших в пять раз больше ."Во-первых, никакого "установленного факта" нет. А есть объективные исследования, в которых с высокой точностью указаны цифры потерь. Другое дело, что Дмитрий их не читает.Во-вторых, инвалиду войны П.Соловьеву, который во время войны за снарядами бегал, без сомнения хорошо известно, сколько мы потеряли солдат. Куда уж профессиональным историкам, которые годами задницы в архивах протирают до рядового-посыльного.

[fosco]

Конечно, Кирилину виднее. Он гораздо лучше знает о войне, нежели непосредственные участники. А с каким пренебрежением он говорит о ветеране :"Куда уж профессиональным историкам... до рядового-посыльного.". Под профессионалом он себя подразумевает, ему конечно до фени живые свидетельства. Продолжайте в том же духе, что я могу сказать. Как таких выродков интересно земля носит?///На всякий случай спешу напомнить окружающим, что всякого рода мемуары, воспоминания и прочие "свидетельства очевидцев"...источником исторической информации не являются///К стенке бы этого умника-патриота поставить за неуважение к нашим воевавшим дедам, жаль нет возможности. Тьфу, противно читать пассажи таких моральных уродов.

[seocrat]

"..."Но судя по воспоминаниям красноармейцев, внесудебные расстрелы на месте широко применялись.Инвалид войны Павел Соловьев вспоминает..."На всякий случай спешу напомнить окружающим, что всякого рода мемуары, воспоминания и прочие "свидетельства очевидцев" серьезным источником исторической информации не являются. Кроме того, они всегда противоречивы..."Вам бы документы родной Советской власти не мешало бы поизучать..."...3 июля 1941 г.Совершенно секретноНачальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армииармейскому комиссару 1 ранга тов. МЕХЛИСУ<...>За период с 29 июня по 1 июля с. г. 3-м отделом1 ЮЗФ задержано дезертиров - 697 человек, в т. ч. 6 человек начсостава.В частях 6 с[трелкового] к[орпуса] во время военных действий задержано дезертиров и возвращено на фронт до 5000 человек, 3-м отделом расстреляно по корпусу 100 человек дезертиров.Из числа бежавших с фронта командирами частей расстреляно за дезертирство 101 человек.В 99 [стрелковой] дивизии из числа приписников Западных областей УССР во время боя 80 человек отказались стрелять. Все они командованием расстреляны перед строем.Командир роты 895 с[трелкового] п[олка] 139 с[трелковой] д[ивизии] <...>2 во время боя самовольно снял роту с фронта и пытался отходить. Командир дивизии генерал-майор Смехотворов - <...> тут же застрелил.Позорные случаи паники поддерживаются особенно военнослужащими, дезертировавшими из частей и просочившихся3 в тыл.В связи с отсутствием должного руководства войсками в боях, учета личного состава, в ряде частей не знают результата боя и зачастую преувеличиваются потери.Командование 15 ж[елезнодорожной] бригады предоставило данные о том, что бригада во время эвакуации складов из гор. Ровно потеряла от бомбардировки 40 % личного состава. Проверкой установлено, что бригада потеряла всего 10 человек, а остальные разбежались и в настоящее время собраны.Сейчас все внимание нач. состава и политработников направлено на ликвидацию паники, повышение бдительности, наведение строгого порядка и организованности на дорогах, воспитание в войсках мужества, героизма и наступательного порыва.Созданы специальные заградительные отряды, которые задерживают идущих в тыл военнослужащих и направляют их в части. Для этой работы выделены дополнительные группы политработников.<...>Начальник Управления политпропаганды ЮЗФбригадный комиссар МИХАЙЛОВЦАМО СССР. Ф. 229. Оп. 213. Д. 12. Л. 74..."Интересно, фразу "...Командир роты 895 с[трелкового] п[олка] 139 с[трелковой] д[ивизии] <...>2 во время боя самовольно снял роту с фронта и пытался отходить. Командир дивизии генерал-майор Смехотворов - <...> тут же застрелил..."- можно отнести к судебному расстрелу?

[jc7]

У меня уважения к воевавшим будет побольше, чем у тысячи таких хамов подзаборных, как Вы, Дмитрий. Я, по крайней мере, не пытаюсь доказать, что наши ветераны сами хотели напасть на Германию, поработить Европу, а воевать умели, только закидывая немцев своими трупами. Хотя о чем это я? Вы тоже не пытаетесь ничего доказать. Только истерически визжите и время от времени пытаетесь оскорбить собеседника."К стенке бы этого умника-патриота поставить за неуважение к нашим воевавшим дедам, жаль нет возможности. Тьфу, противно читать пассажи таких моральных уродов."О, вижу Вы сохраняете верность своему хамству. Впрочем, я не в первый раз вижу таких интернет-грубиянов с закрытыми анкетами. Так что пишите еще, Дмитрий, Ваши ужимки, думаю, забавляют не меня одного.

[jc7]

№ 197Скажите, уважаемый тезка, а где я написал, что несудебных расстрелов не было?Я всего лишь указал на то, что мемуары и т.д. не являются серьезным историческим источником.Те или иные факты устанавливаются путем изучения документов.Своим постом Вы сами убедительно продемонстрировали, что даже несудебные расстрелы оставляют документальный след.

[fosco]

///У меня уважения к воевавшим будет побольше, чем у тысячи таких хамов подзаборных, как Вы, Дмитрий.///По вашему посту #195 очень заметно Ваше "уважение". А на личности переходить Вы стали первым. Долго я терпел от вас оскорбления и вот не смог удержаться, за это извиняюсь перед форумчанами.///наши ветераны сами хотели напасть на Германию, поработить Европу, а воевать умели, только закидывая немцев своими трупами.///Я такое никогда не утверждал, не надо мне приписывать ваши фантазии.

[jc7]

"По вашему посту #195 очень заметно Ваше "уважение". А на личности переходить Вы стали первым. Долго я терпел от вас оскорбления и вот не смог удержаться, за это извиняюсь перед форумчанами."Да неужели? А можно ссылочку? Вообще-то Вы первым стали называть меня по фамилии и на "ты" и хамить мне, на что Вам, кстати, указли даже другие участники дискуссии, например в теме про георгиевскую ленточку (самое начало стр. 11). Мне нет нужды ни с кем переходить на личности. Любая грубость всегда является отражением внутренней слабости и неуверенности в себе. При всех своих многочисленных пороках, этим недостатком я, слава Богу, не страдаю.Что касается уважения. Я уже писал в другой теме, что лично я делаю для увековечивания памяти о Великой Отечественной. Кстати, от Вас подобного "отчета" что-то пока нет.Если говорить конкретно о ветеране Соловьеве, то он, будучи 17-летним пацаном-рядовым не мог знать даже приблизительного количества потерь. Вместе с тем он позволяет себе давать оценку вещам, о которых он не имеет ни малейшего представления. Это заслуживает порицания, будь он хоть трижды ветеран."Я такое никогда не утверждал, не надо мне приписывать ваши фантазии."Вы только что цитировали ветерана, который называл несусветную цифру потерь - порядка 25 млн чел. Если Вы с этой оценкой несогласны, надо было об этом написать.Вы - сторонник идеек Резуна. И неоднократно выражали согласие с тем, что СССР собирался напасть на немцев первым.Сейчас я поищу по темам и, уверен, найду Ваши пассажи об "оккупации Европы".