Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение **Brendan** » 21 сен 2012, 03:04

>Неужели эти ''стратеги'' Жданов и Хозин(котор>ый выпивал по бутылке водки ежедневноИсточник?>не осознавали тупость данных атак? Хотя что с них брать? Врали Сталину,Источник?>А был ли смысл этих бесплодных атак на плотную германскую оборону? Нет, не было!Потрясающий по глубине анализ! С привлечением множетсва архивных источников с обеих сторон!

Если в сентябре-октябре были ещё какие-то надежды, то в ноябре-декабре шансов на успех практически не было. Однако на то были и причины(характерные для боёв в тех местах в 1941-1943):нехватка вооружения и боеприпасов, отсутствие отлаженной связи между артиллерией, пехотой и танками, хреновое выявление ОТ противника, недооценка противника. Довольно точно сказано в докладе полковника Цуканова по этому поводу:''...части дивизии несли большие потери, не выполнив поставленных задач. Не учитывался противостоящий противник, организация обороны, не уточнялись огневые средства. Отсюда-наступление вслепую. Неясности в обстановке пытались компенсировать введением в бой больших сил, что не оправдывалось обстановкой и приводило к большим потерям и нарушению в управлении''"Численность дивизий и полков могла позволить провести удачную операцию"Теоретически могла. Только в ходе боёв численность падала так, что дивизии срочно нужно было либо выводить на переформирование, либо срочно пополнять войсками. Однако и с пополнением и с их вооружением геморрой ещё тот был-"Прибыло пополнение 800 человек, совершенно необученное. Винтовок на пополнение не хватает"Ну и по поводу потерь личного состава в ходе боёв:Из донесения 268 сд от 1 декабря:''В дивизии осталось 138 человек. Боевых действий дивизия вести не может"Из донесения 70 сд от 18 ноября:''К 18 ноября в полках 70-й дивизии осталось: в 252 сп-42 активных штыка, в 329 сп-70, в 8 сп-130''

Согласен. Я вообще хотел бы отметить тот факт что Невский плацдарм стал жупелом крови и ужаса, но все забывают на этом фоне про забытые бои под Усть-Тосно и Колпино с Ям-Ижорой.А честно говоря, всегда догадывался что от нас много чего скрывали по данному вопросу. Особенно в совковские времена старательно и умело замалчивали от общества.

А про Хозина и водку, как я помню, ноги растут ещё с книги Бешанова ''Ленинградская оборона''.

Как тактик,лучшим был Рокоссовский!Как стратег- Василевский!А Жуков идиот, бессмысленно бросал солдат под пулеметы! Как он говорил:" Должен быть порыв и желание", вот сам бы с этим порывом и "ходил" бы на эти пулеметы!А что он под Берлином натворил, вообще преступление!

ну после Белорусской наступательной, которую с блеском провел Рокоссовский, я бы и его стратегом назвал.еще очень хорошо Малиновский себя проявил - особенно в войне с японцами

Сообщение **Brendan** » 21 сен 2012, 07:01

И откуда эти идиоты с штампованными обвинениями берутся?

"Источник?""Шевалдина и Окорокова 2 ноября вызвали в Смольный. Новый командующий войсками фронта генерал-лейтенант Михаил Семенович Хозин сказал им: <Будем прорывать блокаду Ленинграда, причем там, где гитлеровское командование менее всего этого ждет, - с плацдарма на берегу Невы>.Услышав это, командарм-8, не проникшийся красотой начальственного замысла, предложил свой план, основанный на элементарных правилах военного дела: на старом месте, у Невской Дубровки, вести демонстративные действия, притупить бдительность противника, в течение недели сосредоточить силы в другом районе и внезапно форсировать реку на новом направлении. Однако Хозин довольно резко прервал выступление генерала Шевалдина: <Ни о какой отсрочке, ни о каком продлении сроков подготовки не может быть и речи. Промедление даст фашистскому командованию возможность отвести часть войск из-под Ленинграда для усиления тихвинской группировки>.Ужель Михаил Семенович и вправду думал, что удар с единственного плацдарма, вокруг которого уже полтора месяца кипят бои, подступы к которому насквозь просматриваются противником, и есть то место, где немцы <менее всего ждут>? Но о противнике командующий фронтом знал мало конкретного. А полководческих мыслей у него просто не было. Да и откуда им взяться у человека, выпивавшего бутылку водки ежедневно, искренне считая это <нормальным явлением>. В итоге решили начать операцию уже на следующий день""Источник?"Ленинградская оборона."Потрясающий по глубине анализ! С привлечением множетсва архивных источников с обеих сторон!"Для тебя достаточно. Осиль хоть это, клоун.

Немецкие историки скрупулезно подсчитали, что русские с 15 ноября по 27 декабря 1941 года атаковали небольшими боевыми группами 79 раз, в составе до двух рот - 66 раз, в составе батальона и выше - 50 раз. При отражении 16 танковых атак был уничтожен 51 танк. Из состава 1-й пехотной дивизии к середине декабря <выбыли> около 1500 человек.55-я армия, получившая ближайшую задачу овладеть поселком Красный Бор, станцией Ульяновка, а затем продвигаться на Тосно, по-прежнему топталась у противотанкового рва.За истекшие три месяца немцы возвели по обеим его сторонам три ряда проволочных заграждений и рогаток, установили минные поля, разместили множество огневых точек. Поселки Путролово, Ям-Ижору, Красный Бор, Феклистово, Никольское, расположенные на возвышенности, они превратили в мощные опорные пункты и обстреливали из них артиллерийско-минометным огнем Колпино, Понтонный, Саперный, где находились советские батареи, штабы, медсанбаты.

Уже 14 сентября Жуков доложил маршалу Б. М. Шапошникову, что <организует удар> на фронте 8-й армии и планирует <переход в наступление> 55-й и 42-й армий. Ежедневно советские дивизии <наносили контрудары>, <ликвидировали>, <восстанавливали положение>, атаковали, атаковали, атаковали, наступая по собственным трупам, укрываясь собственными трупами и заваливая своими трупами противника. Несколько позже, под Вязьмой и Ржавом, солдаты дали этому способу ведения военных действий свое определение - <жуковская трехрядка>.

И сегодня определенная часть российских историков считает это решение правильным, разъясняя, что Жуков стремился таким образом <вернуть войскам уверенность в своих силах и возможностях>, а сам приказ <положил начало моральному перелому>????? Что ж, надо думать, что исключительно ради окончательного морального преображения и творческого развития идей, заложенных в печально известном приказе № 270, командующий фронтом в конце месяца подписал шифрограмму за № 4976, в которой сказано: <Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны>

Ров этот начинался от поселка Ям-Ижора на Московском шоссе, пересекал Октябрьскую и Кировскую железные дороги и за заводом <Ленспиртстрой> выходил к Неве. Только 2,5 км северного участка рва до грунтовой дороги на Ивановское находились в руках советских войск, остальные 8,5 км до самого шоссе оказались у немцев.В конце месяца к штурму противотанкового рва присоединили свои усилия снятые с ораниенбаумского плацдарма 268-я и 125-я стрелковые дивизии. Всем им противостояла 122-я пехотная дивизия генерала Махольца.Правее, от Колпино до Пулково таким же макаром сражались со 121-й пехотной дивизией противника 168-я, 90-я и 70-я стрелковые дивизии, 84-й и 86-й танковые батальоны 55-й армии. Потери армии только на участке от Колпино до Невы в сентябре 1941 года составили более 17 тысяч человек. Дивизия полковника Бондарева в боях за Слуцк потеряла 7.477 бойцов - почти весь свой состав.Жуков в мемуарах дивизию похвалил, как <особенно отличившуюся>. Непрерывно атакующим дивизиям неизменно придавали <уверенность в силах> развернутые во втором эшелоне армии семь пулеметно-артиллерийских батальонов и четыре заградительных отряда.И вот это полководческое убожество уже 60 лет нам подают как великую победу великого стратегического гения. Была ли победа? Была, несомненно. Но есть ли чем гордиться полководцу?

Зато большевики весной 1945 года никаких блокад затевать не стали и положили в Берлине 360 тысяч человек, потеряли 2000 танков. Стоил ли он того?^ ^ ^Г. К. Жукову повезло, и за ним закрепилась слава спасителя Ленинграда. Эта слава оправдала все: и бессудные расстрелы, и драконовские приказы, и <расточительный> метод ведения войны.Маршал авиации Александр Евгеньевич Голованов (1904 - 1975), в послевоенных беседах с писателем Ф. И. Чуевым восхищался твердостью Жукова и его полководческими качествами: <Не зря Сталин послал его в Ленинград вместо Ворошилова, и он, применив там силу, справился! Ведь он расстреливал там целые отступавшие наши батальоны! Он, как Ворошилов, не бегал с пистолетом в руке, не водил сам бойцов в атаку, а поставил пулеметный заслон - и по отступавшим, по своим! Но скажу, что на его месте я точно так же поступил бы, коли решается судьба страны>.Из сказанного можно предположить, что с фронта, бросая оружие, бежали целые батальоны, а верный присяге Жуков пулеметными заслонами <возвращал войскам уверенность> и <спасал страну>. На самом деле, так расстреливали остатки частей, отходивших после очередной неудачной самоубийственной атаки на какой-нибудь <бугор>. Не зря писатель-фронтовик Виктор Петрович Астафьев (1924-2002) в переписке с писателем Вячеславом Леонидовичем Кондратьевым (1920-1993) назвал этого <полководца победы> <браконьером русского народа>

Рассказывает Ю. И. Смоленский, бывший адъютант 3-го батальона 330-го полка 86-й стрелковой дивизии: <Комбат дал мне задание: вновь поступившее пополнение из казахов переписать поротно и повзводно и развести по местам. Началось что-то ужасное: казахи по-русски не говорят, а я не воспринимаю на слух их фамилий. Кое-как переписал, некоторым поставил лишь номера. Развел по местам. Болото, снег, ночь. Копать нельзя - сразу проступает вода. Солдаты лежат между кочками, где линия фронта - неясно.Утром приказ: следуя во втором эшелоне, форсировать Тосну; первый эшелон почти полностью погиб. На берегу и в воде - множество трупов, наших и немецких. Плавсредств нет. /И правда, сколько той Тосны, всего-то 120 метров/. Поплыли - кто на бревне, кто как. /<Хоть бы один сука-командующий попробовал под огнем плыть на этих <сподручных средствах> - писал Виктор Астафьев/.Преодолели Тосну, выбрались на крутой берег к немецким окопам. Немцы побежали. Наши, голодные, вместо того, чтобы закрепляться, начали <трофеить> по офицерским землянкам: там вино, там еда. Немцы тем временем опомнились и пошли в контратаку. Теперь побежали мы - обратно за Тосну. Опять мы на своем берегу, в болоте. Шинели мокрые, обсушиться негде, костра не разведешь>

Сообщение **Brendan** » 21 сен 2012, 07:45

ссылки на врушку-Астафьева - это просто диагноз. Остальное - просто ни на чём не оснвоанный бред.

Сообщение **Brendan** » 21 сен 2012, 07:50

>Зато большевики весной 1945 года никаких блокад затевать не стали и положили в Берлине 360 тысяч человек, потеряли 2000 танков. Стоил ли он того?Не в Берлине. Это от Балтики до Лейпцига. При потери общие, а не безвозвратные. Так что насчёт "положили" Вы приврали. Учитывая, что у противника перестала существовать почти миллионная группирока - конечно стоило.

Слишком много беллетристики у Бешанова. Ценным являются только данные по потерям 55 А в сентябре, перечисление соединений с обеих сторон, воспоминания Ю. Смоленского(если конечно убрать вставленную фразу Астафьева)

Баранов, тебе слабо опровергнуть? Или только от немощи кинул фразу про необоснованный бред? Прежде чем писать такое, хотя бы хоть что-то сам написал. Лошок.

Сообщение **Brendan** » 21 сен 2012, 08:10

О, хамите?! Замечательно. Очередное доказательство отсутствия аргументов. Вы конечно не знаете, но выдвинувшему тезис его и доказывать. Ежели Вам обосновать нечем, то Вам следует извиниться и взять свои слова обратно. Опровергать Ваши бредни мне для этого совсем не нужно.

Павших помнили и помнят лишь те, кто сумел выжить, вопреки стараниям Мерецкова, Жукова, Федюнинского, Хозина и прочих таких же.«Мы помним вал из трупов почти в человеческий рост, который приходилось преодолевать, бросаясь в атаку на Синявинские высоты. Мы помним болото перед деревней Гайтолово, забитое мертвыми телами. По ним, как по гати, бежали атакующие. Мы помним Круглую рощу, знаменитую когда-то на Волховском фронте: около нее полегли дивизии 2-й ударной армии...(в операции ''Искра'')Мы помним дом отдыха в селе Вороново, высоту «Лесную» — «высоту смерти», как ее называли солдаты... Можно было бы долго перечислять названия высот и опорных пунктов. Потери около каждого из них превышали, к примеру, жертвы Бородинского сражения»...Невский пятачок, Синявино, Гайтолово, Тортолово, Мишкино, Вороново, Поречье, Корбусель, Погостье, Кириши, Мясной Бор и многие другие места, сметенные с лица земли деревни, говоря словами «волховчанина» Д. К. Жеребова, представляют собой «гигантское ожерелье кладбищ, охватывающих Санкт-Петербург с востока в радиусе шестидесяти — ста километров».После войны память о них, а заодно о военных неудачах и страшных потерях, планомерно уничтожали бульдозерами, производя мелиоративные работы, высаживая сады, возводя на костях дома отдыха и народнохозяйственные объекты.Например, в бывшей деревне Гайтолово, на месте жесточайших боев, воинская часть, «наследница славных традиций», построила в 1990 году свиноводческий комплекс с отстойником для навоза. На возмущенное письмо участника войны в Министерство обороны последовал глумливый ответ, что «ветераны тоже любят свинину».Такое же отношение советская власть проявила к потерям гражданского населения: главная задача была не сосчитать, а скрыть. Поэтому уже в феврале 1949 года был фактически разгромлен Музей обороны Ленинграда.

Сообщение **ALiasLag** » 21 сен 2012, 08:52

Невский пятачок:"Официальные данные о наших потерях среди солдат и офицеров на этом участке фронта впервые опубликовала газета «Правда» в 60-е годы прошлого столетия, назвав цифру в 200 тысяч. В 2001-м году Комитет ленинградских ветеранов уточнил эти данные: по их подсчетам, только безвозвратные потери составили 50 тысяч человек.[1] Немецкие потери в этом районе оцениваются в 35-40 тыс. солдат и офицеров."(Википедия)

Советую посмотреть Шигина по поводу безвозвратных потерь на Невском ''пятачке''. Там он получил цифру 70 тысяч.Безвозвратные потери немцев оценивают в 10 тысяч.

Там вообще сложно назвать точную цифру потерь. Цифра гуляет от 50 тысяч до 500(по немецким данным)

Сообщение **sky slayer** » 25 дек 2012, 11:39

Шапошников никогда ничем не командовал. Многие историки отмечают отсутствие у него воли для отстаивания собственной позиции в Ставке.

Сообщение **Mihail123** » 25 дек 2012, 11:42

Однако Шапошников сумел вывести РККА из тяжелейшего кризиса осени 41-го. Этот подъем из нокаута дорогого стоит. Не он один, конечно, но при аткивнейшем его участии.

Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым? - Страница 17

Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым? ⇐ Вторая мировая война