Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[Proga]

Александр Guibert Ражев1. "пример, но всей специфики не отражает"Отражает.Таким примерам (о несоответствии штатного расписания с реальностью) вообще несть числа. Притом в истории всех войн.(про танки все правильно, с этим никто не спорит)2. "как-то не заметно, что не пренебрегаете... особенно сравнивая с завхозами"Ну и что же. Генерал-квартирмейстер как раз и был в значительной мере завхозом. Головин в основном и ссылается на свой опыт в данной должности, где и собрал приведенные им сведения. Его вышеприведенная работа посвящена как раз недостаткам российского военного хозяйства в ПМВ. Факт заведования хозяйства не отрицает талантов аналитика.3. "что значит из кого попало? как сами сказали "ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА.", призывать кого-то надо"Призывать то надо. Но именно поскольку "ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА", то подходить к комплектованию войск в столице следовало исключительно ответственно. К сожалению есть факты, что в гвардейских полках оказывались люди до ПМВ политически неблагонадежные, имеющие нелады с законом. Кадровя политика хромала на обе ноги.4. "ну, не значит, что их нет... может просто не захотели увидеть? тоже бывает... аргумент... а как в Англии расценивали выход России к проливам? при чем, там оценка этого действия сложилась задолго до ПМВ. почему они не могли помешать? они так любили нашу страну? или всегда следовали договорам"Вот это и называется полным отсутствием связной аргументации. )))"А почему не могли", "а любили-не любили"....и т.д. Любить надо девушек! А история эволюции британской политики относительно Проливов хорошо в исторической лит-ре описана. Что принципиально - АНГЛИЧАНЕ УМЕЛИ ИДТИ НА УСТУПКИ. Они осознали что без Проливов Россия не удовлетвориться - и уступили (кстати, даже раньше чем французы). Их меморандум был обнародован.Насчет следовали ли договорам? А Вы можете привести конкретный пример, когда Англия будучи союзником России приняла на себя некие конкретные обязательства по вопросу трофеев и их нарушила? Я лично не знаю примеров когда бы Британия попробовала бы напасть на собственного союзника лишь за то что он берет себе то о чем с ним ранее договорились.Тем более что после ПМВ все страны нуждались в мире, а не новых конфликтах. Тем более что, как говорилось выше, англичане и французы имели собственные аппетиты по поводу ближневосточных владений Турции и для их удовлетворения требовалось уже согласие России.5. "ну и что? это аргумент к чему?"А разве непонятно. Я о войсках НКВД вспомнил именно в контексте отсутствия аналогичной могучей структуры в РИ. Что и привело (в числе иных факторов) державу к краху.6. "ну хорошо, соглашусь. хотя я считаю, что в основе этого предположения лежит именно послезнание"А с чем же Вы тогда согласились? В моем пункте 4 #394 содержалось прямо противоположное утверждение. )))7. "еще раз говорю насочинять можно многое, а как бы было в реальности мы уже не узнаем, потому и называю альтернативщиной"Ну так и не сочиняйте. Вас к альтернативщине никто не призывал. Речь шла о юридическом акте заключенном в реальном, а не альтернативном мире. И об анализе этого соглашения.8. "в ПМВ чисто технически было невозможно совершать то, что делали во ВМВ"Что собственно невозможно? Пройти от Рейна до Марны оказалось технически возможным, а взять Париж видите ли "технически никак?" )))9. "и на счет перспектив ПМВ тоже не соглашусь, что все определенно... линий развития ситуации всегда несколько"Вообще-то ПМВ завершилась. РЕАЛЬНО. Победой Антанты. Представить себе что НЕВЫХОД ИЗ ВОЙНЫ РОССИИ мог помешать этой победе (в рамках некой альтернативной истории)- верх абсурда.Представить себе что Германия могла каким-то образом исхитриться победить сразу Россию, Англию, Францию и США - тоже мягко говоря необоснованно.

[Proga]

Павел Arkturus Слижевский"Другой вопрос, что после Приграничного сражения немцы были уверены в полной деморализации французов и оставались в блаженном неведении до "Чуда Марнской победы""Согласен со всем кроме слова "блаженное".Это была деловитая уверенность очень сильной армии, которая в целом успешно выполняла свой хорошо продуманный план.Немцы помнили Седан и помнили что уже были в Париже.Само собой с течением времени меняется техника, меняется тактика, да много чего меняется.... Но общий раслад сил в немецко-французском противостоянии 1870-71 сохранялся в 1914 и 1940. И отличия результатов имеют лишь ту причину, что в первом и третьем случае у немцев не было фронта на Востоке, а во втором - был.

[serje]

P.S.7. договор заключен в реальном мире, а его реализация, уже в области альтерантивы... Вы НЕ ЗНАЕТЕ как он бы был реализован, вы можете лишь с той или иной уверенностью утверждать, что либо (собственно против чего я и не спорил, лишь отмечая разновариантность альтернативы), а не выдавать как факт, как бы вы того не хотели и какое мнение бы вы не отстаивали.8. такое ощущение, что вы меня не поняли...если б дожали французов, то взяли б Париж, но по уже описанным выше причинам сделать этого не могли (темпы продвижения замедлялись, войска выдыхались, снабжение нарушалось, сопротивление французов и англичан возрастало, плюс нескоординированные действия отд. немецких армий)... и отправка 2-х корпусов тут не главная причина.если б в 1939-45 не было такого способа/инструмента для:- взламывания обороны противника для выхода на опер./стратег. простор (чего так особо и никому в ПМВ не удалось), - более эффективного ввода войск в образовавшийся прорыв, - более эффективного снабжения наступающих частей, не было б авиации, бравшей на себя отдельные функции артиллерии... то ВМВ по своему размаху (глубине продвижения войск) врядли превзошла б ПМВ, и немецкие войска не продвинулись дальше тех рубежей, чем они достигли в ПМВ... так же и в на вост. фронте... ибо с появлением такого способа/инструмента поменялась весь характер войны... теперь не надо было просто в большом сражении перемолоть армию противника, а предполагалось прорвать фронт, быстрым маневром ее окружить и вырваться на стратег. простор... хотя вижу для вас это не имеет значения...потому и говорю, что не могли по техническим причинам в ПМВ армии совершать то, что они совершали во ВМВ... и поэтому заявления аля "в 1914 немца удержали, а в 1941 нет" не обоснованы... вот собственно я о чем, а не о возможности взять/ не взять Париж в 1914.

[Proga]

Александр Guibert Ражев"Вы НЕ ЗНАЕТЕ как он бы был реализован, вы можете лишь с той или иной уверенностью утверждать, что либо (собственно против чего я и не спорил, лишь отмечая разновариантность альтернативы), а не выдавать как факт, как бы вы того не хотели и какое мнение бы вы не отстаивали"Мне непонятен смысл этого предложения.Я никогда не говорил что соглашение о Проливах было фактически реализовано (в том то и дело что нет), а лишь констатировал факт почему оно В РЕАЛЬНОМ МИРЕ сорвалось. Единственная причина - выход России из войны, других не было.Также было констатировано отсутствие связных и логичных обоснований почему и как оно могло сорваться. Не считать же такими рассуждения вроде "а они нас не любят".

[Proga]

Александр Guibert Ражев1. "но по уже описанным выше причинам сделать этого не могли (темпы продвижения замедлялись, войска выдыхались, снабжение нарушалось, сопротивление французов и англичан возрастало"Все эти причины не сыграли бы роли, если бы не удар двух русских армий на Восточную Пруссию. У немцев не то что корпус, у них каждый солдат на Марне был на вес золота. Насчет того что наступление и так замедлялось.....ну так от Марны до Парижа и оставалось совсем ничего (немцы уже готовили дальнобойные пушки для его обстрела). Там все именно на волоске весело и тут изрядный стог был снят с немецких весов. Вот у союзников и перетянуло. 2. "и поэтому заявления аля "в 1914 немца удержали, а в 1941 нет" не обоснованы.Так это у Вас заявления, а у меня в данном случае констатация общеочевидных фактов.В 1914 - удержали? ФактВ 1941 - не удержали? Факт.Наступления (в т.ч. на значительные расстояния) и оборона появились задолго до ПМВ и ВМВ, задолго до танков и самолетов. Мы хорошо знаем как близки были немцы к Парижу. Взяли бы его (пусть и без танков), пала бы Франция - никто бы не говорил о позиционной войне на Западе. Собственно говоря тех траншей, что в результате нарыли под Верденом и на Сомме (и которые мол без танков не никак прорвать) даже и не было бы в природе.А получилась ли бы позиционная война на Востоке? Тоже нет. Противостоящая русским немецко-австро-венгерская армия была бы вдвое больше чем в реальности (притом пополнилась бы именно немецкими дивизиями, как известно - самыми боеспособными) и наверняка пошла бы в большое наступление. И в этих условиях траншеи бы не спасли, а отсутствие у наступающих танков не помешало бы.Дошли ли бы немцы в таком случае до Питера, Москвы и Волги? Ну строго говоря если бы план Шлиффена сработал (и Францию побили), то наиболее разумным решением со стороны Николая было бы просить мира у Вилли и не испытывать судьбу. Тот (если судить по его разговорам - это не тайна) вероятно потребовал бы не только отступиться от Сербии, но также и русскую Польшу и остзейские провинции, плюс какой-нибудь невыгодный (для русских) торговый договор. Однако так жестко как в 1941 вопрос все же конечно не стоял.Короче говоря, независимо от технического оснащения воюющих армий, танков и самолетов, ПОЗИЦИОННОЙ ПЕРВАЯ МИРОВАЯ СТАЛА ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПРОВАЛА ПЛАНА ШЛИФФЕНА.Это основной и вполне очевидный тезис, тоже можно сказать констатация факта.Вся немецкая стратегия была построена на блицкриге, одно лишь словосочетание "позиционная война на два фронта" отдавало для немецких генералов безнадегой. Не могли они в такой войне победить. ПСМогла бы или нет быть позиционной Вторая мировая или появление танков и самолетов неминуемо превращало ее в маневренную мы разумеется не знаем. Принципиально, что Сталин ожидал в 1940 что Гитлер надолго увязнет во Франции. Он то как раз верил в позиционную войну на Западе. И просчитался.

[Pritomnik]

Неизвестно, взяли бы немцы Париж или нет. Ну а если бы взяли, США наверное бы вмешались, и потом пока немцы перебросили бы войска на восток, можно было бы укрепиться. Даже если бы немцы и дошли бы до коренных русских земель,народ мне кажется сплотился бы т.к. воевал бы не за проливы а за Родину!Лозунг:"Долой грабительскую войну!" не прошел бы. Да и немцам русская зима ,партизаны и бездорожье не по вкусу. А там, глядишь и англичане с амерами нажали бы.

[Saran]

>Неизвестно, взяли бы немцы Париж или нетВ 1914 вполен могли взять, причем тем же манером, что в 1940. Правительство точно так же собиралось бежать в Бордо и объявить Париж "открытым городом", но Жоффр и Галлиени уперлись и отказались сдавать город, важный не только с политической точки зрения, но и как важный транспортный узел. В 1940 Жоффра и Галлиени уже небыло во Франции. Де Гольь был только полковником.> США наверное бы вмешались В 1914 они были еще неготовы. Армия США насчитывала тогда 190 000 человек, что было ничтожно мало, тем более их подготовка заставляла желать лучшего. Тем более над США довлела "доктрина Монро" и сенаторов было очень тяжело было убедить проголосовать ЗА войну. Такая же ситуация была и в 1941 и только перл-Харбор заставил США вступить в войну.>воевал бы не за проливы а за Родину!В 1915 немецкие войска уже были на территории Российской империи, только вот энтузиазма у солдат не наблюдалось.

[Гость]

Дошли бы германцы в первую мировую до Питера, Москвы и Волги? И вообще до коренных русских земель? А стоит ли вообще сравнивать первую и вторую мировые войны? Ведь в войну 1914-1918 годов были втянуты в основном страны с монархическими режимами. И хотели ли они реального распада и гибели своих противников? В этом я очень сомневаюсь. Например, русский генштаб видел войну кратковременной с полным истощением накопленных ресурсов и незначительным (подчёркиваю) переделом территорий в пользу победителей. Ни о каких глобальных захватах не было и речи. Сходную позицию (которая не затрагивала основ монархизма) занимали Германии и Австро-Венгрии. А в 1941 году в мировую войну вступили уже другие государства с принципиально другим политическим строем, другими задачами и целями.

[Proga]

Если бы Франция капитулировала, то едва ли Америка смогла бы сразу вмешаться. Общество было категорически не готово распрощаться с доктриной Монро. Союз с Англией и противостояние с Германской империей в долгосрочной перспективе - другое дело.Американцы пошли в 1917 г. в драку только после объявления Германией неограниченной подводной войны (которая т.о. коснулась и американских торговых судов). Немцы им прямо швырнули в лицо перчатку, попутно покусившись на сверхприбыли от продажи в Европу оружия (ну и на жизни американских граждан - это тоже для США важно). Плюс дело с перехваченным письмом к немецкому послу в Мексике.

[Numindupefeed]

Павел Слижевский , позвольте с вами согласиться, по поводу слабой готовности союзников к наступлению и помощи России.А наша армия не находилась ли в таком же положении? Неизвестно чем бы закончилось взятие Парижа и вступили бы в войну США, но укрепись бы как следует российская армия на фронтах, было бы чуть больше воли у царя. Ведь было время,для подготовки, мобилизации, укрепления. Кто знает тогда случилась бы революция и уж тем более поражение - вопрос спорный... Что касаемо вопроса о Константинополе, то мне довелось узнать, что Колчак как раз готовил решительную операцию, по его захвату, но помешала февральская революция 1917. Интересно узнать ваше мнение на этот счет.

[Proga]

Николай "NICKname" Луконосов1. "Павел Слижевский, позвольте с вами согласиться, по поводу слабой готовности союзников к наступлению и помощи России"С этим как раз никто никогда и не спорил.Однако доля немецких войск (не считая резервов в самой Германии) на Западе никогда не опускалась ниже 60% (соответственно на Востоке никогда не превышала 40%). Это именно когда ТАМ у немцев затишье, а ЗДЕСЬ - наступление. Обычное соотношение Запад-Восток - 2 к 1.40% это много (особенно если учесть что Австро-Венгрия держала на русском фронте львиную долю), но 100% прямо скажем хуже. Это к вопросу о пользе "плохих союзников" (а они и правда были далеко не идеальными).2. "что Колчак как раз готовил решительную операцию, по его захвату, но помешала февральская революция 1917"Готовил.

[Proga]

Павел Arkturus Слижевский"В 1915 немецкие войска уже были на территории Российской империи, только вот энтузиазма у солдат не наблюдалось"Головин приводит данные военной цензуры о настроениях войск в феврале 1916 (после тяжелых поражениий 1915 и до побед Брусилова 1916).Среди отосланных домой писем по настроению:2% - угнетенное.68% - спокойное, с верой в победу.30% - бодрое. Другое дело (и это тоже отмечала цензура), резко росло недовольство тылом и политической властью.

[Moe]

Александр Овдин@Короче говоря, независимо от технического оснащения воюющих армий, танков и самолетов, ПОЗИЦИОННОЙ ПЕРВАЯ МИРОВАЯ СТАЛА ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПРОВАЛА ПЛАНА ШЛИФФЕНА@Любите Александр повторять прописные истины. )))@Ну строго говоря если бы план Шлиффена сработал (и Францию побили), то наиболее разумным решением со стороны Николая было бы просить мира у Вилли и не испытывать судьбу. Тот (если судить по его разговорам - это не тайна) вероятно потребовал бы не только отступиться от Сербии, но также и русскую Польшу и остзейские провинции, плюс какой-нибудь невыгодный (для русских) торговый договор@Добавлю что Польша стала бы независимой. Хотя немцы бы какой-нибудь протекторат ей навязали. @Это именно когда ТАМ у немцев затишье, а ЗДЕСЬ - наступление. Обычное соотношение Запад-Восток - 2 к [email protected]Александр вы когда были правы? Много раз говорили о том что Россия воевала против половины германской армии. Теперь одна треть уже.Определитесь!

[Numindupefeed]

Александр Овдин, если вас не затруднит, расскажите поподробнее об этом плане. Я очень заинтересовался этой темой.

[Moe]

Павел Arkturus Слижевский@В 1915 немецкие войска уже были на территории Российской империи, только вот энтузиазма у солдат не наблюдалось@Наверно думаете что в Великую Отечественную все только и мечтали угодить в братскую могилу? Бешеный думаете был энтузезизьм у солдат идущих разминировать собою минные поля или тупо на пулемет по трупам тех кто вчера шел? Все люди жить хотят а детей не оставлять сиротами но если сзади нквдист с пулеметом то попробуй не пойди.

[Proga]

Всеволод Орловский1. "Александр вы когда были правы? Много раз говорили о том что Россия воевала против половины германской армии. Теперь одна треть уже.Определитесь!"Вы просто читаете невнимательно.В первом случае речь шла о половине войск коалиции (куда входили Германия, Австро-Венгрия, Турция и Болгария)Во-втором о непосредственно немецких подразделениях. 2. "Добавлю что Польша стала бы независимой. Хотя немцы бы какой-нибудь протекторат ей навязали"Спасибо что добавили, но независимость и протекторат это разные вещи.

[Pritomnik]

Павел Arkturus Слижевский@В 1915 немецкие войска уже были на территории Российской империи, только вот энтузиазма у солдат не наблюдалось@На коренных русских землях нецев не было! Когда в 1918 немцы оккупировали Украину -что началось? Что касается "нкведиста"с пулеметом то заградотряды были и в ПМВ(заградотряды были во всех армиях мира и во все времена, начиная с Вавилона и Древнего Египта.Кроме того, меры по поддержанию дисциплины тогда были похлеще советских: в Древнем Риме в легионе, который побежал с поля боя, казнили каждого десятого, а у того, кто соверишил "самострел" с целью избежать воинской повинности, сжигали заживо сына. В Индии трусов забивали камнями или сжигали, в Китае могли казнить даже за шум в строю (а также заодно убить жену и детей за другие провинности), а в византийский военно-уголовный кодекс лишь в 5 статьях из 20 не грозил смертной казнью.Никогда не удивлялись, почему в фильмах пехотное каре так неспешно и бесстрашно идет под артиллерийским и ружейным обстрелом? Думаете, солдатам, особенно в первых шеренгах, было не страшно? Еще как страшно. Но они знали - если они побегут, то их убьют свои же, стоящие в задних рядах - специальные отряды заграждения. Так было в прусской армии, в швейцарской, во французской, причем заградотряды применял и Наполеон. В петровской армии трусость также каралась смертью, а конные заградотряды отлично действовали и в Первую мировую)))00.http://www.evangelie.ru/forum/t42595.ht ... iew/179/4/

[Saran]

>Когда в 1918 немцы оккупировали Украину -что началось?Т.е. территория Беларуси не коренная русская? Спасибо, что признали.>А наша армия не находилась ли в таком же положении?Недоведенная до конца мобилизация и измотанность в боях несколько разные вещи.> укрепись бы как следует российская армия на фронтахНе сильное отличие от реала. Пропускная способность железных дорог не позволяли своевременно перебрасывать подкрепления и нормально снабжать армию, не говоря уже о перегруппировках войск. К тому же направленность железных дорог диктовало направления главных ударов. так как переброска войск осуществлялась по железным дорогам.

[Pritomnik]

Кстати, тут нарыл одно "гениальное суждение" о русском солдате. Такое впечатление что писал двойник Лейно:((И Сталин и Жуков были достаточно ответственными людьми, чтобы не питать иллюзий, они знали: русские воевать не умеют. Реально русские побеждали только турок на самом пике разложения Оттоманской Порты. Все прочие войны кончались видимостью победы только в случае привходящих обстоятельств (ошибки Наполеона и разгром его коалицией с участием русских, а до того разгром Фридриха вдесятеро превосходящими силами с помощью австрийцев, а до того Петр I под Полтавой имея 60 тыс против 9 заставил шведов отступить, да погнавшись за ними попал в плен к туркам со всей своей 60-тысячной армией, после чего его-то выкупили, а всех солдат продали на невольничьих рынках Стамбула). В русском Генштабе слишком хорошо помнили и крымскую, и японскую, и первую мировую, и то, как великий победитель янычар Суворов драпал через Альпы от третьеразрядного французского генерала Массена – которого Наполеон, единственного из своих изначальных друзей и соратников, так и не произвел в марша! лы по причине бездарности. И слишком хорошо понимали, что творилось на финском фронте, когда Красная армия потеряла больше, чем был численный состав всей финской армии...))http://vdovenko.livejournal.com/26964.h ... 6318...Как Вам заявочки!!?

[Proga]

А какое это имеет отношение к ПМВ?Вообще типичный набор русофобских бредней. Нашли что здесь тиражировать.

[Saran]

> "гениальное суждение" Человек даже школьного учебника по истории не открывал. Даже комментировать не хочеться.

[Pritomnik]

А сколько придурков читает этот бред и цокая языком говорит : "Во мужик правду -матку режет!"

[Moe]

#415Колодейка - спец по откапыванию всякой муры. Вот к чему привела хлопчика дружба с Лейной.А может сам все и сочинил. ))))

[Pritomnik]

Я извиняюсь, но как-будто намечалось совпадение мнений как раз у господина Орловско-Крымскага и пана Лайно.

[Pritomnik]

Кстати о партизанах в ПМВ:http://bratishka.ru/archiv/2009/3/2009_3_14.phpБорис Михайлович Шапошников через тридцать лет, во время Великой Отечественной войны, ставший начальником Генерального штаба РККА, писал в книге «Конница» (1923 г.): «Обширные болотисто-лесистые пространства; бездорожье; полное сочувствие населения; богатство в коннице; длинные коммуникационные линии противника; наше отступление, содействовавшее оставления партизанских отрядов в тылу неприятеля; первоначальное сочувствие всех к открытию партизанских действий, — все способствовало партизанской войне не в меньшей степени, чем в 1812 году. А результаты получились нулевые». В чем же причина неудач? Шапошников видел ее в том, что благоприятная минута для развертывания войскового партизанства, которая была в самом начале войны, была упущена. А с осени 1915 года началась полномасштабная позиционная война, поставившая крест на всех проектах партизанских операций.))То есть если-бы немцы, разбив Францию обрушили всю мощь на Россию и перешли к маневренной войне - имели бы гембель с партизанами по полной!