Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым? ⇐ Вторая мировая война

[sky slayer]

Речь ведь о конкретном периоде. Где с представлениями о морали и честности вообще проблемы. А полководцы в целом соответствовали эпохе. И талант их был соответствующим. И победы одерживали соответствующие. Воевали той армией, какая была. А что оставалось делать? И уж точно не Рокоссовский несёт ответственность за состояние армии, его боеспособность.А без усеянных трупов бывает только у невоевавших полководцев.

[visemod]

Честь и совесть никак не соотносятся с талантом в данном контексте. Можно привести десятки талантливых полководцев - отменных подлецов. По сабжу - например, самый яркий германский стратег Манштейн.

[прописка]

Евгений Сизенов ! Ну да, Ваши рассуждения из той-же серии, что и Краснов тоже не ответственен за истребление тысяч наших соотечественников, мол время такое было. Командующий несет ответственность, за все что происходит в вереном ему подразделении, и тем более как оно воюет. Воюет мясом или талантом. Так вот наши полководцы Жуков и ко. воевали мясом, а не талантом, коего у них небыло.А без усеянных трупов бывает только у невоевавших полководцев.- Согласен. Только трупов может быть 10 может 100, а может 1000 быть или как у наших горе-полководцев миллионы (при этом точной цифры не известно до сих пор). И именно по этому показателю Суворова я могу назвать гением и талантом, а Жукова не более чем мясником. Так-же как и я могу назвать того-же Брусилова полководцем грмотным, а Жукова нет. Я думаю более 18 млн. погибших и пропавших безвести (данные ОБД) во ВМВ и 1,5 млн в ПМВ - разница существенная. И является наглядным фактом не то, чтобы талантливости полководцев, а просто их профессионализма.

[Tri_minus_odin]

"Я думаю более 18 млн. погибших и пропавших безвести (данные ОБД) во ВМВ и 1,5 млн в ПМВ - разница существенная."Дмитрий, во-первых, Вы сильно преувеличиваете потери в годы Великой Отечественной войне, а, во-вторых, упускаете из виду такой "маленький" нюанс, как возрастание мощности (скорострельности, дальнобойности и т.д.) огнестрельного оружия.

[sky slayer]

Леонид Леонидович Трестин сегодня в 2:13Вы не поняли.Пример с Красновым неуместен.Написав, что речь идёт о конкретном периоде, я имел в виду опрос о военачальниках периода ВОВ. Их нельзя сравнивать ни с Суворовым, ни с Шамановым, ни с кем-либо ещё.Я не писал про Жукова - фигуре очень спорной. Почему, отвечая мне, Вы пишите о нём? Я писал, что Рокоссовский, сидевший в сталинской тюрьме, не несёт ответственности за состояние той армии, которой ему пришлось воевать. По крайней мере, в первый период. И у среди участников опроса авторитет Рокоссовского выше.В опрос включены те, кто одерживал реальные победы, а не совершал мужественные поступки в виде самоубийств. Поэтому Ефремов не может быть в ряду талантливых полководцев. Не потому, что не талантлив, а потому, что не раскрыл свой талант на полях сражений.Сравнение потерь в Первой и Второй мировых войнах просто некорректно (всё другое: вооружение, тактика и характер боевых действий, а главное - исход). Наверное, победа в Северной войне, длившейся 21 год, далась тоже меньшей кровью.

[прописка]

1. Зовуть меня не Дмитрий.2. Написали "Вы сильно преувеличиваете потери в годы Великой Отечественной войне, а, во-вторых, упускаете из виду такой "маленький" нюанс, как возрастание мощности (скорострельности, дальнобойности и т.д.) огнестрельного оружия"Отвечаю. С конца. Не надо говорить о возрастающей моще оружия. Да она возросла, но почему-то немцы все-таки потеряли куда меньше народу. Так что о мощь оружия приплетать к отсутствию в мозгах генералитета военной науки ненадо.А теперь второе. Вы мне будете говорить о Кривошееве и говорите о том, что я лгу. Ну так вот читайте:http://www.soldat.ru/news/796.htmlhttp: ... 03.htmlМне более достоверна ЭТА информация. Тем более имея опыт работы в ЦАМО и личного выслушивания от недовольных бабулек (работников ЦАМО), что "Информации о погибших за 1941 г. НЕТ!!!" да и коллизии когда просто пропадают неизвестно куда 15 погибших бойцов.НО тема не об этом, и поскольку свое мнение о наших мясниках я высказал, позволю себе никого более не утруждать.

[Platin]

Жуков,Василевский,Рокоссовский,Конев.

[HappyGilmor]

Жуков, Троцкий, Тухачевский, Котов, Рокосовский, Конев, Сталин.НУ все по разному и в разное время себя проявили.

[Brendan]

>Шапошников очень грамотный военный, конечноНо в "Мозге армии" написал чушь про "мобилизация - это война" и невозможность начать войну без дипломатической подготовки. Эта чушь нам дорого стоила в 1941 году. Да и в 1941 наступление немцев под Киевом проморгал. Да и в 1942 многократное обрубание выдвинувшихся вперёд выступов ему в актив не поставить.>Я писал, что Рокоссовский, сидевший в сталинской тюрьме, не несёт ответственности за состояние той армии, которой ему пришлось воевать.Это почему не несёт?>По крайней мере, в первый период. И у среди участников опроса авторитет Рокоссовского выше.Потому что про провалы Рокоссовского современная пропаганда не рассказывает.>Отвечаю. С конца. Не надо говорить о возрастающей моще оружия. Да она возросла, но почему-то немцы все-таки потеряли куда меньше народу.Вот только потери немцев в ПМВ относительно наших потерь ещё меньше, чем в ВОВ.>Так что о мощь оружия приплетать к отсутствию в мозгах генералитета военной науки ненадо.Можно подумать, что у Алексеева с Жилинским её было офигеть, как много.

[Brendan]

А кто есть Котов и чем он знаменит?

[sky slayer]

Никита numer aka 140466 Бариновсегодня в 12:27Я думаю, не надо объяснять, почему человек, только что вышедший из тюрьмы и поставленный командовать, в первый период не несёт ответственности за состояние вверенной ему армии.Раскройте нам глаза на провалы Рокоссовского.

[visemod]

*283: Котов - это, вроде, комдив из "Утомлённых солнцем". Или нет? =)>Но в "Мозге армии" написал чушь про "мобилизация - это война" и невозможность начать войну без дипломатической подготовкиНа тот момент, когда писал, - не чушь. Этот вывод ясно напрашивался из предшествующего опыта. Книга была написана за 12, если не путаю, лет до появления немецкой традиции наступления заранее отмобилизованными армиями. Вспомните, сколько времени прошло между разрывом дипломатических отношений Германии и Франции и собственно началом Приграничного сражения.

[Brendan]

>Я думаю, не надо объяснять, почему человек, только что вышедший из тюрьмы и поставленный командовать, в первый период не несёт ответственности за состояние вверенной ему армии.Корпуса. Он был поставлен командовать 9 мк с самого начала.>Раскройте нам глаза на провалы Рокоссовского.Огромные потери и несуразные сроки разгрома 6 А в Сталинграде, не имевшей ни топлива для маневрирования ни боеприпасов ни банально еды. Из-за почти месячного сопротивления Паулюса немцы сумели начать контрнаступление против обессиленных советских войск под Харьковом, Льговом и в Донбасе, когда наши резервы из-под не были переброшены к линии фронта. Впрочем, попытки возобновить с их помощью наступление у Рокоссовского потерпели полный провал. Впрочем, на Западном направлении у него наступать вообще плохо получалось. За год до этого ещё в должности командующего 16 А он благополучно провалил июньскую попытку наступления. Наконец, его действия в Восточно-прусской и Берлинской операциях вызывают много вопросов о целесообразности их. Пока хватит?

[Brendan]

>На тот момент, когда писал, - не чушь. Этот вывод ясно напрашивался из предшествующего опыта.Этот опыт был неверно осмыслен. Как показали немцы в 1941, бывают ситуации, когда оправдывать действия перед мировым сообществом не имеет смысла и потому никакой дипломатической подготовки можно не вести. В сущности в 1914 ситуация получилась именно такая. Германия полюбому не могла бросить Австрию. Франция - Россию. Вопросы были в том, поддержит ли Россия Сербию, а Англия - Францию, но от дипломатической возни немцы и так ничего не выиграли.> Книга была написана за 12, если не путаю, лет до появления немецкой традиции наступления заранее отмобилизованными армиями.Дело не в традициях наступления мобилизованными армиями. То, что мобилизация войну не означает в общем-то у нас более-менее поняли, начав мобилизацию в 1938. Так что тут снимаю претензии к Шапошникову. А вот его тезисы о дипломатической подготовке, которые не были признаны ошибочными нам дорого пришлось оплатить в 1941.

[visemod]

В 1941-м всё-таки радикально иная ситуация: война идёт уже два года, поэтому немцам нет никакой нужды в благоприятном выставлении себя в глазах мировой общественности. Можно нападать и без дипломатических экивоков. Исходя же из ВСЕЙ истории военных конфликтов (в тенденциозном смысле) мобилизация непременно являлась преддверием войны. Конечно, тезисы ошибочны. Но на основе чего было делать правильные выводы? Предпосылок не было.

[Brendan]

Как я уже говорил, вдумчивый анализ событий 1914 года приводит к такому же выводу. Старания Германии обелить себя перед миром пошли прахом.Мобилизация всегда была предверием войны, но не всякая мобилизация заканчивалась войной. Вы же не хотите сказать, что вся рыба - селёдка!

[sky slayer]

Никита numer aka 140466 Баринов сегодня в 19:04Ошибку насчёт корпуса признаю, но против сути моего утверждения Вы не возразили. Полагаю, что согласились.Насчёт провалов.Армия Паулюса снабжалась и по воздуху и делала попытки прорвать кольцо. К тому же надо было блокировать кольцо с внешней стороны. Альтернатива: обрушить всю мощь советских войска на 6А? Наверное, потери бы были существенно выше.По остальным не комментирую, т.к. не могу оценить.Всё таки возникает вопрос. У Рокоссовского провалы. У Жукова, как показал Суворов, сплошные провалы и, кажется, ни одной победы. То, что у Конева были провалы, известно хорошо. По остальным - почти так же. А кто же тогда командовал войсками, одержавшими победу в 4-летней войне? Неужели генералы, мужественно застрелившиеся в 1941 г.?

[visemod]

КТО ПОКАЗАЛ ПРО ЖУКОВА, СУВОРОВ?Вы, должно быть, шутите.

[sky slayer]

Василий Jelagabal Троилов сегодня в 20:25Я имею в виду книгу "Тень Победы". В слово "показал" я не вкладываю своего отношения. Я ведь не написал: "доказал"Я не оцениваю глубину и убедительность его анализа. К сожалению, не видел, книг, подробно разбирающих её.

[visemod]

Простите, а стоит ли тогда вообще упоминать суворовские "труды"?А про Рокоссовского - ну так Никита, как кажется, и не утверждал, что ВСЯ деятельность Рокоссовского состоит из провалов. Имеется в виду, как я понял, то, что некие силы в угоду политической конъюнктуре раздули модель совершенно надуманной и нелепой оппозиции "Жуков - Рокоссовский", где Рокоссовский представляется фигурой безупречной и во всех отношениях непогрешимой, а Жуков - кровавым мясником. При этом никакого действительно глубокого анализа жуковских операций не проводится, главное - выкрикнуть очередную декларацию. Борис Соколов и вовсе приводит в качестве решающего доказательства бездарности Жукова стих известного знатока оперативного искусства Иосифа Бродского. Это уже даже не смешно.

[sky slayer]

Василий Jelagabal Троилов сегодня в 21:18Простите, а стоит ли тогда вообще упоминать суворовские "труды"?- Вы считаете, что там вообще нет ничего, заслуживающего внимания? Хотя бы для критического разбора, чтобы проверить силу собственных контраргументов? Забудьте о том, кто автор; анализируйте факты, доводы. Опровергайте опять-таки фактами, доводами. Я бы, например, хотел прочитать критический разбор книги "Тень Победы".

[zig]

Хороший критический разбор Резуна - в книге А.А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны"

[sky slayer]

Книга А.А.Помогайбо не разбирает "Тень Победы". Она про "Ледокол" и "День М".Вообще, конечно, книг, критически разбирающих Суворова, много. Но, во-первых, там много цепляния за частные ошибки, не меняющие сути основных тезисов, во-вторых, большинство вопросов, поставленных Суворовым, проигнорировано. К тому же и на антисувороскую литературу находится просувоворовская в большом количестве.Но это вообще не вопрос данной темы.

[Brendan]

>Ошибку насчёт корпуса признаю, но против сути моего утверждения Вы не возразили. Полагаю, что согласились.Командующий корпусом Рокоссовский отвечал за готовность своего 9 мехкорпуса.>Армия Паулюса снабжалась и по воздуху150 тонн в день в лучшем случае. И в итоге не имела топлива вообще, так что перебрасывать резервы было нереально, паёк по 50 гр хлеба на человека в день.> и делала попытки прорвать кольцо.не делала.>К тому же надо было блокировать кольцо с внешней стороны.Это не задача Рокоссовского. Тем более - в январе 1943.>Альтернатива: обрушить всю мощь советских войска на 6А?Альтернатива вообще-то проще. Грамотно провести штурм, не стачивая до ушей все имеющие танковые части. И не за месяц.>Всё таки возникает вопрос. У Рокоссовского провалы. У Жукова, как показал Суворов, сплошные провалы и, кажется, ни одной победы."Суворов" Вам банально наврал. Обнаружить "провал" на Халхин-Голе - это просто смешно. Что танковый офицер не знает, что командующий ОБЯЗАН участвовать в планировании операции, но должен ОРГАНИЗОВЫВАТЬ РАБОТУ ШТАБА В ПОМОЩЬ СЕБЕ, а не делать всё самому - вызывает только смех. И так по каждому "провалу".> То, что у Конева были провалы, известно хорошо. По остальным - почти так же. А кто же тогда командовал войсками, одержавшими победу в 4-летней войне? Неужели генералы, мужественно застрелившиеся в 1941 г.?А в ВМВ не было, ЕМНИП, ни одного известного генерала без поражений.

[sky slayer]

Никита numer aka 140466 Баринов сегодня в 0:25"А в ВМВ не было, ЕМНИП, ни одного известного генерала без поражений".- Конечно. Только некоторых за поражения 1941 г. расстреливали, некоторых отстраняли, а кому-то доверяли новые армии, фронты. Вероятно, из этого тоже надо исходить. Если продолжали доверять человеку (это в сталинское время, когда расстрел являлся обычным результатом разбора ошибок), то, наверное, признавали, что собственно его вина минимальна. Не беру здесь самый первый период войны (расстрел Павлова и др.), когда понимая состояния Красной армии, кажется не было.Вероятно, так и следует оценивать советских военачальников ВМВ. И соотносить поражения и победы. Рокоссовский не своими провалами запомнится, а успешными операциями и восходящей военной карьерой в связи с этим (от командира корпусом до командующего фронтом). А некоторые генералы - лишь мужественным актом самоубийства.