Вторая мировая войнаКого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

1939 — 1945
Аватара пользователя
seonick
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение seonick »

От отвода войс Юго-Западного фронта отказались ещё и потому, что Жуков & компани пообещали Сталину разгромить "подлеца Гудериана" в рамках Смоленско-Ельнинской операции. А он, негодяй такой, разгромиться не пожелал и, перемолов все, что бросили ему во фланг, спокойненько пошёл на юг, где и устроил Кирпоносу кровавую баню.А Западный фронт остался без резервов, бессмысленно сожжённых в лобовых атаках на Ельню и Гудериана. Что и аукнулось через несколько недель.А чем обернулась потеря в котле войск ЮЗФ можете прочитать в мемуарах Рябышева и Батова - ничего хорошего и "позволившего Ставке выстроить оборону перед немцами заново" там и в помине не было.Что касается существа вопроса: Рокоссовский. Уникальный для РККА полководец, умеющий беречь солдата. Добивался результата практически всегда, но. в отличии от Жукова, гораздо меньшей кровью. Вряд ли есть кто-то ещё, кто мог себе позволить после трёх предложений Сталина подумать, продолжать отстаивать свою точку зрения.

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Мижко »

Игорю Волошину"А Западный фронт остался без резервов, бессмысленно сожжённых в лобовых атаках на Ельню и Гудериана. Что и аукнулось через несколько недель."То, что эти атаки оказались лобовыми - это не недоработка наших, а заслуга немцев. Замышлялись они, эти удары, именно как подрезающие.С другой стороны, если бы не бои за Киев - Гудериан получил БЫ возможность рвануть к Москве аж в конце августа - со всеми вытекающими.Сам он страшно сокрушался по этому поводу в "Воспоминаниях солдата".По Рокоссовскому - исключительно согласен. С оговоркой, что ещё со Сталиным могли спорить Жуков и Кузнецов (главком ВМФ).

Аватара пользователя
Автор темы
troyes
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение troyes »

Бои за Киев к спасению Москвы мало отношения имеют! Гитлер повернул часть войск на Украину , и эти войска не смогли вовремя помочь под Москвой.Однако он мог этого и не делать, если б послушал своих военных, и тогда Москва была бы без всякого Киева атакована удвоенными силами, а войска наши под Киевом могли лишь ударять по коммуникациям и флангам, но в целом это не спасло бы Москву.К тому же, сибирские части, оборонявшие Москву зимой, просто бы не поспели. С другой стороны, Киев Гитлеру все таки надо было взять.Если б он сразу рванул всеми силами на Москву , то в случае ее взятия все было бы хорошо. Но если бы все таки он там проиграл, а на фланге остались бы наши войска на Украине, да еще проблемы с продовольствием - тут бы вермахту был конец. Так что кто прав был, Гудериан или Гитлер, можно подискутировать. Про то что Жуков и Кузнецов могли возражать, я тоже писал ранее,как и про Рокоссовского, так что по этой части 100% согласен. Только про потери хотелось бы циферь.А то многие пишут что потери Жукова объясняются масштабом его операций, а процентное соотношение дескать не хуже чем у других.

Аватара пользователя
Автор темы
troyes
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение troyes »

МихаилуВы просто сравниваете уже с тем моментом,когда танки вплотную подошли к Киеву,а оставлять его надо было просто раньше, это примерно так же как в войне с Наполеоном некто Фуль (Пфуль) предлагал Александру встретить того в укрепленном лагере возле границы. Но царю хватило ума послушать других стратегов. Танке на марше изрубили бы пехоту?Танки все равно пошли бы брать город. А оборонительные бои с отступлением войск наши бы смогли вести, да, были бы потери большие, но не такие грандиозные как в котле в городе. Как я уже писал выше, Киев не спасал Москву, это был самостоятельный театр военных действий. Но нам под Москвой жизненно важны были каждые части

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Мижко »

Дмитрию Бородину"Однако он мог этого и не делать, если б послушал своих военных, и тогда Москва была бы без всякого Киева атакована удвоенными силами, а войска наши под Киевом могли лишь ударять по коммуникациям и флангам, но в целом это не спасло бы Москву"Категорически не согласен с этим Вашим утверждением. Это ваше "только" могло стоить немцам очень дорого. Их фронт в этом случае очень сильно растягивался (что требовало лишних частей для его удержания), а на ЮЗФ были и свежая пехота (Резервный фронт в составе десятка свежих дивизий формирования июля 1941) и пополненные до боеспособного состояния мехчасти, да к тому же сильная группировка ВВС, состоящая из примерно 250 машин, в основном новых типов, включая многие десятки Ил-2.Немцы, хорошо знакомые по боям июня - июля с манерой наших бить подвижными соединениями по флангам немецких ударных группировок просто не могли рисковать, и оставлять полумиллионную группировку нависать над флангом решающего наступления кампании.Выход же наших на коммуникации немецких ударных группировок - вообще был кошмаром для немецкого командования с начала войны. Группа Попеля, засевшая в Дубно на три дня затормозила всю группу Гальдера, лишив ее подвоза топлива и боеприпасов, и вынудив разворачиваться и очищать город. Мехкорпус наш был избит, конечно, до невменяемого состояния - но время было выиграно."Вы просто сравниваете уже с тем моментом,когда танки вплотную подошли к Киеву,а оставлять его надо было просто раньше"Раньше - это когда? В июле, при первом появлении III МК немцев на внешнем оборонительном обводе? Так тогда немцев ещё и шуганули от Киева.А вот конец августа - это уже отдельный разговор."Танки все равно пошли бы брать город. А оборонительные бои с отступлением войск наши бы смогли вести, да, были бы потери большие, но не такие грандиозные как в котле в городе"Да Господь с вами! Какое взятие города?К тому моменту, когда шли разговоры об отводе армий за Днепр - немцы уже выводили на кременчугский и окуниновский плацдарм моторизованные соединения с целью окружения наших далеко на востоке за Киевом - смыкание клещей "канн" за Конотопом. И убежать от них нашей пехоте просто шансов не было. Вообще никаких.А так, повторяю, они хотя бы дрались, пока боеприпасы были.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение ALiasLag »

Совершенно верно. К тому же никакой стратег не рассуждает: "А не драпануть ли мне прямо на Владивосток? Пока немцы дотуда доберуться (а может, и не доберуться вовсе) ужо погуляем!"Да, немцы в конце концов сумели (введя дополнительные силы, снятые с направления главного удара) прорваться на флангах, окружить и взять в плен киевскую группировку Красной Армии. Но кто сказал, что их успех был предрешён? Если бы немецкими войсками командовали Жуков с Павловым, они бы были под Киевом разгромлены.Год спустя Сталин (уж не помню, в какой речи, по-моему, во время битвы за Сталинград) очень верно сказал, что отступать дальше некуда. Потому что отступление Красной Армии - это сдача немцам людей, плодородных земель, индустрии и сырья. Что было бы, отступи Советская Армия в 1941 году организованно за Волгу, не потеряв ни человека? Была бы полная победа Германии, потому что эта отступившая без боя армия воевать всё равно не смогла бы, и не только их-за отсутствия боеприпасов, но и из-за полной деморализации. Много ли русских (не говоря уж об украинцах) за Волгой живёт?А вот не сдавать так легко Киев и драться до последнего Красная Армия, наоборот, могла. Дрались же за Одессу, Ленинград и Севастополь? Да и немцы за Сталинград, а раньше - за Демянск дрались в полном окружении. Так что тут вижу если и просчёт Ставки, то только в том смысле, что она была слишком высокого мнения о руководителях обороны Киева (в частности, Хрущёв там известную роль сыграл, сдав город и выведя армию в поле).

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение ALiasLag »

#20 Кстати, насчёт экономики - по валу там и экспорту/импорту, Германия, возможно и была второй. Но по качеству инженерных и научных разработок Британия ей в подмётки не годилась. Вспомните хотя бы, как британцы всем флотом ловили "Бисмарк". И что именно Германия развила во время войны ракетную технику, реактивную авиацию, построила огромный подводный флот и почти построила атомную бомбу, несмотря на огромный экономический перевес США. Да и танки немецкие были существенно лучше танков союзников. Хотя хронический недостаток горючего и легирующих материалов ставил немецкую танковую промышленность в весьма невыгодные условия.

Аватара пользователя
seonick
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение seonick »

2 Михаил Comte Доррер Что касается Кузнецова соглашусь сразу - и спорил со Сталиным и отстаивал свою точку зрения. Жуков.... Если про манеру поведения со Сталиным Рокоссовского и Кузнецова я читал у нескольких разных авторов в воспоминаниях, то про то как Жуков спорил со Сталиным я читал только со ссылками на самого Жукова. Не знаю честно говоря. И он сам и его дочери активно лепили из "маршала Победы" икону..... Непогрешимый и непобедимый Жуков.... Но то там, то здесь: и в мемуарах советского времени и в современных изданиях попадаются маленькие кусочки рисующие его в ином свете... Что это? Зависть? Личная неприязнь? Его наезды на Кузнецова во время и после войны... Устланные трупами поля подо Ржевом и на Зееловских высотах....Считать его самым-самым не смогу - уж не взыщите... Наша пехота вполне могла выйти из Киевского котла. Просто вместо попыток выстроить перед немцами сплошную линию обороы нужно было организовывать танковые и артилерийские засады, которые остановив на какое-то время немцев отходили бы на новое место - буквально через месяц такие засады применяли и вполне успешно Катуков с Панфиловым.... Вот и появился бы резерв времени. Как показал последующий опыт "покорители Европы" весьма болезненно восприняли такую тактику комариных укусов.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Мижко »

Игорю Волошину"Просто вместо попыток выстроить перед немцами сплошную линию обороы нужно было организовывать танковые и артилерийские засады, которые остановив на какое-то время немцев отходили бы на новое место - буквально через месяц такие засады применяли и вполне успешно Катуков с Панфиловым...."Простите, Игорь, но Вы схематизируете. Самая сложная задача обороняющегося - это определить место, где будет прорываться противник - то есть, где ставить эти самые "танковые и артиллерийские засады". Панфилову и Катукову это было понятно - направление главного удара определилось. Подчиненным Кирпоноса было сложнее - Гудериан появился на Кременчугском плацдарме внезапно, проскакав 200 км своим ходом и построив танковые мосты буквально за 2 суток. Когда на ЮЗФ поняли, с кем имеют дело, и какие цели ставит противник - то даже реактивные танки и артиллерия к месту прорыва уже не успевали...

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение ALiasLag »

Именно поэтому Киев имело смысл оборонять до последнего. Пока немцы могли вести подвижную войну, они её более-менее легко выигрывали за счёт мобильности и организованности своих сил. А также и более высокого их боевого духа.А вот брать укрепления - это совсем другая история, и тут Красная Армия вполне могла драться на равных. Силы, оказавшиеся в окружении, многократно превосходили всю армию Паулюса по численности, и материально тоже были не истощены. У немцев просто не хватило бы войск, чтобы не то что взять Киев, но и просто держать такую огромную группировку в окружении.Ошибкой было не решение оборонять Киев, а решение оттуда выйти и в конце концов сдать армию.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»