Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[oggin]

"Там были названы конкретные границы этой территории и указана конкретная форма решения вопроса - ПРИСОЕДИНЕНИЕ К ИМПЕРИИ. " - да, приношу извинения. Посмотрел документы, да указано.Вопрос не в расходах, а в возможности удержать. Как бы там обидает местное - турецкое- население. В любом случае, присоединение имело свои проблемы, которые должны были быть решены

[oggin]

"Эпоха та же. До-Революционная" - 1856 г. - это не до-революционная эпоха, а эпоха еще дореформенная (у России). У Англии - только становление ее империи. В Европе - постреволюционное.==Геополитические устремления вообще вневременные.== национальные интересы определяются политиками. С изменением мышления, изменением экономического и технологического уклада, мирополитической обстановки геополитические устремления меняются.

[Seodeshevo]

Константин очень хорошо что вы потом стали уточнять что вы имели ввиду сказав:""Но в средиземное море нас ни кто бы не впустил" - кого бы мы спрашвали. Сами вошли бы и все." или(и) "события 1917 года показывают, что армия хоть и бунтовала ,но еще были соединения, которые обладали достаточной боеспособностью. Нескольких корпусов для обороны крепости хватило бы ЧФ."В принципе вы сами и ответили (возразили на мой вкус терминологии) себе поправившись: "Вопрос выхода в Средиземье - это вопрос другого порядка, и решить мы его не могли из -за слабости ЧФ)", "...передача не предусматривает в случае войны с Англией гарантию безопасности проливов (так или иначе все будет определять успех флота). Понятие "передать проливы" обозначало всего лишь дополнительные гарантии и невозможность Турции политически держать нас здесь за яйца. В случае войны, конечно, мог произойти любой результат." , "Большинство экспертов (генералы, чиновники) высказывались ПРОТИВ присоединения, а только за оккупацию крепостей в проливе." и прочее. А то у вас получался какой-то юношеский нахрап. Вот именно, что территориальные приобритения (в этом регионе РИ особо не светили)

[Proga]

Константин Пахалюк"Как бы там обидает местное - турецкое- население. В любом случае, присоединение имело свои проблемы, которые должны были быть решены"Не только турецкое. Константинополь в то время был населен также греками и армянами. Пришлось бежать грекам. Им было место в Османской империи, но не было в Турецкой республики. Вообще события начала 20-х гг. привели к массовым миграциям этносов в том регионе. Например, этнически греческая Смирна стала в результате турецким Измиром. Англичане и французы не захотели защитить христиан от кровавой резни. Думаю что РИ и захотела бы и смогла бы.Думаю, часть турецкого населения эмигрировала бы за линию Сакарья-Измирский залив (новая граница РИ). В дальнейшем бы РИ играла на взаимоотношениях турецкой, греческой и армянской общин, обеспечивая их лояльность.

[RusTurist]

=1856 г. - это не до-революционная эпоха, а эпоха еще дореформенная (у России). =Для России это одна эпоха. Эпоха Романовых.ПМВ продолжение Крымской войны, для РИ это возврат утерянных территорий.Что потеряно в Крымскую?"Возвращение Карса, взятого русскими в конце 1855 г., нейтрализация Черного моря, уступка Бессарабии — таковы были главные потери России. На отмену исключительного русского протектората над Валахией, Молдавией и Сербией Орлов согласился без возражений. Современники приписывали сравнительно сносные условия мира не только повороту политики Наполеона III, не желавшего дальше ослаблять Россию и этим помогать Англии, но и тому сильному впечатлению, которое произвела на весь мир длившаяся почти год героическая оборона Севастополя. Это сказалось и в том, что могущественнейший в тот момент монарх в Европе Наполеон III, немедленно после подписания 30 марта 1856 г. Парижского мира, стал искать союза с Россией."

[Seodeshevo]

А насчет гарнизонов в крепостях охраняющих входы-выходы в проливах...это может и хорошая идея. Но без флота мало действенная ЧФ как вы правильно потом уточняли (соглашались) почти совсем не считается. (хотя в противовес дарданельская операция).

[oggin]

п. 526 - вполне возможно)==Для России это одна эпоха. Эпоха Романовых.== и что? Вам объяснить теорию дискретности истории или сами возьмете Медушневскую и прочитаете? Вы - хуже большевика рубите историю, втискивая ее в узкие рамки своего ограниченного знания исторической фактуры и теоритической базы

[Proga]

Владимир Нежинцев1. "ЧФ .... почти совсем не считается"А собственно почему?ЧФ в целом контролировал ситуацию на Черном море к концу 1916.2. "А насчет гарнизонов в крепостях охраняющих входы-выходы в проливах...это может и хорошая идея. Но без флота мало действенная"В том то и дело, что потратиться на пару крепостей в Дарданеллах (узкий пролив) было намного проще чем тратиться на ЧФ. И эффективнее. ЧФ в любом случае не мог обеспечить абсолютной гарантии черноморскому побережью.Эта нехитрая мысль отмечалась еще Данилевским в 19 веке.

[RusTurist]

=Вам объяснить теорию дискретности истории или сами возьмете Медушневскую и прочитаете? =Объясните, без Медушневской.=Вы - хуже большевика рубите историю, втискивая ее в узкие рамки своего ограниченного знания исторической фактуры и теоритической базы=Я хуже большевика, этта точно!Про прочих промолчу, правила группы призывают не переходить на личности.

[RusTurist]

Понятие исторической эпохи может истолковываться по-разному. Однако по крупному выделяют четыре исторические эпохи:– первобытное, или архаическое, общество;– аграрное древнее (античное) общество;– аграрно-промышленное средневековое общество;– индустриальное общество.ХХ век обзывают постиндустриальным обществом. но этта не особая историческая эпоха, а период в развитии индустриального общества.

[Seodeshevo]

Александр1. @А собственно почему? ЧФ в целом контролировал ситуацию на Черном море к концу 1916.@Ну зачем же вы так...при чем тут 1916 год контроль над ЧМ против флота турции (вообще мало выходящего из портов) Гебен и Бреслау измочаленные до нельзя без докования. С закрытым для них Средиземным морем.И Наша гипотетическая ситуация "дотерпи РИ до 1918" С угрозой Гранд-флита (порядка 40 дредноутов и прочая), я уже даже перестал брать Францию и Италию в расчет в качестве союзников Англии в этом случае (вам с Константином на уступку).2. так я и говорю что эта мысль лучше, но она хуже чем упращенная ситауция: "территории проливов полностью у РИ"

[Proga]

Владимир Нежинцев1. "С угрозой Гранд-флита (порядка 40 дредноутов и прочая)"С какой собственно стати было взяться этой угрозе.И вообще хоть о "коварном Альбионе" и легенды слагают, однако хотелось бы услышать о конкретных примерах того, как Англия нарушала обязательства данные ей своим союзникам. Притом желательно конкретно РИ. Подозреваю что их не будет.В целом английское общество смирилось в ходе ПМВ с приходом России в Константинополь. Это рассматривалось как разумная уступка.И англичанам и французам требовалась поддержка РИ в дележе ближневосточных владений Османской империи. У РИ была бы очень сильная дипломатическая позиция. 2. "вам с Константином на уступку"Попросил бы не рассматривать меня "с Константином" одном пакете. Я с ним как раз во многом не согласен.

[Seodeshevo]

1. так ведь мой посыл, что как раз "угроза" и именно этого "коварного Альбиона". Если серьезно, то речь то не о коварстве\не коварстве Англии или её политики или дипломатии. Она нормальная, продуманная, "обычная" национальная.2. Насчет Франции Италии тоже? если да то не буду.Давайте по порядку - ab ovo? а то мы уходим от реальности которая была в 1917-19 в РИ.Неужели вы 1. серьезно считаете что Антанта выполнила бы условия выдвинутые РИ в 1914-15годах о проливах? И как (в какой степени, в каком порядке, на каких условиях) она бы это сделала?2. действительно думаете что в том состоянии в каком находилась РИ (без относительно сравнения с её союзниками) Николай2 и Ставка главного командования, МИД (ит.д.) реально решилась бы на какой-то открытый (военный, вооруженный, с участием армии) демарш в случае все-таки категорического отказа, стран других Антанты, выполнения всех требований РИ по проливам в максимальном виде.

[Proga]

Владимир Нежинцев1. "Если серьезно, то речь то не о коварстве\не коварстве Англии или её политики или дипломатии. Она нормальная, продуманная, "обычная" национальная"Ну так и докажите что в английские планы не входило выполнять собственный меморандум. Кстати, как раз национальным интересам Англии присоединение к России Константинополя ничем не угрожало. Это в 19 веке у англичан была политика сдерживания русских на балканском направлении, но по мере усиления Германии они сместили акценты.2. "Неужели вы 1. серьезно считаете что Антанта выполнила бы условия выдвинутые РИ в 1914-15годах о проливах?"Конечно. Кстати, что значит "выдвинутые"? Уже много раз обращалось внимание, что эти условия были ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТЫ.Также обращалось внимание что Антанта это ТРИ ГОС-ВА, В Т.Ч. РОССИЯ. Сама попытка позиционировать Антанту отдельно от России это глупость. Как раз у Англии и Франции были серьезнейшие противоречия на Ближнем Востоке. И обеим бы требовалась поддержка России.3. "действительно думаете что в том состоянии в каком находилась РИ (без относительно сравнения с её союзниками) Николай2 и Ставка главного командования, МИД (ит.д.) реально решилась бы на какой-то открытый (военный, вооруженный, с участием армии) демарш в случае все-таки категорического отказа"С какой стати было взяться отказу, тем более "категорическому".Вообще Англия, Франция и Россия решали бы на мирных переговорах очень много вопросов переустройства Европы (то что и решалось, но уже без России), едва ли стороны не достигли бы компромисса. Кстати, сохранение Антанты было бы большим благом для Европы. Кроме прочего сделало бы невозможным начало ВМВ.

[Seodeshevo]

Ну может быть вы меня и убедили...Я как то не учел Сирию и Ливана для Франции...А совместный "отказ" остальных членов Антанты действительно более похож на "масонский заговор" )))при этом:1. "Ну так и докажите что в английские планы не входило выполнять собственный меморандум." Вы же понимаете что это доказать\не доказать я смогу так же как и вы мне обратное. 2.не ловите на формулировках второстепенных терминов для вопроса о другом (выдвинуты-офиц.приняты)/

[Proga]

Владимир Нежинцев1. "не ловите на формулировках второстепенных терминов для вопроса о другом (выдвинуты-офиц.приняты)"Вы бы лучше эти термины подбирали, тогда никто бы никого и не ловил. Между ВЫДВИНУТЫМИ и ПРИНЯТЫМИ условиями дистанция велика и это в данном случае вещь именно первостепенная. 2. "Вы же понимаете что это доказать\не доказать я смогу так же как и вы мне обратное"Здесь должна быть презумпция.Если нет доказательств что договор планировали нарушить, значит надо исходить из того что его исполнили бы.Ниже привожу отрывок из воспоминаний британского посла в России сэра Джорджа Бьюкенена:"Британскому правительству в то же время приходилось считаться с новым положением вещей, созданным выступлением Турции, и с необходимостью удовлетворить, хотя бы частью, стремления и домогательства русского народа. Поэтому я в ноябре получил инструкции известить русское правительство, что, в случае нашей победы над Германией, судьба Константинополя и проливов будет решаться в соответствии с нуждами России. Принятое Сазоновым с теплым выражением благодарности и одобрения это сообщение в силу своей неопределенности ненадолго удовлетворило русское правительство. В течение зимы движение все усиливалось, и в Думе глухие заявления министров о блестящем будущем России на берегах Черного моря были встречены бурными приветствиями. В начале марта Сазонов говорил французскому посланнику и мне о возбуждении, которое вызывает в стране вопрос о Константинополе и о необходимости его радикального решения. По его словам, царь чувствовал, что после всех жертв, понесенных его народом, он должен без замедления узнать у своих союзников, дают ли они определенное согласие на включение Константинополя в состав Российской империи в случае победы. 13 марта я получил инструкции сообщить лично царю, что британское правительство готово дать такое обещание на известных условиях....Что касается Константинополя, оно ставит условием, чтобы была предусмотрена коммерческая свобода проливов для торговых кораблей и открытый порт для транзитных товаров, перевозимых из нерусских государств, прилегающих к Черному морю, или в эти государства. Так как царь на следующее утро должен был уехать на фронт, Сазонов любезно устроил, чтобы я мог сопровождать его в Царское и быть принятым в аудиенции вместе с ним в тот же вечер. Царь принял нас в своем кабинете и после нескольких слов дружеского приветствия обратился ко мне: «Вам нужно что-нибудь сообщить мне?». Я ответил, что мне поручено передать ему кое-что, что, как я надеюсь, ему будет так же приятно узнать, как и мне передавать, а именно, что британское правительство соглашается на исполнение вековых притязаний России на Константинополь и проливы на условиях, которые ему нетрудно будет принять". http://militera.lib.ru/memo/english/buchanan/index.html

[Proga]

А вот аналогичный отрывок из мемуаров посла Франции Мориса Палеолога:"Без десяти минут в час граф Бенкендорф, — обергофмаршал Двора, — вводит нас к его величеству, в одну из маленьких гостиных царскосельского дворца; император выказывает себя, по своему обычаю, простым и радушным, но вопросы, которые он задает генералу По о нашей армии, о состоянии наших боевых запасов, о наших военных действиях, как всегда банальны и неопределенны. Как только встают из-за стола, император увлекает меня в глубину гостиной, предлагает папиросу, и, принимая серьезный вид, говорит мне: — Вы помните разговор, который был у меня с вами в ноябре прошлого года? С тех пор мои мысли не изменились. Однако, есть один пункт, который события заставляют меня точно определить: я хочу говорить о Константинополе. Вопрос о проливах в высшей степени волнует русское общественное мнение. Это течение с каждым днем все усиливается. Я не признаю за собой права налагать на мой народ ужасные жертвы нынешней войны, не давая ему в награду осуществления его вековой мечты. Поэтому мое решение принято, господин посол. Я радикально разрешу проблему Константинополя и проливов. Решение, на которое я вам указывал в ноябре, — единственно возможное, единственно исполнимое. Город Константинополь и Южная Фракия должны быть присоединены к моей империи. Впрочем, я допущу для управления городом особый режим, который бы принял во внимание иностранные интересы... Вы знаете, что Англия уже дала мне знать о своем согласии. Если бы, однако, возникли некоторые споры относительно подробностей, я рассчитываю на ваше правительство, чтобы их устранить. — Могу ли я заверить мое правительство в том, государь, что, в отношении проблем, которые непосредственно интересует Францию, намерения вашего величества также не изменились? — Конечно... Я желаю, чтобы Франция вышла из этой войны такой великой и сильной, как только возможно. Я заранее соглашаюсь на все, чего ваше правительство может желать, и особенно на все политические или военные меры, которые оно сочтет необходимыми. Понедельник, 8 марта.Согласно телеграмме, которую я получил сегодня ночью от Делькассэ, я заявляю Сазонову, что он может рассчитывать на искреннее желание французского правительства, чтобы константинопольский вопрос и вопрос о проливах были решены сообразно с желанием России. Сазонов искренно благодарит меня: — Ваше правительство, — говорит он мне, — оказываете союзу неоценимую услугу... услугу, о которой вы, может быть, не догадываетесь... Понедельник, 15 марта.Французское правительство, обсудив условия мира, которые союзники должны будут предписать Турции, поручает мне сообщить русскому правительству о компенсациях, которые Франция желает получить в Сирии. Император, который находится в ставке, приглашает меня там с ним встретиться, чтобы обсудить вопрос; он приглашает также Сазонова. http://militera.lib.ru/memo/french/paleologue/15.html

[Seodeshevo]

Александр."Между ВЫДВИНУТЫМИ и ПРИНЯТЫМИ условиями дистанция велика и это в данном случае вещь именно первостепенная". 1.вопрос был о другом перечитайте.2.эта дистанция велика тогда, и только тогда! когда а) идет процесс по принятию выдвинутых условий, и б) это принятие исполняется(или должна исполняться) в данном месте и в данное время. Т.е. Немедленно! Такового временного ограничения ни в нашем споре ни в моем том вопросе не было. И поэтому терминологически в том моем контексте это имело второстепенный, вспомогательный смысл.То что вы не поленились и привели интересные для меня, воспоминания делает вам честь, и мое вам как следствие уважение. (если честно то мне было бы лень рыться по такому вопросу). Но ведь это "всего лишь" мемуары, мемуары политиков и дипломатов, что может быть красивее и благороднее...только шпионские мемуары ))).Вот если бы вы показали (допустим знали бы такой, я то такового не знаю, и практически уверен что его нет) какой либо "План мероприятий и памятку сотрудникам МИД Франции в случае победы союзных войск" или "Практическое пособие по ведению поствоенных переговоров относительно приобритений в Малой Азии и Ближнем Востоке" изд-во Его императорского величества Георга 5.Ну ладно, это я шуткую."Если нет доказательств что договор планировали нарушить, значит надо исходить из того что его исполнили бы."Презумпция невиновности хороша в уголовном праве. Ой, сомневаюсь что Чингисхан вас поставил бы своим замом, а Сталин променял бы Молотова.

[BLACK 37]

Поражение в этой войне круто повернуло всю русскую историю.

И не только русскую историю, но и историю всего мира .Последствия первый мировой войны, мы до сих пор ощущаем .

[Gosha]

Поражение в этой войне круто повернуло всю русскую историю.

И не только русскую историю, но и историю всего мира .Последствия первый мировой войны, мы до сих пор ощущаем .

ТОЛЬКО ВЕСЬ МИР отделался сначала испугом, а под конец приобретениями, лишь несчастная Россия ВЫРЫЛА СЕБЕ ПОЛИТИЧЕСКУЮ МОГИЛУ СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ. Почему? Из-за недомыслия, недальновидности, политической спешки, ПРОДАЖНОСТИ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОСТИТУТОК.