Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[RusTurist]

Константин Пахалюк=будут закрыты по произволу "какой-то" Турции. =Или Англии с Францией...

[oggin]

"Или Англии с Францией..." - речь вообще шла о другом. Учитесь читать и понимать, что вам говорят. Вы слишком вольны с историей. Изучите принципы МО, а потом давайте свои суждения

[RusTurist]

=Изучите принципы МО.=Изучал давным давно.Никакие проливы и Константинополь РИ не светили.Англия и Франция контролировали ситуацию. Младотурки не зря учились в Европе. Османская империя была обречена на европейский путь развития.

[oggin]

Еще раз повторя: передача не предусматривает в случае войны с Англией гарантию безопасности проливов (так или иначе все будет определять успех флота). Понятие "передать проливы" обозначало всего лишь дополнительные гарантии и невозможность Турции политически держать нас здесь за яйца. В случае войны, конечно, мог произойти любой результат.Плюс еще раз напоминаю, что интересы Англии как колониальной державы лежали далеко от Средиземноморья (выход из которого контролировала она), а потому не стоит демонизировать Лондон.

[oggin]

"Никакие проливы и Константинополь РИ не светили." - о да, великий медик (по образованию) понимает в МО лучше всех, начитавших одной (двух? - не переоцениваю) книжечек. Были гарантии со стороны Англии и Франции (изучали бы МО - знали бы что это значит), был наш флот близко, была турция, которая не хотела быть разделенной Англией и Францией, были противоречия между последними, да и после четырех лет войны ни один французский или английский солдат не стал бы воевать еще и против России."Англия и Франция контролировали ситуацию" - они друг с другом договориться не могли, а Вы "контролировали"."Младотурки не зря учились в Европе. Османская империя была обречена на европейский путь развития." - а это причем здесь? от него написать показываете свою просвященность??????

[RusTurist]

" не стоит демонизировать Лондон."Не только Лондон, но и Париж. И никакой демонизации нет.Отстаивание интересов государства не является демонизмом, этта эурополитик. =от него написать показываете свою просвященность??????=Про Лозаннский договор между Турцией и державами Антанты (июль 1923 г.) с правительствомТурецкой республики, которое возглавлял Мустафа Кемаль-паша (Ататюрк) известно даже санитаркам.=да и после четырех лет войны ни один французский или английский солдат не стал бы воевать еще и против России.=А зачем воевать, можно было войти в Турцию, открыв Второй фронт.Способ более интересный. Новый-старый крестовый поход!

[Proga]

17 марта 1915 года русским послам в Лондоне и Париже была отправлена телеграмма следующего содержания, составленную при участии сэра Джорджа Бьюкенена: «Ход последних событий привел Его Величество Императора Николая II к убеждению, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен в смысле вековых стремлений России. Всякое его разрешение, которое не включало бы в состав Русской империи города Константинополя, западного берега Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а равно и Южной Фракии по черту Энос — Мидия, было бы неудовлетворительно. Подобным же образом, по стратегическим соображениям, часть Азиатского побережья, заключающаяся между Босфором и рекою Сакарией и между пунктом, подлежащим определению, на берегу Измидского залива, острова Имброс и Тенедос должны будут быть присоедены к империи. Специальные интересы Великобритании и Франции в означенной области будут строго соблюдены. Императорское правительство надеется, что вышеизложенные соображения будут благожелательно встречены обоими союзными правительствами. Эти правительства, в свою очередь, могут рассчитывать на благожелательное отношение императорского правительства при осуществлении своих планов в других областях Турции, а также и вне ее пределов»http://militera.lib.ru/memo/russian/sazonov_Ответные меморандумы Англии и Франции практически продублировали текст русской телеграммы. Речь в договоре таким образом шла именно о суверенном владении Проливами.Строго говоря это и было то самое окончательное решение вопроса, о котором в 19 веке мечтали славянофилы.Крайне маловероятно, чтобы Николай 2 (при благоприятном развитии событий) отступился бы от Проливов. креста на св. Софии и т.д. Турецкое население поти наверняка ожидала депортация (по крайней мере частичная) из Константинополя (а получилось так, что из него наоборот бежали греки).Данное соглашение вначале хранилось в тайне, но было обнародовано в Думе в 1916. Едва ли какой-нибудь Ататюрк смог бы этому помешать. Ему неминуемо пришлось бы отказаться от Константинополя.

[oggin]

"Не только Лондон, но и Париж. " - и с каких это пор у них одинаковая позиция была бы по поводу России и проливов?"Отстаивание интересов государства не является демонизмом, этта эурополитик." - во-первых, геополитика, а тот непонятный термин, кот. вы выдумали (переписали у неких придурков, кот. допустили до печатного станка?), во-вторых, принцип европейских МО - принцип баланса сил, чтобы никто не мог усилиться. Попытки в одностороннем порядке нарушить баланс (Наполеон, Россия в 1853 и 1877, Вильгельм в 1914) собирались коалиции. Однако по итогам ПМВ должен был произойти коренной передел мира, каждый из победителей должен был получить свою долю, поэтому нет оснований предполагать, что вдруг две страны (имевших тяжелые противоречия) стали бы объединяться по ВТОРОСТЕПЕННОМУ для себя вопросу."Про Лозаннский договор между Турцией и державами Антанты (июль 1923 г.) см правительство мТурецкой республики, которое возглавлял Мустафа Кемаль-паша (Ататюрк) " - во-первых, в 1918 году Ататюрка еще не было. Во-вторых, Ататюрк - не младотурок, а наоборот. В-третьих, неизвестно как вообще сложилось бы в Турции, останься Россия в игре."зачем воевать, можно было войти в Турцию, открыв Второй фронт.Способ более интересный.Новый-старый крестовый поход!" - еще раз повторяю, это невозможно априори. Интересы Франции и Англии лежали намного дальше. Вы как любой не-гуманитарий считаете Россию центром мира, а потому думаете, что в интересах других стран только нам навредить.

[RusTurist]

Александр Овдин=Едва ли какой-нибудь Ататюрк смог бы этому помешать. =Смог бы при поддержке заинтересованных кругов в государствах Антанты, без вариантов.И История этта доказала. Ну не было у РИ никаких вариантов.Даже у Скобелева и Игнатьева не было.Хотя путь на Константинополь был открыт.=Однако по итогам ПМВ должен был произойти коренной передел мира, каждый из победителей должен был получить свою долю, поэтому нет оснований предполагать, что вдруг две страны (имевших тяжелые противоречия) стали бы объединяться по ВТОРОСТЕПЕННОМУ для себя вопросу.=Бездоказательно.=Вы как любой не-гуманитарий считаете Россию центром мира=Я, Иерусалим считаю центром мира!=Во-вторых, Ататюрк - не младотурок, а наоборот.=Мустафа Кемаль родился в Салониках в Греции, на территории Македонии. Стал создателем современной Турции - почти европейского демократического государства, являющегося немаловажным участником НАТО. Именно Ататюрк возглавил переход от Османской империи к современному национальному государству. Получив среднее военное образование в училищах Салоников и Монастира, (там, помимо воинских дисциплин, Кемаль самостоятельно изучал произведения Руссо, Вольтера, Гоббса, других философов и мыслителей), в возрасте 20 лет он был направлен в Высшее военное училище Генерального штаба. Здесь Кемаль и его товарищи основали тайное общество "Ватан". Общество характеризовалось революционной направленностью. Вскоре оно было раскрыто, a Мустафу в декабре 1904 года арестовали и в январе 1905 года сослали служить в Дамаск. В 1906 году примкнув к "Комитету Союза и Прогресса", который сотрудничал с движением младотурок(турецкое буржуазное революционное движение, ставившее задачей замену султанского самодержавия конституционным строем)он организовал тайное общество "Ватан ве хюрриет" ("Родина и свобода"), действие которого предполагалось распространить в армейских частях Бейрута, Яффы и Иерусалима.До самой смерти был членом итальянской ложи «Macedonia resorta et veritas» (Восставшая Македония и Истина).

[oggin]

==Даже у Скобелева и Игнатьева не было.Хотя путь на Константинополь был открыт.==тогда была другая ситуация. Я уже объяснил - почему и как. Что изменилось.==Бездоказательно.== конечно, Вы ж не знаете истории МО, а потому когда Вам объясняют базовые принципы построения МО в Европе на тот период пишите, что это бездоказательно. Вы что хотите , чтобы я написал здесь краткую монографию, доказывая каждое положение этого пункта? не буду. Кому надо - и так все найдут и прочитают, а че доказывать человеку, для которого своя точка зрения важнее истории?==Я, Иерусалим считаю центром мира!== я тоже, но проблема в том, что ни Ллодж Джорд, ни Пуанкаре так не считали.

[oggin]

==1906 году примкнув к "Комитету Союза и Прогресса", который сотрудничал с движением младотуро==ага, а потом отошел от них и фактически строил свою полит. карьеру на борьбе с ними

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов"Смог бы при поддержке заинтересованных кругов в государствах Антанты, без вариантов.И История этта доказала"История в 1917 пошла по другому пути.Одно дело отстоять свободу Анатолии от не очень то ею озабоченной Англии и Франции, совсем другое дело иметь с РИ, которая по идее могла перебросить в Турцию часть своей многомиллионной армии.Ататюрк был реалистом, брал то что можно было взять, жертвовал тем на что не по зубам. Константинополь был ему по зубам только потому что исчезла с карты мира РИ.

[oggin]

1)

[Proga]

Константин Пахалюк"Речь никогда не стояла о присоединении Царьграда к Империи, максимум - о нахождении в столице Турции каких-то наших частей"Не соответствует действительности.В начале 1915 г. вопрос стоял ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О ПРИСОЕДИНЕНИИ ЦАРЬГРАДА К ИМПЕРИИ И НИКАК ИНАЧЕ.Первоначально заявленная программа-минимум (о русском контроле над проливами, без их формального присоединения, там было немало разных вариантов) утратила всякую актуальность.Проливы требовались не столько для прохода через них ЧФ, сколько для НЕпрохода в Черное море военных кораблей иных стран. На самом ЧФ очевидно можно было сыкономить превращением Дарданелл в хорошо укрепленную базу.С другой стороны и сам Константинополь имел ценность. Богатый торговый город приносил бы огромные барыши, плюс это форпост на Балканах.Крест на соборе (мечети) святой Софии не только символизировал бы могущество империи, но и удовлетворял бы старые религиозные чувства православных. Николай был вообще искренне верующим человеком. А какому православному приятно знать что одна из главных святынь твоей веры - в руках мусульман.

[oggin]

Вы и правы, и не правы. Правы в том, что мы выдвигали такой план-максимум. Неправы в том, что очень многие сомневались в целесообразности присоединения, ибо присоединить легко, а вот удержать - другое дело. В любом случае речь шла о контроле, а вот о степени - все решилось бы после окончания войны. Большинство экспертов (генералы, чиновники) высказывались ПРОТИВ присоединения, а только за оккупацию крепостей в проливе. Подробнее об этом писал В.А, Емец в 1974 году исследуя вопрос о сношениях с союзниками по поводу проливови разбирая специальные заседания Совмина, посвященные этому вопросу)

[RusTurist]

Александр Овдин=История в 1917 пошла по другому пути.=История не может пойти по другому пути. Ни при каких условиях!=другое дело иметь с РИ, которая по идее могла перебросить в Турцию часть своей многомиллионной армии.=Не могла никак. Этта домыслы.

[RusTurist]

=да и после четырех лет войны ни один французский или английский солдат не стал бы воевать еще и против России.=Интервенцию напомнить)))"Силы интервентов на севере находились под британским командованием, возглавляемым сначала генералом Пулем, а затем генералом Айронсайдом.Британский Шестой Батальон морской пехоты был собран из разных частей Британской морской пехоты: роты артиллерии и трёх рот, расположившихся в портах у военных складов. Очень немногие из офицеров имели опыт сухопутной войны. Их первоначальная цель состояла лишь в том, чтобы остановиться во Фленсбурге и проконтролировать ход референдума о принадлежности Шлезвиг-Гольштейна. Многим морякам было меньше 19 лет. Другие были лишь недавно освобождены из германского плена. Однако, в нарушение британских законов, Шестой батальон был отправлен в Мурманск для оказания помощи уже находившимся там британским войскам.Весь контингент включал:Британскую флотилию из двадцати кораблей, включая два авианосца.Около 5000 солдат армии США14 батальонов стран Британского содружества (Канадская бригада и австралийская пехота)2000 французов (колонисты и инженеры)1000 британско-сербских и польских стрелков, которые должны были оказать помощь войскам адмирала Колчака и соединиться с союзниками в Сибири (Чехословацкий регион возле Котласа)." (с)

[Proga]

Константин Пахалюк1. "Правы в том, что мы выдвигали такой план-максимум"Еще раз. Это не просто план, но обязывающее соглашение.2. "Большинство экспертов (генералы, чиновники) высказывались ПРОТИВ присоединения, а только за оккупацию крепостей в проливе"Первоначально, да. Решение было принято Николаем 2, правительство его на дипломатическорм уровне успешно реализовало. Меморандумы союзников получены и обнародованы.Я слышал, что Колосков и Мутко долго противились заявке на ЧМ. Колосков постоянно называл авантюрой. Ну и что с того?

[oggin]

===Интервенцию напомнить=== вам напомнить, что там солдаты отказались воевать и интервенция провалилась?

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов"Интервенцию напомнить)))"Против большевиков. Это совершенно другое дело.Хотя кстати, "интервенция" как раз и показала отсутствие особого энтузиазма союзников.

[RusTurist]

=вам напомнить, что там солдаты отказались воевать и интервенция провалилась?=Таки не было действий?=Против большевиков. Это совершенно другое дело.=Оно понятно.А в Крымскую тоже против большевиков, особенно на Соловках, флот против Монастыря?=Решение было принято Николаем 2, правительство его на дипломатическорм уровне успешно реализовало. Меморандумы союзников получены и обнародованы.=На бумаге)))Монарха англичане тоже хотели приютить.

[oggin]

"Еще раз. Это не просто план, но обязывающее соглашение." - Англия обещали решить вопрос в нашу пользу, а не отдавать территории. Тоже - Франция. А каким образом решить в нашу пользу - это уже вопрос. Сравнение с каким-то ЧМ (купленным?) и присоединением территории - некорректно. Еще в 17 веке Сюлли формулирует принцип: захватить можно только то, что можно удержать. Отсюда - идея естественных границ государств. Сомневаюсь, что нам действительно удалось удержать. Но этот вопрос не имеет отношение к истории. Главное: в первые за всю историю наши союзники согласились решить проблему проливов в нашу пользу и не обладали реальным потенциалом нам помешать.

[oggin]

==Таки не было действий?== фактически не было. Белогвардейцы потом ВСЕ возмущались отсутствием должной помощи. ==А в Крымскую тоже против большевиков, особенно на Соловках, флот против Монастыря?== -другая эпоха, вообще сюда не катит.==Монарха англичане тоже хотели приютить.== хотел Георг 5, но не реальное правительство. Оно - отказало

[Proga]

Константин Пахалюк 1. "Англия обещали решить вопрос в нашу пользу, а не отдавать территории"Там были названы конкретные границы этой территории и указана конкретная форма решения вопроса - ПРИСОЕДИНЕНИЕ К ИМПЕРИИ. Правда с оговоркой про войну до победного конца. Поэтому нет никаких оснований наезжать на союзников, что они де не выполнили.2. "Еще в 17 веке Сюлли формулирует принцип: захватить можно только то, что можно удержать"Удерживать Проливы это огромная экономия, а не лишние расходы.

[RusTurist]

=другая эпоха, вообще сюда не катит.=Эпоха та же. До-Революционная)))"Историческая эпоха – это наиболее крупная единица исторического времени, обозначающая длительный период человеческой истории, отличающийся определенной внутренней связностью и только ему присущим уровнем развития материальной и духовной культуры."Геополитические устремления вообще вневременные.