Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым? ⇐ Вторая мировая война

[DeRax.net]

"Логика с Вами явно не дружит. Я где-то утверждал, что он везде и всегда прав? "А вы очень хорошо дружите с словоблудием..."То есть всех заменяли. Жукова перемещали по фронту, Василевского, Рокоссовского. "Только Жукова и Рокоссовского перемещали в обратном направлении - туда где погорячее..."Где тут логика? Ну ладно логика. Фиксируем, что на мой вопрос Вы не ответили. "Нравится так думать - думайте. Мне это безразлично.."Ну как сказать? Примеров бегства от танков я выше крыши приведу. По Балатону это хронически было. В отличие от кавалерии. "Если бы кавалерию ставили почаще не во второй эшелон( что в общем-то было было естественно) примеров было бы не меньше..."А что, одна пехота воюет? "Не одна. Но на нее легла самая большая нагрузка и она понесла самые большие потери. Что, впрочем, неудивительно для самого многочисленного рода войск..."Секрет, откуда Вы такую чушь взяли.""Полковой? Вы вообще представляете, что это за орудие и как из него танк поразить? Да, опять же хотелось бы узнать, как Вы посчитали процент подбитых артиллерии дивиизионной, полковой и иптабровской. И наконец, я Вас разочарую, но в полковой и дивизионной артиллерии опять же служили артиллеристы. Которые регулярно жаловались на то, что пехота оставляла их без прикрытия и от вражеской пехоты приходиилось отбиваться своими силами." Хм, а вы всего Исаева читали? Цитирую:". На долю артиллеристов орудий калибра 45, 57 и 76 миллиметров легла самая ответственная и смертельно опасная задача – выбивать немецкие танки. Основную тяжесть борьбы с танками вынесла противотанковая артиллерия. На ее долю приходится почти три четверти потерь танков во Второй мировой войне. Авиация, ручное противотанковое оружие и мины ответственны за единицы процентов потерь бронетехники. Хребет покорившим пол-Европы танковым войскам Германии сломали советские противотанкисты." Алексей Исаев"Ну вот 31 гв.ск вполне себе бегал от таков"Ну а 17гв ск например не бегал. Как и многие другие..."Вы же у нас специалист."Да уж нет. Типа специалист-куратор у нас вы. Вот и просветите: откуда в мае 42го под Харьковом в составе кавкорпусов могли быть САУ, если они появились в РККА через год. И танков не было. Более того- и артиллерии был некомплект..."Вы предлагаете драпать? У противника успкех операции висел и так на волоске. ""Генштаб предлагал чушь"Вы, наверное, считаете себя и Исаева умнее Василевского и Штеменко. Вот только они войну выиграли. Генштаб предлагал единственно возможный выход из ситуации. Кстати вы недавно заявляли, что вам вообще неизвестно о попытках Генштаба остановить наступление...

[DeRax.net]

"Полковой? Вы вообще представляете, что это за орудие и как из него танк поразить"Да вот как-то поражали, и немало...На вооружении полковых артбатарей чаще всего состояли "сорокапятки", иногда 76мм ЗИС-3. Такими же орудиями в 43м комплектовалась большая часть иптапов. Так что ваше недоумение мне непонятно. Пример- в сентябре 43го, в боях на плацдарме за Днепром в т.н "долине смерти" батарея "сорокапяток" 1245СП 375 Харьковской СД 53А Степного фронта за два дня напряженных боев уничтожила 16танков. Правда почти вся погибла- в живых остался только тяжелораненый командир...

[Brendan]

Весьма печально, что Вы не знаете, что такое полковая пушка обр. 1927 года.

[DeRax.net]

#551Ну почему же?"76-мм полковая пушка образца 1927 года (индекс ГАУ — 52-П-353) — советское лёгкое полковое орудие калибра 76,2 мм непосредственной поддержки пехоты и кавалерии огнём и колёсами. Оно является первым крупносерийным образцом артиллерийской техники, созданным в СССР. Пушка находилась в серийном производстве с 1928 по 1943 год, принимала активное участие во многих предвоенных вооружённых конфликтах с участием СССР, а также в Великой Отечественной войне. Всего было выпущено около 18 000 орудий этого типа. В 1943 году оно было заменено в производстве на 76-мм полковую пушку обр. 1943 г."Выпущено было 18тыс начиная с 28го года .А теперь о "сорокапятке" :" 45-мм пушки образца 1937 года полагались по штату противотанковым взводам стрелковых батальонов Красной Армии (2 орудия), противотанковым батареям стрелковых полков (6 орудий) и противотанковым дивизионам стрелковых дивизий (12 или 18 орудий). Согласно штату 04/600 от 29.07.41 оставшиеся целыми орудия оставили только на полковом уровне в истребительно-противотанковых батареях в количестве 6 штук, всего в СД таким образом было 18 ед."Добавлю, что выпущено их было 38 тыс. штук, начиная с 38го.Далее "сорокапятка" образца 1942го:"Пушка предназначалась для борьбы с танками, самоходками и бронемашинами противника. Она была способна успешно бороться со всеми средними танками вермахта 1942 года. Однако появление в 1943 году в значительных количествах новых тяжёлых танков «Тигр», «Пантера» и модернизированного Pz Kpfw IV Ausf H с толщиной лобовой брони 80 мм вновь поставило советскую противотанковую артиллерию перед необходимостью усиления огневой мощи. Это было выполнено путём повторного принятия на вооружение 57-мм противотанковой пушки ЗиС-2. Однако благодаря отлаженному производственному механизму по выпуску М-42, возможности борьбы с Пантерой и Pz Kpfw IV Ausf H путём стрельбы в борт и высокой мобильности этого орудия оно было оставлено в производстве и на вооружении противотанковых подразделений стрелковых частей."Выпущено их было почти 11тыс...Так каких было больше? Я уже не говорю, что уже в 43м 76мм образца 27 почти не встречались...

[Brendan]

То есть Вы всё-таки уже выяснили, какая на самом деле была полковая артиллерия? Отлично. Теперь осталось вспомнить её характеристики. Особенно нас интересует дальность прямого выстрела. Ну и бронебойность (калиберным бронебойным снарядом) тоже, кстати. Потому что если кумулятивные боеприпасы в 1945 были просто редки, то в 1942 году в войсках их не было вовсе. Про "редки" насмешили. Настолько редки, что расстреляли 6 млн выстрелов. Именно в этом самом 1943 году. При чём тут 1943 год, если уж Вы так захотели о 1942 году говорить я вообще не понимаю. Тем более что как раз в 1943 6 кк дал по мозгам II Pz.K-SS (у конников это, похоже, традиция), обеспечив взятие Харькова.

[DeRax.net]

"То есть Вы всё-таки уже выяснили, какая на самом деле была полковая артиллерия? "Всегда догадывался...Еще раз:"45-мм пушки образца 1937 года полагались по штату противотанковым взводам стрелковых батальонов Красной Армии (2 орудия), противотанковым батареям стрелковых полков (6 орудий) и противотанковым дивизионам стрелковых дивизий (12 или 18 орудий). Согласно штату 04/600 от 29.07.41 оставшиеся целыми орудия оставили только на полковом уровне в истребительно-противотанковых батареях в количестве 6 штук, всего в СД таким образом было 18 ед."Так "сорокапятки" не полковая артиллерия?" Ну и бронебойность (калиберным бронебойным снарядом) тоже, кстати. Потому что если кумулятивные боеприпасы в 1945 были просто редки, то в 1942 году в войсках их не было вовсе. "А до 43го и подкалиберные не особо требовались:"Пушка предназначалась для борьбы с танками, самоходками и бронемашинами противника. Для своего времени её бронепробиваемость была вполне адекватной - по нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Этого было достаточно для борьбы с бронетехникой, защищённой противопульной бронёй.Тем не менее недостаточная пробивная способность по 50-мм лобовой броне танков Pz Kpfw III Ausf H и Pz Kpfw IV Ausf F1 не подлежит сомнению. Для улучшения бронепробиваемости на вооружение был принят подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню, а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м - броню 88 мм. Однако для более эффективного поражения бронецелей настоятельно требовалось более мощное орудие, которым стала 45-мм пушка М-42, разработанная и принятая на вооружение в 1942 году.Недостаточная бронепробиваемость орудия (особенно в 1942 году, когда танки типов Pz Kpfw I и Pz Kpfw II вместе с ранними слабобронированными модификациями Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV практически исчезли с поля боя) вместе с неопытностью артиллеристов иной раз приводили к очень тяжёлым потерям. В период войны именно за это пушку называли "Прощай, Родина","Смерть-врагу - п..... расчёту"[1] и т. д. Однако в руках опытных и тактически умелых командиров это орудие представляло серьёзную угрозу для вражеской бронетехники."Теперь о М-42:"Пушка предназначалась для борьбы с танками, самоходками и бронемашинами противника. Она была способна успешно бороться со всеми средними танками вермахта 1942 года. Однако появление в 1943 году в значительных количествах новых тяжёлых танков «Тигр», «Пантера» и модернизированного Pz Kpfw IV Ausf H с толщиной лобовой брони 80 мм вновь поставило советскую противотанковую артиллерию перед необходимостью усиления огневой мощи. Это было выполнено путём повторного принятия на вооружение 57-мм противотанковой пушки ЗиС-2. Однако благодаря отлаженному производственному механизму по выпуску М-42, возможности борьбы с Пантерой и Pz Kpfw IV Ausf H путём стрельбы в борт и высокой мобильности этого орудия оно было оставлено в производстве и на вооружении противотанковых подразделений стрелковых частей. "Обратите внимание: " на вооружении противотанковых подразделений стрелковых частей"..."Тем более что как раз в 1943 6 кк дал по мозгам II Pz.K-SS (у конников это, похоже, традиция), обеспечив взятие Харькова."201я ТБР действовала не хуже. Как и стрелки 40А вместе с 5 ГВ ТК...

[weblives]

Большинство танков, подбитых артиллерией, на счету дивизионных ЗиС-3

[DeRax.net]

Честно говоря, именно такой статистики я не встречал...

[starmajor]

Дорогие товарищи, я конечно извиняюсь что влезаю в ваш спор. Но по моему вы несколько отошли от темы. Мое же мнение по данной теме это: Яков Григорьевич Крейзер - командир 1-й московской дивизии. Прошел все должности - от командира роты до командующего армией. Одному из первых на западном фронте было присвоено звание героя советского союза за умелое руководство действиями дивизии в боях, ну и, конечно, за личный героизм.

[Pritomnik]

Да, Янкель Крейзер -талантливый военный и смелый человек, но дивизия и даже армия все же не фронт и всесоюзными операциями он не руководил.

[troyes]

"Да и вообще есть гипотеза, что жертва ЮЗФ не позволила немцам взять Москву еще в октябре, как предлагал Гудериан."реально взять могли, Москва в начале октября не прикрыта была ничем. немцы слишком оказались в плену своих догм. а вот окруженные войска очень бы пригодились под Москвой,а так - они не оказали совсем того сопротивления,которое могли бы"Насчет талантливости... Сталин как главковерх привел армию к победе? или он опять только крестиком вышивал?"дурацкий аргумент. почему он армию привел к победе,а не она его? у нас медвед например главком,это он что ли разгромил значит грузин в Ю.Осетии? армию к победе вели и объективные факторы вроде огромного перевеса в технике,ресурсах,преимуществах войны на своей территории, запасах мобилизационных и т.д - так и героизм людей. в конце концов, при Александре 1 выиграли у Наполеона - это что нибудь говорит о военных талантах императора нашего? при всем уважении к Александру,сильно в таковых сомневаюсь,в отличие от побежденного им Наполеона

[Мижко]

"Москва в начале октября не прикрыта была ничем"Ну, кроме группировок ЮЗФ и Брянского фронта, не дававших немцам преодолеть "припятскую проблему" и нависавших над южным флангом ГА "Центр", причем БФ Ерёменко - с решительными целями "разгромить подлеца Гудериана"."а вот окруженные войска очень бы пригодились под Москвой"Представьте себе вяземский котел в сентябре. Как бы до зимы продержались?Или как у Твардовского - "и в тылу у Москвы спешно рывших окопы"?"это он что ли разгромил значит грузин в Ю.Осетии? "Сравнили палец с небом, а Германию - с Грузией."это что нибудь говорит о военных талантах императора нашего?"Как минимум, назначил командармами Кутузова и Барклая - уже ему плюс.А вообще война начала XIX века гораздо менее требовательна к напряжению политической и экономической системы государства, чем "война вооруженных народов" XX века.

[Kamry]

Михаил Comte Доррервчера в 9:57Хорошо, что упомянули Кутузова с Барклаем, отступавших, но сохранивших армию. А ЮЗФ сколько потерял, напомните (особенно пленными)...

[Мижко]

"отступавших, но сохранивших армию"Не чувствуете разницу между началом XIX века и серединой XX? В XX-м, знаете, недостаточно было просто отступить - надо было отступить так, чтобы мехвойска противника не догнали и не перегнали.Да и потом, тезис Кутузова о том, что "с потерей Москвы не потеряна еще Россия" в 1941 году был на корню неверен - падение Москвы влекло за собой падение Ленинграда и пресечение коммуникаций с союзниками через Мурманск.То есть, фактически, проигрыш войны.

[DeRax.net]

Возвращаюсь к "геройскому вояке " Тимошенко. Некоторые участники здесь упоминали о "грандиозном вкладе" Семена Константиныча в дело Победы во второй половине ВОВ как представителя Ставки. Долго не мог найти никаких упоминаний вообще, но вот наконец-то:11 ноября, рассматривая положение в Закарпатье и Словакии, Генеральный штаб писал командующему 4-м Украинским фронтом и представителю Ставки С. К. Тимошенко: "В связи с тем, что Вами выведено в резерв армий и фронта уже более половины всех имеющихся у Вас стрелковых дивизий, становится непонятным, как Вами мыслится проведение утвержденной Ставкою операции. Даже до вывода этих дивизий из первой боевой линии поставленная Вами задача выполнена не была. Прошу срочно сообщить, как Вы рассчитываете выполнить задачу при существующем положении"Архив МО СССР, ф. 48-А, оп. 1795, д. 15, л. 334 . А через 3 дня в тот же адрес шла новая директива: "Количество дивизий, используемых Вами для наступления, недостаточно для решения задачи выхода на рубеж Медзилабарце — Гуменне — Михальовце. Ставка расценивает вывод Вами почти половины дивизий в резерв фронта и армий как стремление считаться только с интересами своего фронта, не заботясь о положении соседа и общих интересах"Архив МО СССР, ф. 132-А, оп. 2642, д. 37, л. 107—108.

[Saran]

> причем БФ Ерёменко - с решительными целями "разгромить подлеца Гудериана"Только вот в 1941 получилось ровно наоборот. Гудериан успешно создал котел под Брянском и Вязьмой, куда угодило 3 армии (3, 13, 50).Уже 6 октября немцы вышли на автостраду Вязьма-Москва. Генерал Болдин получил отчаянную телеграмму из Ставки:"Вывести войска за Вязьму. Иначе-катастрофа. Идти день и ночь. Темп - 70 км в стуки. Вы нужны для защиты Москвы." >Представьте себе вяземский котел в сентябре. Как бы до зимы продержались?Так же как и продержались в реальности. Дивизии НКВД, ополчение, курсанты. И подкрепления на Москву, кстати, перебрасывались с вновь создаваемого С.К. Тимошенко Ю-ЗФ.

[Seodeshevo]

Можно выбрать троих?Малиновский, Василевский, Конев.

[Pritomnik]

Очень достойный полководец - Валериан Александрович Фролов - отстоявший Мурманск(про роль этого города в ВОВ всем известно)."Фролов Валериан Александрович [26.5 (7.6).1895, Петербург, - 6.1.1961, Ленинград], советский военачальник, генерал-полковник (1943). Член КПСС с 1919. Родился в семье приказчика, был рабочим. В 1915 призван в армию, участник 1-й мировой войны 1914-18, старший унтер-офицер. В апреле 1918 добровольно вступил в Красную Армию, участвовал в Гражданской войне 1918-1920 в боях под Псковом, Петроградом и Гродно, командуя взводом, ротой и батальоном. Окончил курсы Высшей тактической стрелковой школы (1924), Военную академию им. М. В. Фрунзе (1932) и Высшие академические курсы при Высшей военной академии им. К. Е. Ворошилова (1949). Во время советско-финляндской войны 1939-40 командовал 14-й армией в Заполярье. Во время Великой Отечественной войны 1941-1945 командующий 14-й армией (июнь - август 1941), войсками Карельского фронта (сентябрь 1941 - февраль 1944) и заместитель командующего войсками этого фронта (февраль - ноябрь 1944). В 1944-56 командующий войсками Беломорского (в 1949-51 названного Архангельским) военного округа. С 1956 в запасе. Депутат Верховного Совета СССР 2-го и 4-го созывов. Награжден 3 орденами Ленина, 4 орденами Красного Знамени, орденами Кутузова 1-й степени, Богдана Хмельницкого 1-й степени, Красной Звезды и медалями."

[Антон]

Рокоссовский. За период с 5 августа 1943 г. по 9 мая 1945 г. прозвучало 363 салюта в честь побед наших войск. Так вот, на долю войск под командованием Маршала Советского Союза Константина Константиновича Рокоссовского выпала честь удостоиться 61 салюта. Не случайно Сталин называл его Суворовым Красной Армии. Именно Рокоссовский еще с осени 1941 г. стал первым советским генералом на войне, которого гитлеровское командование опасалось до чрезвычайности, прозвав его Генерал-Кинжал.

[Gosha]

О командующем Парадом Победы в Москве Константине Рокоссовском мы знаем, кажется, всё. И о том, как в разрушенном Сталинграде он пленил фельдмаршала Паулюса, и о его бурном романе с актрисой Валентиной Серовой, звездой советского кинематографа. И об аресте «за потерю классовой бдительности» в 37-м, и даже о скандальном отказе маршала очернить вождя по заказу Хрущёва в мемуарах – «Товарищ Сталин для меня святой!»

Но вот о польской эпопее знаменитого военачальника, растянувшейся на целое десятилетие, мы, пожалуй, не знаем практически ничего. А ведь именно он, Маршал Советского Союза Рокоссовский, стал первым министром обороны Польской Народной Республики. Мыслимое ли дело – гражданин СССР на посту военного министра другой страны! Сегодня мы недоумеваем, когда бывший грузинский президент возглавляет областную администрацию на Украине, а зампред правительства Кировской области переквалифицируется в зампреда губернатора Одесской области. Но, выходит, бывали в истории подобные случаи и раньше: вместе с кителем и погонами советского образца Рокоссовскому пришлось сменить и гражданство. В Кремле по этому случаю даже шутили: «Сталин подарил Рокоссовского Польше на годовщину Великой Октябрьской революции» (назначение «маршалеком Армии людовой» состоялось 6 ноября 1949 года).

Убить Рокоссовского мечтали и польские офицеры, и галичане-бандеровцы
После Парада Победы в Москве Рокоссовскому задержаться не удалось – его сразу направили в польскую Силезию формировать Северную группировку советских войск. С июля 1945 по 1949 год он почти не блистал маршальскими звёздами в Союзе – разве что приезжал принимать Парад Победы 1 мая 1946 года (в победном 45-м он командовал Парадом, а принимал Парад маршал Георгий Жуков). Рокоссовскому, тяготившемуся заграницей («Для поляков я всегда буду русским»), хотелось быстрее вернуться в Москву. Но не срослось: президент Польши Болеслав Берут долгое время никак не мог определиться с кандидатурой своего военного министра. «Есть у нас храбрые военные, – сетовал он, – но нет полководцев. Отдайте нам Рокоссовского, Иосиф Виссарионович, всё-таки он поляк по отцу, хоть и белорус по матери». И Сталин отдал Рокоссовского Беруту.

По-польски маршал говорил бегло, точно так же, как и по-русски: с детства он читал книги на двух языках и до 20 лет жил в Варшаве. Но, по воспоминаниям его дочери Ариадны, «он знал, что в Польше его совсем не ждут, поэтому он не хотел быть министром». И не хотел оседать в Польше. Но пришлось. Правда, малая родина советско-польского маршала, Варшава, приняла его неласково – не прошло и года, как на Рокоссовского совершили покушение бывшие офицеры из Армии крайовой – считалось, что по заказу из Лондона, куда к тому времени перебралось из Парижа польское правительство в изгнании. А ещё через несколько месяцев – второе покушение, но готовили его уже не поляки, а галичане-бандеровцы. Местная политическая элита маршала за своего не считала – в польской прессе сталинского назначенца именовали не иначе, как «москалём» и «наместником», да и военные ему особо не доверяли, несмотря на то что многих генералов от попадания в жернова политических репрессий спас именно Рокоссовский. Не рады были в Польше нашему маршалу.

Польские женщины обожали Рокоссовского
Зато у варшавских дам Рокоссовский пользовался неизменным успехом. «Если кто и плакал после его отъезда, то польские женщины, – вспоминала дочь Рокоссовского Ариадна. – Они его очень любили. В России он получал чемоданы писем от польских поклонниц. Они писали ему: «Господин маршал, я хотела бы от вас ребёнка». Или: «Пожалуйста, пришлите мне вашу сигарету, я буду носить её на сердце». Среди почитательниц маршала была даже польская киноактриса Александра Шлёнска, звезда под стать нашей Валентине Серовой.

Год сменял год, а Рокоссовского из Варшавы не отпускали. Да и сам он уже обвыкся, перестал, как прежде, рваться в Москву. Но была одна причина, заставлявшая маршала как можно дольше оставаться на малой родине – он очень дорожил подготовленными им кадровыми военными, а им в те времена постоянно грозили аресты и даже расстрелы. Нет, дело вовсе не в пресловутых сталинских репрессиях. На тот момент контролировать польскую армию намеревалась военная служба безопасности. «Подозрительные» офицеры и генералы попросту исчезали средь бела дня. И тогда Рокоссовский издал приказ о том, что на арест любого офицера польской армии нужно сначала получить его, военного министра, согласие. Скольких человек спас этот приказ от гибели, теперь сказать сложно – сотни, тысячи военнослужащих. Однажды замминистра обороны генерал Франтишек Цимбаревич попытался помешать аресту своих подчинённых и чуть было не угодил в подвалы службы безопасности. Спасло генерала лишь участие Рокоссовского в его судьбе.

За что Рокоссовский смертельно обиделся на поляков
К середине 50-х умершего президента Берута сменил ненавидевший Сталина Владислав Гомулка. Рокоссовского он считал сталинистом, за что и выжил его из Политбюро, лишив вместе с тем и министерского поста. Маршалу назначили очень большую пенсию, просили его остаться в Польше. Но Рокоссовский смертельно обиделся: «Ноги моей больше не будет в этой неблагодарной стране!» Перед отъездом в Москву все нажитые на малой родине ценности он раздал своим знакомым, а с собой взял пару чемоданов с книгами и кителями. Оцените бескорыстие маршала: все накопленные им польские злотые он сдал в министерство обороны и просил использовать эти деньги на развитие армии! Ему выдали расписку – она до сих пор хранится у родственников военного ('это не Жуков и не Конев, наверняка в 1937 был научен не брать чужого не мародёрствовать). «Он не пытался вернуться на родину?» – как-то поинтересовались польские журналисты у дочери маршала Ариадны. «Никогда!» – отвечала дочь легендарного маршала.

[nyvasa]

а у меня есть сомнения в том можно ли кого то из красных маршалов времен ВОВ объявлять талантливым.
Я бы предпочел определение "полезный".
Из таковых для 1940 - 41 я бы назвал Тимошенко.
ему удалось значительно повысить боеспособность РККА в предвоенный год.
Достаточно указать что советская дивизия начала финской войны насчитывала примерно 17000 человек.
Из них только два батальона выделялись на атакующие действия. Все остальные были "службами обеспечения".
Если добавить сюда хроническую несостыковку действий разных видов войск (в финскую войну сначала шла бомбежка финских позиций,
потом арт. обстрел их позиций, потом в атаку шли танки. А потом в атаку шла пехота), то сразу становится понятной низкая результативность
советских наступлений.
в 1942 Тимошенко провалился, но у него хотя бы хватило совести не выступать с мемуарами.

[Косичкин]

А кто вам дал такие оригинальные сведения о тактике советских войск в Зимнюю войну и штатах дивизий?
по штату 04/20 стрелковая дивизия-18900 чел. из коих 3 полка -свыше 12 000,артполк-2000.гаубичный артполк-1300,зенитный полк-350 чел.
Так что очень интересны источники сих дивных откровений.

Ну а самый талантливый военный-наверное,Генералиссимус И.В.Сталин.