Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?Первая мировая война

1914 — 1918
Аватара пользователя
oggin
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 10.11.2013
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение oggin »

"Там были названы конкретные границы этой территории и указана конкретная форма решения вопроса - ПРИСОЕДИНЕНИЕ К ИМПЕРИИ. " - да, приношу извинения. Посмотрел документы, да указано.Вопрос не в расходах, а в возможности удержать. Как бы там обидает местное - турецкое- население. В любом случае, присоединение имело свои проблемы, которые должны были быть решены
Реклама
Аватара пользователя
oggin
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 10.11.2013
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение oggin »

"Эпоха та же. До-Революционная" - 1856 г. - это не до-революционная эпоха, а эпоха еще дореформенная (у России). У Англии - только становление ее империи. В Европе - постреволюционное.==Геополитические устремления вообще вневременные.== национальные интересы определяются политиками. С изменением мышления, изменением экономического и технологического уклада, мирополитической обстановки геополитические устремления меняются.
Аватара пользователя
Seodeshevo
Всего сообщений: 91
Зарегистрирован: 22.07.2011
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Seodeshevo »

Константин очень хорошо что вы потом стали уточнять что вы имели ввиду сказав:""Но в средиземное море нас ни кто бы не впустил" - кого бы мы спрашвали. Сами вошли бы и все." или(и) "события 1917 года показывают, что армия хоть и бунтовала ,но еще были соединения, которые обладали достаточной боеспособностью. Нескольких корпусов для обороны крепости хватило бы ЧФ."В принципе вы сами и ответили (возразили на мой вкус терминологии) себе поправившись: "Вопрос выхода в Средиземье - это вопрос другого порядка, и решить мы его не могли из -за слабости ЧФ)", "...передача не предусматривает в случае войны с Англией гарантию безопасности проливов (так или иначе все будет определять успех флота). Понятие "передать проливы" обозначало всего лишь дополнительные гарантии и невозможность Турции политически держать нас здесь за яйца. В случае войны, конечно, мог произойти любой результат." , "Большинство экспертов (генералы, чиновники) высказывались ПРОТИВ присоединения, а только за оккупацию крепостей в проливе." и прочее. А то у вас получался какой-то юношеский нахрап. Вот именно, что территориальные приобритения (в этом регионе РИ особо не светили)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

Константин Пахалюк"Как бы там обидает местное - турецкое- население. В любом случае, присоединение имело свои проблемы, которые должны были быть решены"Не только турецкое. Константинополь в то время был населен также греками и армянами. Пришлось бежать грекам. Им было место в Османской империи, но не было в Турецкой республики. Вообще события начала 20-х гг. привели к массовым миграциям этносов в том регионе. Например, этнически греческая Смирна стала в результате турецким Измиром. Англичане и французы не захотели защитить христиан от кровавой резни. Думаю что РИ и захотела бы и смогла бы.Думаю, часть турецкого населения эмигрировала бы за линию Сакарья-Измирский залив (новая граница РИ). В дальнейшем бы РИ играла на взаимоотношениях турецкой, греческой и армянской общин, обеспечивая их лояльность.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение RusTurist »

=1856 г. - это не до-революционная эпоха, а эпоха еще дореформенная (у России). =Для России это одна эпоха. Эпоха Романовых.ПМВ продолжение Крымской войны, для РИ это возврат утерянных территорий.Что потеряно в Крымскую?"Возвращение Карса, взятого русскими в конце 1855 г., нейтрализация Черного моря, уступка Бессарабии — таковы были главные потери России. На отмену исключительного русского протектората над Валахией, Молдавией и Сербией Орлов согласился без возражений. Современники приписывали сравнительно сносные условия мира не только повороту политики Наполеона III, не желавшего дальше ослаблять Россию и этим помогать Англии, но и тому сильному впечатлению, которое произвела на весь мир длившаяся почти год героическая оборона Севастополя. Это сказалось и в том, что могущественнейший в тот момент монарх в Европе Наполеон III, немедленно после подписания 30 марта 1856 г. Парижского мира, стал искать союза с Россией."
Аватара пользователя
Seodeshevo
Всего сообщений: 91
Зарегистрирован: 22.07.2011
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Seodeshevo »

А насчет гарнизонов в крепостях охраняющих входы-выходы в проливах...это может и хорошая идея. Но без флота мало действенная ЧФ как вы правильно потом уточняли (соглашались) почти совсем не считается. (хотя в противовес дарданельская операция).
Аватара пользователя
oggin
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 10.11.2013
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение oggin »

п. 526 - вполне возможно)==Для России это одна эпоха. Эпоха Романовых.== и что? Вам объяснить теорию дискретности истории или сами возьмете Медушневскую и прочитаете? Вы - хуже большевика рубите историю, втискивая ее в узкие рамки своего ограниченного знания исторической фактуры и теоритической базы
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

Владимир Нежинцев1. "ЧФ .... почти совсем не считается"А собственно почему?ЧФ в целом контролировал ситуацию на Черном море к концу 1916.2. "А насчет гарнизонов в крепостях охраняющих входы-выходы в проливах...это может и хорошая идея. Но без флота мало действенная"В том то и дело, что потратиться на пару крепостей в Дарданеллах (узкий пролив) было намного проще чем тратиться на ЧФ. И эффективнее. ЧФ в любом случае не мог обеспечить абсолютной гарантии черноморскому побережью.Эта нехитрая мысль отмечалась еще Данилевским в 19 веке.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение RusTurist »

=Вам объяснить теорию дискретности истории или сами возьмете Медушневскую и прочитаете? =Объясните, без Медушневской.=Вы - хуже большевика рубите историю, втискивая ее в узкие рамки своего ограниченного знания исторической фактуры и теоритической базы=Я хуже большевика, этта точно!Про прочих промолчу, правила группы призывают не переходить на личности.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение RusTurist »

Понятие исторической эпохи может истолковываться по-разному. Однако по крупному выделяют четыре исторические эпохи:– первобытное, или архаическое, общество;– аграрное древнее (античное) общество;– аграрно-промышленное средневековое общество;– индустриальное общество.ХХ век обзывают постиндустриальным обществом. но этта не особая историческая эпоха, а период в развитии индустриального общества.
Аватара пользователя
Seodeshevo
Всего сообщений: 91
Зарегистрирован: 22.07.2011
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Seodeshevo »

Александр1. @А собственно почему? ЧФ в целом контролировал ситуацию на Черном море к концу [email protected]Ну зачем же вы так...при чем тут 1916 год контроль над ЧМ против флота турции (вообще мало выходящего из портов) Гебен и Бреслау измочаленные до нельзя без докования. С закрытым для них Средиземным морем.И Наша гипотетическая ситуация "дотерпи РИ до 1918" С угрозой Гранд-флита (порядка 40 дредноутов и прочая), я уже даже перестал брать Францию и Италию в расчет в качестве союзников Англии в этом случае (вам с Константином на уступку).2. так я и говорю что эта мысль лучше, но она хуже чем упращенная ситауция: "территории проливов полностью у РИ"
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

Владимир Нежинцев1. "С угрозой Гранд-флита (порядка 40 дредноутов и прочая)"С какой собственно стати было взяться этой угрозе.И вообще хоть о "коварном Альбионе" и легенды слагают, однако хотелось бы услышать о конкретных примерах того, как Англия нарушала обязательства данные ей своим союзникам. Притом желательно конкретно РИ. Подозреваю что их не будет.В целом английское общество смирилось в ходе ПМВ с приходом России в Константинополь. Это рассматривалось как разумная уступка.И англичанам и французам требовалась поддержка РИ в дележе ближневосточных владений Османской империи. У РИ была бы очень сильная дипломатическая позиция. 2. "вам с Константином на уступку"Попросил бы не рассматривать меня "с Константином" одном пакете. Я с ним как раз во многом не согласен.
Аватара пользователя
Seodeshevo
Всего сообщений: 91
Зарегистрирован: 22.07.2011
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Seodeshevo »

1. так ведь мой посыл, что как раз "угроза" и именно этого "коварного Альбиона". Если серьезно, то речь то не о коварстве\не коварстве Англии или её политики или дипломатии. Она нормальная, продуманная, "обычная" национальная.2. Насчет Франции Италии тоже? если да то не буду.Давайте по порядку - ab ovo? а то мы уходим от реальности которая была в 1917-19 в РИ.Неужели вы 1. серьезно считаете что Антанта выполнила бы условия выдвинутые РИ в 1914-15годах о проливах? И как (в какой степени, в каком порядке, на каких условиях) она бы это сделала?2. действительно думаете что в том состоянии в каком находилась РИ (без относительно сравнения с её союзниками) Николай2 и Ставка главного командования, МИД (ит.д.) реально решилась бы на какой-то открытый (военный, вооруженный, с участием армии) демарш в случае все-таки категорического отказа, стран других Антанты, выполнения всех требований РИ по проливам в максимальном виде.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

Владимир Нежинцев1. "Если серьезно, то речь то не о коварстве\не коварстве Англии или её политики или дипломатии. Она нормальная, продуманная, "обычная" национальная"Ну так и докажите что в английские планы не входило выполнять собственный меморандум. Кстати, как раз национальным интересам Англии присоединение к России Константинополя ничем не угрожало. Это в 19 веке у англичан была политика сдерживания русских на балканском направлении, но по мере усиления Германии они сместили акценты.2. "Неужели вы 1. серьезно считаете что Антанта выполнила бы условия выдвинутые РИ в 1914-15годах о проливах?"Конечно. Кстати, что значит "выдвинутые"? Уже много раз обращалось внимание, что эти условия были ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТЫ.Также обращалось внимание что Антанта это ТРИ ГОС-ВА, В Т.Ч. РОССИЯ. Сама попытка позиционировать Антанту отдельно от России это глупость. Как раз у Англии и Франции были серьезнейшие противоречия на Ближнем Востоке. И обеим бы требовалась поддержка России.3. "действительно думаете что в том состоянии в каком находилась РИ (без относительно сравнения с её союзниками) Николай2 и Ставка главного командования, МИД (ит.д.) реально решилась бы на какой-то открытый (военный, вооруженный, с участием армии) демарш в случае все-таки категорического отказа"С какой стати было взяться отказу, тем более "категорическому".Вообще Англия, Франция и Россия решали бы на мирных переговорах очень много вопросов переустройства Европы (то что и решалось, но уже без России), едва ли стороны не достигли бы компромисса. Кстати, сохранение Антанты было бы большим благом для Европы. Кроме прочего сделало бы невозможным начало ВМВ.
Аватара пользователя
Seodeshevo
Всего сообщений: 91
Зарегистрирован: 22.07.2011
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Seodeshevo »

Ну может быть вы меня и убедили...Я как то не учел Сирию и Ливана для Франции...А совместный "отказ" остальных членов Антанты действительно более похож на "масонский заговор" )))при этом:1. "Ну так и докажите что в английские планы не входило выполнять собственный меморандум." Вы же понимаете что это доказать\не доказать я смогу так же как и вы мне обратное. 2.не ловите на формулировках второстепенных терминов для вопроса о другом (выдвинуты-офиц.приняты)/
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

Владимир Нежинцев1. "не ловите на формулировках второстепенных терминов для вопроса о другом (выдвинуты-офиц.приняты)"Вы бы лучше эти термины подбирали, тогда никто бы никого и не ловил. Между ВЫДВИНУТЫМИ и ПРИНЯТЫМИ условиями дистанция велика и это в данном случае вещь именно первостепенная. 2. "Вы же понимаете что это доказать\не доказать я смогу так же как и вы мне обратное"Здесь должна быть презумпция.Если нет доказательств что договор планировали нарушить, значит надо исходить из того что его исполнили бы.Ниже привожу отрывок из воспоминаний британского посла в России сэра Джорджа Бьюкенена:"Британскому правительству в то же время приходилось считаться с новым положением вещей, созданным выступлением Турции, и с необходимостью удовлетворить, хотя бы частью, стремления и домогательства русского народа. Поэтому я в ноябре получил инструкции известить русское правительство, что, в случае нашей победы над Германией, судьба Константинополя и проливов будет решаться в соответствии с нуждами России. Принятое Сазоновым с теплым выражением благодарности и одобрения это сообщение в силу своей неопределенности ненадолго удовлетворило русское правительство. В течение зимы движение все усиливалось, и в Думе глухие заявления министров о блестящем будущем России на берегах Черного моря были встречены бурными приветствиями. В начале марта Сазонов говорил французскому посланнику и мне о возбуждении, которое вызывает в стране вопрос о Константинополе и о необходимости его радикального решения. По его словам, царь чувствовал, что после всех жертв, понесенных его народом, он должен без замедления узнать у своих союзников, дают ли они определенное согласие на включение Константинополя в состав Российской империи в случае победы. 13 марта я получил инструкции сообщить лично царю, что британское правительство готово дать такое обещание на известных условиях....Что касается Константинополя, оно ставит условием, чтобы была предусмотрена коммерческая свобода проливов для торговых кораблей и открытый порт для транзитных товаров, перевозимых из нерусских государств, прилегающих к Черному морю, или в эти государства. Так как царь на следующее утро должен был уехать на фронт, Сазонов любезно устроил, чтобы я мог сопровождать его в Царское и быть принятым в аудиенции вместе с ним в тот же вечер. Царь принял нас в своем кабинете и после нескольких слов дружеского приветствия обратился ко мне: «Вам нужно что-нибудь сообщить мне?». Я ответил, что мне поручено передать ему кое-что, что, как я надеюсь, ему будет так же приятно узнать, как и мне передавать, а именно, что британское правительство соглашается на исполнение вековых притязаний России на Константинополь и проливы на условиях, которые ему нетрудно будет принять". http://militera.lib.ru/memo/english/buchanan/index.html
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

А вот аналогичный отрывок из мемуаров посла Франции Мориса Палеолога:"Без десяти минут в час граф Бенкендорф, — обергофмаршал Двора, — вводит нас к его величеству, в одну из маленьких гостиных царскосельского дворца; император выказывает себя, по своему обычаю, простым и радушным, но вопросы, которые он задает генералу По о нашей армии, о состоянии наших боевых запасов, о наших военных действиях, как всегда банальны и неопределенны. Как только встают из-за стола, император увлекает меня в глубину гостиной, предлагает папиросу, и, принимая серьезный вид, говорит мне: — Вы помните разговор, который был у меня с вами в ноябре прошлого года? С тех пор мои мысли не изменились. Однако, есть один пункт, который события заставляют меня точно определить: я хочу говорить о Константинополе. Вопрос о проливах в высшей степени волнует русское общественное мнение. Это течение с каждым днем все усиливается. Я не признаю за собой права налагать на мой народ ужасные жертвы нынешней войны, не давая ему в награду осуществления его вековой мечты. Поэтому мое решение принято, господин посол. Я радикально разрешу проблему Константинополя и проливов. Решение, на которое я вам указывал в ноябре, — единственно возможное, единственно исполнимое. Город Константинополь и Южная Фракия должны быть присоединены к моей империи. Впрочем, я допущу для управления городом особый режим, который бы принял во внимание иностранные интересы... Вы знаете, что Англия уже дала мне знать о своем согласии. Если бы, однако, возникли некоторые споры относительно подробностей, я рассчитываю на ваше правительство, чтобы их устранить. — Могу ли я заверить мое правительство в том, государь, что, в отношении проблем, которые непосредственно интересует Францию, намерения вашего величества также не изменились? — Конечно... Я желаю, чтобы Франция вышла из этой войны такой великой и сильной, как только возможно. Я заранее соглашаюсь на все, чего ваше правительство может желать, и особенно на все политические или военные меры, которые оно сочтет необходимыми. Понедельник, 8 марта.Согласно телеграмме, которую я получил сегодня ночью от Делькассэ, я заявляю Сазонову, что он может рассчитывать на искреннее желание французского правительства, чтобы константинопольский вопрос и вопрос о проливах были решены сообразно с желанием России. Сазонов искренно благодарит меня: — Ваше правительство, — говорит он мне, — оказываете союзу неоценимую услугу... услугу, о которой вы, может быть, не догадываетесь... Понедельник, 15 марта.Французское правительство, обсудив условия мира, которые союзники должны будут предписать Турции, поручает мне сообщить русскому правительству о компенсациях, которые Франция желает получить в Сирии. Император, который находится в ставке, приглашает меня там с ним встретиться, чтобы обсудить вопрос; он приглашает также Сазонова. http://militera.lib.ru/memo/french/paleologue/15.html
Аватара пользователя
Seodeshevo
Всего сообщений: 91
Зарегистрирован: 22.07.2011
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Seodeshevo »

Александр."Между ВЫДВИНУТЫМИ и ПРИНЯТЫМИ условиями дистанция велика и это в данном случае вещь именно первостепенная". 1.вопрос был о другом перечитайте.2.эта дистанция велика тогда, и только тогда! когда а) идет процесс по принятию выдвинутых условий, и б) это принятие исполняется(или должна исполняться) в данном месте и в данное время. Т.е. Немедленно! Такового временного ограничения ни в нашем споре ни в моем том вопросе не было. И поэтому терминологически в том моем контексте это имело второстепенный, вспомогательный смысл.То что вы не поленились и привели интересные для меня, воспоминания делает вам честь, и мое вам как следствие уважение. (если честно то мне было бы лень рыться по такому вопросу). Но ведь это "всего лишь" мемуары, мемуары политиков и дипломатов, что может быть красивее и благороднее...только шпионские мемуары ))).Вот если бы вы показали (допустим знали бы такой, я то такового не знаю, и практически уверен что его нет) какой либо "План мероприятий и памятку сотрудникам МИД Франции в случае победы союзных войск" или "Практическое пособие по ведению поствоенных переговоров относительно приобритений в Малой Азии и Ближнем Востоке" изд-во Его императорского величества Георга 5.Ну ладно, это я шуткую."Если нет доказательств что договор планировали нарушить, значит надо исходить из того что его исполнили бы."Презумпция невиновности хороша в уголовном праве. Ой, сомневаюсь что Чингисхан вас поставил бы своим замом, а Сталин променял бы Молотова.
Аватара пользователя
BLACK 37
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: монархические
Откуда: Украина
Забанен: Бессрочно
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение BLACK 37 »

XaPu3Ma: 13 дек 2010, 16:43Поражение в этой войне круто повернуло всю русскую историю.
И не только русскую историю, но и историю всего мира .Последствия первый мировой войны, мы до сих пор ощущаем . :(
Заговори ,чтобы я тебя увидел (Сократ)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Gosha »

BLACK 37: 13 янв 2018, 09:59
XaPu3Ma: 13 дек 2010, 16:43Поражение в этой войне круто повернуло всю русскую историю.
И не только русскую историю, но и историю всего мира .Последствия первый мировой войны, мы до сих пор ощущаем . :(
ТОЛЬКО ВЕСЬ МИР отделался сначала испугом, а под конец приобретениями, лишь несчастная Россия ВЫРЫЛА СЕБЕ ПОЛИТИЧЕСКУЮ МОГИЛУ СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ. Почему? Из-за недомыслия, недальновидности, политической спешки, ПРОДАЖНОСТИ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОСТИТУТОК.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Первая мировая война»