Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым? ⇐ Вторая мировая война

[serje]

"Как минимум потому что он не был военным." что нужно ему было сделать, чтоб стать военным деятелем? "Тимошенко - дилетант."какое безапелляционное суждение от дилетанта...

[Алексей74]

"что нужно ему было сделать, чтоб стать военным деятелем?"Глупый вопрос. А что обычно люди для этого делают?"какое безапелляционное суждение от дилетанта..."Просто я торопился, писать не было времени. А насчёт дилетанта - ты при**ел малость.

[DeRax.net]

"блистательный штабист Антонов - и то ни одного голоса не получил. А Ворошилов - шесть. Вот и делайте выводы"Вывод один- не все голосовавшие хорошо разбираются в военной истории. Некоторые, наверное, даже не знают кто такой Антонов. А клим- фигура политическая- вот нью-ленинцы и голосуют. За неимением в списке обожаемого ильича...""Тимошенко - дилетант."какое безапелляционное суждение от дилетанта..."Тимошенко- типичный продукт гражданской. Еще точнее- первой конной, так и оставшийся на ее уровне( в отличии от некоторых сослуживцев). Характерна история с пьесой "Фронт", которую сей "полководец" требовал запретить- уж очень похож он на Горлова. Да Сталин уже был не тот. И послал Семена Костантиныча куда подальше...

[sky slayer]

В ситуации, когда есть два явных лидера, набирающих в сумме 75%, распределение остальных голосов носит случайный и малопредставительный характер. Есть выдающиеся военачальники, которые почти ничего не получили: Говоров и Мерецков, имена которых особенно дороги ленинградцам. Толбухин очень успешно воевал. Горбатов набрал больше, но скорее в силу моральных качеств и драматической судьбы. Масштаб его как полководца, конечно, ниже. У Антонова нет никаких шансов против Василевского и Шапошникова.Ворошилов и Тимошенко в этом списке - просто недоразумение. Готовы ли те, кто голосовал за них, объяснить, почему они именно их считают самыми талантливыми в 1941-45 гг.? И чем они вообще во время ВОВ занимались (начиная с осени 1941 г.)?

[Brendan]

>Тимошенко- типичный продукт гражданской. Еще точнее- первой конной, так и оставшийся на ее уровне( в отличии от некоторых сослуживцев).Судя по действиям в ходе т.н. "реформы Тимошенко" вытанцовывается совсем обратное. > Характерна история с пьесой "Фронт", которую сей "полководец" требовал запретить- уж очень похож он на Горлова. Чем же? >Да Сталин уже был не тот. И послал Семена Костантиныча куда подальше...И куда ж он послал?

[Brendan]

Да, Антонова совсем несправедливо забыли. А вот какие успехи у Говорова и Мерецкова я затрудняюсь ответить. В актив последнему можно события на ДВ разве что занести.

[DeRax.net]

"Судя по действиям в ходе т.н. "реформы Тимошенко" вытанцовывается совсем обратное. "Я наконец понял кто у нас любитель первой конной... Рассмотрим все операции с участием Тимошенко в ВОВ? "Чем же? "А это надо было у Семена Констаниновича спрашивать. Он ведь обращался к Сталину с требованием пьесу запретить..."И куда ж он послал? "Да уж подальше от главных направлений...

[Brendan]

>Я наконец понял кто у нас любитель первой конной... Рассмотрим все операции с участием Тимошенко в ВОВ?Давайте. >А это надо было у Семена Констаниновича спрашивать. Он ведь обращался к Сталину с требованием пьесу запретить...Ну так Вы же обладаете спиритической связью с Семёном Констнантиновичем. Вас и спрашивать. Я наивно надеялся, что Вы может какие-то рациональные аргументы насчёт того, что "уж очень он похож на Горлова" приведёте. А оказывается, Вы не моежет сказать, чем. Получается, всё это было банальным фантазёрством? >Да уж подальше от главных направлений...Тогда Малиновский, Толбухин, Баграмян и прочие тоже "сосланы", ага.

[sky slayer]

#504Мерецкову можно многое в актив занести. Командование Волховским фронтом в ноябре-декабре 1941 г. с освобождением Тихвина, например. А в 1942-1944 гг. прорыв и освобождение Ленинграда от блокады. Говорову - тоже. А в 1941 г. ещё и оборону Москвы.

[Brendan]

Очень трудно занести в актив наступления, проведённые с таким соотношением сил и с такими потерями. Тем более, что там были везде очень явные косяки именно командования. К примеру, в Тихвинской операции применение 60 тд - один большой косяк. Говоров как командарм может и неплохо отметился на обороне Москвы. А после этого всё то же, что у Мерецкова. Большие потери, скромный результат.

[Алексей74]

"И куда ж он послал? "уйнёй заниматься, а именно координированием действий различных фронтов, будучи представителем Ставки. Занятие, конечно, нужное, кто-то же должен был это делать, но лучших для этого явно не посылали. А если ещё вспомнить, например, Барвенковскую операцию.... И что характерно, это не единственный прокол в его полководческой деятельности."Судя по действиям в ходе т.н. "реформы Тимошенко" вытанцовывается совсем обратное. "И что там "вытанцовывается"?))

[DeRax.net]

"Давайте. "Начнем с" самой победоносной"- Изюм-Барвенковской? Или с провалов под Демянском и Старой Руссой?"Ну так Вы же обладаете спиритической связью с Семёном Констнантиновичем. Вас и спрашивать. Я наивно надеялся, что Вы может какие-то рациональные аргументы насчёт того, что "уж очень он похож на Горлова" приведёте. А оказывается, Вы не моежет сказать, чем. Получается, всё это было банальным фантазёрством? "Юмор плоский. Если вам неизвестно, что Тимошенко требовал у Сталина запрета пьесы "Фронт"- то я я вас в этом просвещать не собираюсь..."Тогда Малиновский, Толбухин, Баграмян и прочие тоже "сосланы", ага"Осталось вспомнить- а чем же таким командовал Семен Константиныч, когда Малиновский, Толбухин и Баграмян командовали фронтами?

[sky slayer]

#508Тем не менее освобождение Тихвина - первое во время ВОВ успешное контрнаступление Красной Армии в масштабах фронта.У Говорова "большие потери, скромный результат"? Но главный результат всё же был достигнут. Он проводил очень необходимые в то время наступательные операции теми силами, которыми располагал. Как военачальник он не хуже большинства из представленных в списке. Не будь Рокоссовского, возможно, голосовал бы за него.

[Brendan]

>Занятие, конечно, нужное, кто-то же должен был это делать, но лучших для этого явно не посылалиВзять хотя бы такого "не лучшего", как маршал Василевский. Или маршал Жуков. Ну вспомнили Барвенковскую операцию. И? >И что там "вытанцовывается"?))То, что за короткий срок была изменена система подготовки Красной Армии. Резко интенсифицировались учения. По воспоминаниям служивших наконец-то налажен твёрдый порядок в армии.

[DeRax.net]

"Ну вспомнили Барвенковскую операцию. И?"Чем она закончилась знают все. А вот то, что Генштаб был осведомлен лучше Тимошенко что делается у него на фронте- наверное немногие. Василевский несколько раз обращался к Верховному с просьбой остановить наступление. Но каждый раз Сталин получал ответ, что дескать "все в порядке"...

[Brendan]

Всё-таки большую часть Тихвинской операции Мерецков провёл на должности командарма.>У Говорова "большие потери, скромный результат"? Да. Одни долбления в Курляндии угнетают. >Но главный результат всё же был достигнут.Ну это когда как. Если с Ленинградом с энцатой попытки всё-таки разобрались, курляндскую группировку он так и не добил.

[Brendan]

>Чем она закончилась знают все. А вот то, что Генштаб был осведомлен лучше Тимошенко что делается у него на фронте- наверное немногие. Василевский несколько раз обращался к Верховному с просьбой остановить наступление. Но каждый раз Сталин получал ответ, что дескать "все в порядке"...Что-то я не в курсе насчёт остановки наступления. Впрочем, она была гибельна в той ситуации.

[Brendan]

>Осталось вспомнить- а чем же таким командовал Семен Константиныч, когда Малиновский, Толбухин и Баграмян командовали фронтами?Он был представителем Ставки. >Юмор плоский. Если вам неизвестно, что Тимошенко требовал у Сталина запрета пьесы "Фронт"- то я я вас в этом просвещать не собираюсь...Для тех, кому слишком сложно объясняю. Вы вывели, что Тимошенко просил запретить "Фронт" из того, что он был де похож на гл. отрицательного героя. На вопрос "чем же похож?" Вы вразумительного ответа не дали. И посоветовали обратиться к Тимошенко. Я отметил, что либо Вы спиритической связью с ним обладаете, раз выведали, что он похож на героя пьесы либо Вы фантазируете, так как внятно ответить на мой вопрос не сумели (кстати, интересно, как же он "очень" похож, если Вы даже не можете ответить, чем? было бы "очень" - всем было бы очевидно).

[visemod]

Пара слов в защиту Говорова - а так ли нужно было дожимать эту Курляндскую группировку? Лагерь военнопленных, которому уже некуда деваться, стратегически интернированный анклав. Кому он, в общем-то, мешал?

[Brendan]

Ему было приказано ликвидировать. Он это не сделал, понеся пр попытках немалые потери.Лучше иметь на основном фронте группу войск, штурмовавшую Курляндский плацдарм, чем иметь "резервуар" из которого немцы постепенно черпают резервы. Так что уничтожение было бы немалой победой Красной Армии.

[DeRax.net]

"Он был представителем Ставки. "Так может все-таки включим в список Штеменко, Воронова, Яковлева, Новикова и.т.д? Не забудем мехлиса с буденным? Они тоже были в свое время представителями Ставки...."Для тех, кому слишком сложно объясняю. Вы вывели, что Тимошенко просил запретить "Фронт" из того, что он был де похож на гл. отрицательного героя. На вопрос "чем же похож?" Вы вразумительного ответа не дали. И посоветовали обратиться к Тимошенко. Я отметил, что либо Вы спиритической связью с ним обладаете, раз выведали, что он похож на героя пьесы либо Вы фантазируете, так как внятно ответить на мой вопрос не сумели (кстати, интересно, как же он "очень" похож, если Вы даже не можете ответить, чем? было бы "очень" - всем было бы очевидно)."Для тех кому НУ ОЧЕНЬ сложно, да и для всех интересующихся привожу полемику вокруг пьесы Корнейчука:"Так герой пьесы командующий фронтом Горлов говорит: "...Есть у меня книжные стратеги, все о военной культуре болтают. Приходится им крепко мозги вправлять"."И очень плохо делаешь, - возразил генералу его брат Мирон. - Много еще у нас некультурных командиров, не понимающих современной войны, и в этом наша беда. Войну нельзя выиграть одной лишь храбростью. Чтобы выиграть войну, кроме храбрости нужно еще умение воевать, умение воевать по-современному, нужно научиться воевать по-современному. Опыт Гражданской войны для этого недостаточен". Эта мысль повторяется в пьесе несколько раз.Горлову и его команде противостоит молодой генерал Огнев, у которого пока еще нет славной биографии, богатого боевого прошлого, но зато есть хорошее военное образование, стремление освоить все новинки военного искусства. Это генерал новой формации. Великую Отечественную войну он начал полковником, командовал дивизией, затем получил армию, стал генерал-майором. Огнев не может смириться с невежеством, самодовольством, грубостью и пьянством, господствующими в штабе фронта.Пьеса многих задела за живое. 28 августа в ЦК ВКП(б) расшифровали присланную с Северо-Западного фронта телеграмму Героя Советского Союза маршала Советского Союза Семена Тимошенко:"Тов. СТАЛИНУОпубликованная в печати пьеса тов. Корнейчук "Фронт" заслуживает особого внимания. Эта пьеса вредит нам целыми веками, ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности. Виновных в связи с этим следует разобрать.ТИМОШЕНКО".Но Сталин думал совсем иначе. Верховный главнокомандующий нашел время для полемики с бывшим Народным комиссаром обороны СССР по поводу достоинств драматургического произведения. "Сов. секретно Шифром СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ МАРШАЛУ ТИМОШЕНКОВашу телеграмму о пьесе Корнейчука "Фронт" получил. В оценке пьесы Вы не правы. Пьеса будет иметь большое воспитательное значение для Красной Армии и ее комсостава. Пьеса правильно отмечает недостатки Красной Армии, и было бы неправильно закрывать глаза на эти недостатки. Нужно иметь мужество признать недостатки и принять меры к их ликвидации. Это единственный путь улучшения и усовершенствования Красной Армии.И.СТАЛИН".Вождь направил драматургу копию телеграммы Тимошенко и свой ответ маршалу, сопроводив эти документы следующей припиской:"Т-щу КорнейчукуПосылаю Вам для сведения телеграмму товарища Тимошенко и мой ответ. Стиль телеграммы товарища Тимошенко сохранен полностью.Привет И.Сталин"Хотя персонажи пьесы имели звания генерал-майора и генерал-лейтенанта, мишенью были фигуры более высокопоставленные. Это стало очевидным сразу же. 27 августа "Правда" завершила публикацию пьесы, а на следующий день в разделе "Хроника" появилось сообщение о назначении первым заместителем Народного комиссара обороны СССР генерала армии Георгия Жукова. Ранее этот пост занимал маршал Советского Союза Семен Буденный."

[DeRax.net]

"Что-то я не в курсе насчёт остановки наступления"Странно. Вы же вроде бы как спец по военной истории.А.М Василевский:"Получив первые сообщения из штаба направления о тревожных событиях, я вечером 17 мая связался по телефону с начальником штаба 57-й армии, моим давним сослуживцем генерал-майором А. Ф. Анисовым, чтобы выяснить истинное положение вещей. Поняв, что обстановка там критическая, я тут же доложил об этом И. В. Сталину. Мотивируя тем, что вблизи не имеется резервов Ставки, которыми можно было бы немедленно помочь Южному фронту, я внес предложение прекратить наступление Юго-Западного фронта с тем, чтобы часть сил из его ударной группировки бросить на пресечение вражеской угрозы со стороны Краматорска. Верховный Главнокомандующий решил переговорить сначала с главкомом Юго-Западного направления маршалом Тимошенко. Точное содержание телефонных переговоров И. В. Сталина [196] с С. К. Тимошенко мне неизвестно. Только через некоторое время меня вызвали в Ставку, где я снова изложил свои опасения за Южный фронт и повторил предложение прекратить наступление. В ответ мне было заявлено, что мер, принимаемых командованием направления, вполне достаточно, чтобы отразить удар врага против Южного фронта, а потому Юго-Западный фронт будет продолжать наступление...С утра 18 мая обстановка для наших войск на Барвенковском выступе продолжала резко ухудшаться, о чем я прежде всего доложил Верховному. Часов в 18 или 19 того же дня мне позвонил член военного совета Юго-Западного направления Н. С. Хрущев. Он кратко проинформировал меня об обстановке на Барвенковском выступе, сообщил, что И. В. Сталин отклонил их предложения о немедленном прекращении наступления, и попросил меня еще раз доложить Верховному об этой их просьбе. Я ответил, что уже не однажды пытался убедить Верховного в этом и что, ссылаясь как раз на противоположные донесения военного совета Юго-Западного направления, Сталин отклонил мои предложения. Поэтому я порекомендовал Н. С. Хрущеву, как члену Политбюро ЦК, обратиться непосредственно к Верховному. Вскоре Хрущев сообщил мне, что разговор с Верховным через Г. М. Маленкова состоялся, что тот подтвердил распоряжение о продолжении наступления.19 мая ударная группировка противника, действовавшая на Барвенковском выступе, вышла в тыл советским войскам, и только тогда Тимошенко отдал, наконец, приказ прекратить дальнейшее наступление на Харьков и использовать основные силы нашей ударной группировки для ликвидации прорыва и восстановления положения в полосе 9-й армии. Верховный утвердил это решение. Но, к сожалению, состоялось оно слишком поздно: три армии Южного и Юго-Западного фронтов понесли тяжелые потери."

[DeRax.net]

C.М Штеменко:"Вечером 17 мая 1942 года А. М. Василевский связался со своим прежним сослуживцем по Генштабу генералом А. Ф. Анисовым — начальником штаба 57-й армии. Тот не скрыл горькой правды и дал понять Александру Михайловичу, что положение на их фронте принимает критический характер. Доклад Анисова глубоко взволновал А. М. Василевского и вместе с тем позволил ему верно оценить развернувшееся наступление противника как прелюдию к действиям весьма крупного масштаба. Гитлеровское командование намеревалось сначала ликвидировать барвенковский выступ, а затем полностью разгромить советские войска под Харьковом. У Александра Михайловича были и чисто личные причины для волнений: прошла всего неделя с тех пор, как он принял обязанности начальника Генштаба, и его деятельность на этом высоком государственном посту началась, таким образом, при крайне неблагоприятной военной обстановке (Б. М. Шапошников из-за обострения болезни вынужден был перейти на более спокойную работу начальника Высшей военной академии).Офицеров, занимавшихся в Генштабе ближневосточным и другими смежными направлениями, передали в помощь товарищам, имевшим дело с Юго-Западным и Южным фронтами.Остановить гитлеровские войска можно было только наличными силами Южного и Юго-Западного фронтов. Требовалось немедленно прекратить наступление на Харьков, чтобы отразить угрозу с юга. А. М. Василевский тотчас же предложил это Верховному Главнокомандующему. И. В. Сталин переговорил по Бодо с Военным советом Юго-Западного направления. Военный совет смотрел на обстановку по-прежнему оптимистично. Он заверил, что в результате нашего контрудара положение на юге скоро нормализуется, и настоял на продолжении наступления.Но улучшения не наступило. Напротив, дела шли все хуже и хуже. 18 мая обстановка крайне обострилась: выявился танковый клин немецких войск, направленный в спину нашим 6-й и 57-й армиям и группе генерала Л. В. Бобкина. А. М. Василевский снова предложил Верховному [41] Главнокомандующему остановить Харьковскую операцию и повернуть нашу ударную группировку на юг для отпора врагу. Однако и на этот раз И. В. Сталин подошел к телеграфному аппарату и потребовал, чтобы Военный совет Юго-Западного направления дал оценку обстановки. Главнокомандующий С. К. Тимошенко вновь ответил успокоительными заверениями, и наступление продолжалось. Еще сутки драгоценного времени были потеряны.А обстановка час от часу все обострялась. Надо было немедленно проводить мероприятия, направленные на отражение противника. Во второй половине дня 19 мая угроза окружения наших войск в барвенковском выступе стала очевидной. Лишь тогда С. К. Тимошенко решил прекратить Харьковскую операцию и повернуть силы южной группировки против наступающего врага. Решение запоздало: войска начали выполнять приказ лишь ночью, бесценное время снова было потеряно. Вражеские танки нанесли тяжелое поражение 9-й армии и отбросили ее за Северский Донец. Затем противник стремительно рванулся на тылы 6-й, 57-й армий и группы генерала Бобкина. Вскоре эти войска попали в окружение."

[Brendan]

То есть ни слова про похожесть Тимошенко на гл.героев Вы так и не нашли. Я так и знал. Про Будённого и Жукова особенно понравилось. Учитывая, что первый имел высшее военное образование, а вот второй нет.

[DeRax.net]

"То есть ни слова про похожесть Тимошенко на гл.героев Вы так и не нашли. "А что же он тогда Сталину телеграммы слал? Как на меня- похож и даже хуже. Особенно после попыток закрыть прорыв Клейста под Харьковом кавалерией и почти полной потери управления войсками..."Про Будённого и Жукова особенно понравилось. Учитывая, что первый имел высшее военное образование, а вот второй нет."Так давайте поставим в опрос Буденного и посмотрим сколько за него человек проголосует. Кроме вас.