Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым? ⇐ Вторая мировая война

[Эвелина]

«Так в чём же вина непосредственно Жукова по сравнению с остальными?»А я и не пытался показать, что Жуков в чем-то принципиально хуже других. Просто в 1941-1942гг. он только учился руководить крупными операциями и, наряду с успехами, испытал немало неудач, как впрочем и другие советские военачальники. Поэтому искать нечто выдающееся в его действиях на начальном этапе войны, что выделяло бы его среди других крупных советских полководцев, занятие бесполезное и конъюнктурное. «Правда? А почему к Ромнам шёл только один корпус Гудериана? И чем занимался 2 корпус в это время? »И что наличие в составе ударной группировки Гудериана только одного корпуса помешало ему вместе с Клейстом замкнуть Киевский котел? Отвлекать на себя имеет смысл не просто какие-нибудь силы противника, а те, которые ему реально необходимы для достижения успеха на другом направлении. «А с чем Вы сравниваете?»Хотелось бы, конечно, сравнить с потерями немцев на Ельнинской дуге, но, к сожалению, точных данных на этот счет нет (насколько мне известно). Б. К. Кавалерчик в своей статье оценивает их совокупные потери (убитые, раненные, пропавшие без вести) за весь период боев под Ельней (июль-начало сентября 1941г.) цифрой до 25тыс. солдат и офицеров. Но эти данные приблизительны, поскольку имеются сведения не по всем немецким соединениям, участвовавшим в обороне выступа. Зато можно сравнить с соотношением потери/результат по немецкому наступлению начала войны. По данным дневника Гальдера за 22.06.-30.06. 1941г. немцы на всем Восточном фронте потеряли немногим больше (41 087 военнослужащих), чем 24-я армия за 30.08-08.09. 1941г. (31 853 солдата и офицера), при том, что результаты, достигнутые немцами к 1юля 1941г. не сравнишь с тем, чего добилась с такими потерями 24-я армия под Ельней (просто небо и земля). «Например, потому что план (категорически неудачный) вырабатывался до Жукова и, судя по всему, без его участия.»Но Жуков его видел и не отверг, значит одно из двух: либо сам Жуков не считал его неудачным, либо он в очередной раз (как под Вязьмой зимой 1942г.) решился рискнуть, не продумав как следует последствий (авось повезет и прорвемся).«Наконец, потому, что когда Жуков лично взял командование 41 А ситуацию удалось хотя бы на этом участке выправить. И 1 мк немцы упустили.»Почему же Жуков, находившийся тогда на этом участке Восточного фронта (а не где-нибудь под Сталинградом), раньше не поправил Тарасова, не помог ему словом и делом? Например, не отменил явно ошибочное решение командующего 41-й армией по вводу в сражение единственного остававшегося подвижного резерва (47-й мехбригады), который мог быть использован для отражения немецкого контрудара, да и вообще спокойно смотрел на то, что командующий 41-й армией уделяет явно не достаточное внимание укреплению флангов участка прорыва? А что касается упущенного немцами 1-го МК, то без тяжелого вооружения (потерянного в боях или брошенного) и с понесенными потерями (см. А. В. Исаева) его ценность как боевого соединения была более чем сомнительна, так что немцы свою задачу практически выполнили (корпус фактически был разгромлен).

[Brendan]

>А я и не пытался показать, что Жуков в чем-то принципиально хуже других. Просто в 1941-1942гг. он только учился руководить крупными операциями и, наряду с успехами, испытал немало неудач, как впрочем и другие советские военачальники.Да никто не спорит. >Поэтому искать нечто выдающееся в его действиях на начальном этапе войны, что выделяло бы его среди других крупных советских полководцев, занятие бесполезное и конъюнктурное.Ну почему же? Я эпизоды, в которых он показал себя лучше, чем кто-либо другой назвал. >И что наличие в составе ударной группировки Гудериана только одного корпуса помешало ему вместе с Клейстом замкнуть Киевский котел? А в том, что войска ЮЗФ не смогли разбить вышедший к Ромнам ОДИН ПОЛК дивизии Моделя виноват Жуков? В конце концов, для того, чтобы отвести войска было время. Но Тупикова и Будённого не послушали. >Отвлекать на себя имеет смысл не просто какие-нибудь силы противника, а те, которые ему реально необходимы для достижения успеха на другом направлении.И? >Хотелось бы, конечно, сравнить с потерями немцев на Ельнинской дуге, но, к сожалению, точных данных на этот счет нет (насколько мне известно).К сожалению, данное сравнение малоинформативно. Ну не могли в 1941 году сражаться на равных с немецкими войсками. Кто не наступал - у всех потери были много бОльше, чем у немцев. Только у Жукова хоть какой-то результат был, а у Конева, к примеру, после отъезда Жукова в Ленинград - нет. >Но Жуков его видел и не отверг, А что надо было ему делать? Сказать "ребят, мне этот план не нравится, ну его нафиг, наступление, давайте новый план разрабатывать. >значит одно из двух: либо сам Жуков не считал его неудачным, либо он в очередной раз (как под Вязьмой зимой 1942г.) решился рискнуть, не продумав как следует последствий (авось повезет и прорвемся).Последствия в 1942 году было сложно рассчитать. По большому счёту, это была авантюра что для немцев, что для наших. В 1942 рассчитывать последствия было поздно. >Почему же Жуков, находившийся тогда на этом участке Восточного фронта (а не где-нибудь под Сталинградом), раньше не поправил Тарасова, не помог ему словом и делом? Потому что Тарасов - это командарм-41. Ну не было у нас Жуковых на всех должностях. >Например, не отменил явно ошибочное решение командующего 41-й армией по вводу в сражение единственного остававшегося подвижного резерва (47-й мехбригады), который мог быть использован для отражения немецкого контрудара, да и вообще спокойно смотрел на то, что командующий 41-й армией уделяет явно не достаточное внимание укреплению флангов участка прорыва?Я бы не назвал решение явно ошибочным. Тем более, что ввели её как раз для расширения прорыва. Что в случае успеха практически сводила бы возможность успеха контрудара к нулю. >А что касается упущенного немцами 1-го МК, то без тяжелого вооружения (потерянного в боях или брошенного) и с понесенными потерями (см. А. В. Исаева) его ценность как боевого соединения была более чем сомнительна, так что немцы свою задачу практически выполнили (корпус фактически был разгромлен).Разгром - это потеря 80 % первоначального состава. Чего у 1 мк и близко не было.

[Эвелина]

"Разгром - это потеря 80 % первоначального состава. Чего у 1 мк и близко не было."Никита, даже очень осторожный в оценках советских потерь А. В. Исаев пишет, что из состава 1 МК к концу операции в строю осталось 4 000 человек (из 15 200 к началу "Марса") (Когда внезапности уже не было, С. 277). Это чуть более 26% первоначальной численности корпуса. Так что даже по указанному вами критерию именно так как я написал выше - "фактически разгромлен". "Только у Жукова хоть какой-то результат был, а у Конева, к примеру, после отъезда Жукова в Ленинград - нет."А какие у него должны были быть результаты? 10.09.1941г. Жуков вылетел в Ленинград, а в тот же день Ставка директивой войскам Западного фронта № 001805 приказала перейти к стратегической обороне. А вообще я не совсем понял связь между отъездом Жукова в Ленинград и успехами/неудачами Конева. Они же командовали разными фронтами. Жуков до отъезда в Ленинград Резервным, а Конев с 12 сентября - Западным (до этого командовал 19-й армией и к Резервному фронту никакого отношения не имел).

[Brendan]

>Никита, даже очень осторожный в оценках советских потерь А. В. Исаев пишет, что из состава 1 МК к концу операции в строю осталось 4 000 человек (из 15 200 к началу "Марса") (Когда внезапности уже не было, С. 277). Это чуть более 26% первоначальной численности корпуса. Так что даже по указанному вами критерию именно так как я написал выше - "фактически разгромлен".Помнится, вышло из окружения 12000. И раненных было 4000, а не 8000.>А какие у него должны были быть результаты? 10.09.1941г. Жуков вылетел в Ленинград, а в тот же день Ставка директивой войскам Западного фронта № 001805 приказала перейти к стратегической обороне. А вообще я не совсем понял связь между отъездом Жукова в Ленинград и успехами/неудачами Конева. Конев продолжал операции примерно того же масштаба, что и Ельня. Только были они безрезультатными. Подробнее - у Лопуховского. >Они же командовали разными фронтами. Жуков до отъезда в Ленинград Резервным, а Конев с 12 сентября - Западным (до этого командовал 19-й армией и к Резервному фронту никакого отношения не имел).А всё очень просто. Жуков добился успеха, пусть и локального и улетел. Конев продолжал наступать в сентябре и результатов не добился. Условия схожие. Результат - разный.

[Hobbit]

считаю И.Е.Петрова. оборона Одессы, оборона Севастопаля, битва за Кавказ. а будучи ком- им 4м Украинским фронтом, "с ходу" перескочить Карпаты на танках.... такого в военной истории ещё небыло!

[Brendan]

У Петрова окончание военной карьеры гм... Снятие с поста комфронта за провал наступления (в 1945 году) и навешивание лапши на уши Ставке. Потом достаточно блёклое участие в печальных событиях у Бауцена, когда спасти мехкорпус и несколько дивизий от разгрома он не смог.

[Hobbit]

напомните мне пожалуйста- за какой провал?... вообще-то он был снят по инициативе Мехлиса (представителя Ставки).а то , что Петров преподавал в Академии Г.Ш. с 1946года ....(наверное преподавал предмет "навешивание лапши?" для высшего ком.состава?)

[Brendan]

Кажется, мартовское наступление. Мехлис был ЧВС, а не представителем ставки. И "улетел" за кампанию. Снятие было именно с формулировкой "за обман Ставки", насколько я помню. А обман состоял в том, что фронт к заданному времен к наступлению был не готов, а Петров отрапортовал обратное. Наступление закончилось провалом. Весьма неприятная оплеуха в победном 45-м. Да и до этого эпопея с хождением по горам и окружением 1 гв.КК, насколько я помню, именно у него была. Подбробнее - в "Берлин 45-го" Исаева. А в академии и прочие ВВУЗы списали во время и после войны многих не лучших полководцев.

[Ivanchenko]

А где в опросе Черняховский? Где Чуйков?

[аlеx]

Рокоссовский - берёг людей, а результаты были неплохие