Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?Вторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Эвелина
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 21.03.2011
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Эвелина »

«Так в чём же вина непосредственно Жукова по сравнению с остальными?»А я и не пытался показать, что Жуков в чем-то принципиально хуже других. Просто в 1941-1942гг. он только учился руководить крупными операциями и, наряду с успехами, испытал немало неудач, как впрочем и другие советские военачальники. Поэтому искать нечто выдающееся в его действиях на начальном этапе войны, что выделяло бы его среди других крупных советских полководцев, занятие бесполезное и конъюнктурное. «Правда? А почему к Ромнам шёл только один корпус Гудериана? И чем занимался 2 корпус в это время? :)»И что наличие в составе ударной группировки Гудериана только одного корпуса помешало ему вместе с Клейстом замкнуть Киевский котел? Отвлекать на себя имеет смысл не просто какие-нибудь силы противника, а те, которые ему реально необходимы для достижения успеха на другом направлении. «А с чем Вы сравниваете?»Хотелось бы, конечно, сравнить с потерями немцев на Ельнинской дуге, но, к сожалению, точных данных на этот счет нет (насколько мне известно). Б. К. Кавалерчик в своей статье оценивает их совокупные потери (убитые, раненные, пропавшие без вести) за весь период боев под Ельней (июль-начало сентября 1941г.) цифрой до 25тыс. солдат и офицеров. Но эти данные приблизительны, поскольку имеются сведения не по всем немецким соединениям, участвовавшим в обороне выступа. Зато можно сравнить с соотношением потери/результат по немецкому наступлению начала войны. По данным дневника Гальдера за 22.06.-30.06. 1941г. немцы на всем Восточном фронте потеряли немногим больше (41 087 военнослужащих), чем 24-я армия за 30.08-08.09. 1941г. (31 853 солдата и офицера), при том, что результаты, достигнутые немцами к 1юля 1941г. не сравнишь с тем, чего добилась с такими потерями 24-я армия под Ельней (просто небо и земля). «Например, потому что план (категорически неудачный) вырабатывался до Жукова и, судя по всему, без его участия.»Но Жуков его видел и не отверг, значит одно из двух: либо сам Жуков не считал его неудачным, либо он в очередной раз (как под Вязьмой зимой 1942г.) решился рискнуть, не продумав как следует последствий (авось повезет и прорвемся).«Наконец, потому, что когда Жуков лично взял командование 41 А ситуацию удалось хотя бы на этом участке выправить. И 1 мк немцы упустили.»Почему же Жуков, находившийся тогда на этом участке Восточного фронта (а не где-нибудь под Сталинградом), раньше не поправил Тарасова, не помог ему словом и делом? Например, не отменил явно ошибочное решение командующего 41-й армией по вводу в сражение единственного остававшегося подвижного резерва (47-й мехбригады), который мог быть использован для отражения немецкого контрудара, да и вообще спокойно смотрел на то, что командующий 41-й армией уделяет явно не достаточное внимание укреплению флангов участка прорыва? А что касается упущенного немцами 1-го МК, то без тяжелого вооружения (потерянного в боях или брошенного) и с понесенными потерями (см. А. В. Исаева) его ценность как боевого соединения была более чем сомнительна, так что немцы свою задачу практически выполнили (корпус фактически был разгромлен).

Реклама
Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 110
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Brendan »

>А я и не пытался показать, что Жуков в чем-то принципиально хуже других. Просто в 1941-1942гг. он только учился руководить крупными операциями и, наряду с успехами, испытал немало неудач, как впрочем и другие советские военачальники.Да никто не спорит. >Поэтому искать нечто выдающееся в его действиях на начальном этапе войны, что выделяло бы его среди других крупных советских полководцев, занятие бесполезное и конъюнктурное.Ну почему же? Я эпизоды, в которых он показал себя лучше, чем кто-либо другой назвал. >И что наличие в составе ударной группировки Гудериана только одного корпуса помешало ему вместе с Клейстом замкнуть Киевский котел? А в том, что войска ЮЗФ не смогли разбить вышедший к Ромнам ОДИН ПОЛК дивизии Моделя виноват Жуков? В конце концов, для того, чтобы отвести войска было время. Но Тупикова и Будённого не послушали. >Отвлекать на себя имеет смысл не просто какие-нибудь силы противника, а те, которые ему реально необходимы для достижения успеха на другом направлении.И? >Хотелось бы, конечно, сравнить с потерями немцев на Ельнинской дуге, но, к сожалению, точных данных на этот счет нет (насколько мне известно).К сожалению, данное сравнение малоинформативно. Ну не могли в 1941 году сражаться на равных с немецкими войсками. Кто не наступал - у всех потери были много бОльше, чем у немцев. Только у Жукова хоть какой-то результат был, а у Конева, к примеру, после отъезда Жукова в Ленинград - нет. >Но Жуков его видел и не отверг, А что надо было ему делать? Сказать "ребят, мне этот план не нравится, ну его нафиг, наступление, давайте новый план разрабатывать. >значит одно из двух: либо сам Жуков не считал его неудачным, либо он в очередной раз (как под Вязьмой зимой 1942г.) решился рискнуть, не продумав как следует последствий (авось повезет и прорвемся).Последствия в 1942 году было сложно рассчитать. По большому счёту, это была авантюра что для немцев, что для наших. В 1942 рассчитывать последствия было поздно. >Почему же Жуков, находившийся тогда на этом участке Восточного фронта (а не где-нибудь под Сталинградом), раньше не поправил Тарасова, не помог ему словом и делом? Потому что Тарасов - это командарм-41. Ну не было у нас Жуковых на всех должностях. >Например, не отменил явно ошибочное решение командующего 41-й армией по вводу в сражение единственного остававшегося подвижного резерва (47-й мехбригады), который мог быть использован для отражения немецкого контрудара, да и вообще спокойно смотрел на то, что командующий 41-й армией уделяет явно не достаточное внимание укреплению флангов участка прорыва?Я бы не назвал решение явно ошибочным. Тем более, что ввели её как раз для расширения прорыва. Что в случае успеха практически сводила бы возможность успеха контрудара к нулю. >А что касается упущенного немцами 1-го МК, то без тяжелого вооружения (потерянного в боях или брошенного) и с понесенными потерями (см. А. В. Исаева) его ценность как боевого соединения была более чем сомнительна, так что немцы свою задачу практически выполнили (корпус фактически был разгромлен).Разгром - это потеря 80 % первоначального состава. Чего у 1 мк и близко не было.

Аватара пользователя
Эвелина
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 21.03.2011
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Эвелина »

"Разгром - это потеря 80 % первоначального состава. Чего у 1 мк и близко не было."Никита, даже очень осторожный в оценках советских потерь А. В. Исаев пишет, что из состава 1 МК к концу операции в строю осталось 4 000 человек (из 15 200 к началу "Марса") (Когда внезапности уже не было, С. 277). Это чуть более 26% первоначальной численности корпуса. Так что даже по указанному вами критерию именно так как я написал выше - "фактически разгромлен". "Только у Жукова хоть какой-то результат был, а у Конева, к примеру, после отъезда Жукова в Ленинград - нет."А какие у него должны были быть результаты? 10.09.1941г. Жуков вылетел в Ленинград, а в тот же день Ставка директивой войскам Западного фронта № 001805 приказала перейти к стратегической обороне. А вообще я не совсем понял связь между отъездом Жукова в Ленинград и успехами/неудачами Конева. Они же командовали разными фронтами. Жуков до отъезда в Ленинград Резервным, а Конев с 12 сентября - Западным (до этого командовал 19-й армией и к Резервному фронту никакого отношения не имел).

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 110
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Brendan »

>Никита, даже очень осторожный в оценках советских потерь А. В. Исаев пишет, что из состава 1 МК к концу операции в строю осталось 4 000 человек (из 15 200 к началу "Марса") (Когда внезапности уже не было, С. 277). Это чуть более 26% первоначальной численности корпуса. Так что даже по указанному вами критерию именно так как я написал выше - "фактически разгромлен".Помнится, вышло из окружения 12000. И раненных было 4000, а не 8000.>А какие у него должны были быть результаты? 10.09.1941г. Жуков вылетел в Ленинград, а в тот же день Ставка директивой войскам Западного фронта № 001805 приказала перейти к стратегической обороне. А вообще я не совсем понял связь между отъездом Жукова в Ленинград и успехами/неудачами Конева. Конев продолжал операции примерно того же масштаба, что и Ельня. Только были они безрезультатными. Подробнее - у Лопуховского. >Они же командовали разными фронтами. Жуков до отъезда в Ленинград Резервным, а Конев с 12 сентября - Западным (до этого командовал 19-й армией и к Резервному фронту никакого отношения не имел).А всё очень просто. Жуков добился успеха, пусть и локального и улетел. Конев продолжал наступать в сентябре и результатов не добился. Условия схожие. Результат - разный.

Аватара пользователя
Hobbit
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Hobbit »

считаю И.Е.Петрова. оборона Одессы, оборона Севастопаля, битва за Кавказ. а будучи ком- им 4м Украинским фронтом, "с ходу" перескочить Карпаты на танках.... такого в военной истории ещё небыло!

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 110
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Brendan »

У Петрова окончание военной карьеры гм... Снятие с поста комфронта за провал наступления (в 1945 году) и навешивание лапши на уши Ставке. Потом достаточно блёклое участие в печальных событиях у Бауцена, когда спасти мехкорпус и несколько дивизий от разгрома он не смог.

Аватара пользователя
Hobbit
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Hobbit »

напомните мне пожалуйста- за какой провал?... вообще-то он был снят по инициативе Мехлиса (представителя Ставки).а то , что Петров преподавал в Академии Г.Ш. с 1946года ....(наверное преподавал предмет "навешивание лапши?" для высшего ком.состава?)

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 110
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Brendan »

Кажется, мартовское наступление. Мехлис был ЧВС, а не представителем ставки. И "улетел" за кампанию. Снятие было именно с формулировкой "за обман Ставки", насколько я помню. А обман состоял в том, что фронт к заданному времен к наступлению был не готов, а Петров отрапортовал обратное. Наступление закончилось провалом. Весьма неприятная оплеуха в победном 45-м. Да и до этого эпопея с хождением по горам и окружением 1 гв.КК, насколько я помню, именно у него была. Подбробнее - в "Берлин 45-го" Исаева. А в академии и прочие ВВУЗы списали во время и после войны многих не лучших полководцев.

Аватара пользователя
Ivanchenko
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 12.06.2011
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение Ivanchenko »

А где в опросе Черняховский? Где Чуйков?

Аватара пользователя
аlеx
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 17.02.2011
 Re: Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым?

Сообщение аlеx »

Рокоссовский - берёг людей, а результаты были неплохие

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»