Первая мировая войнаПервая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

1914 — 1918
Аватара пользователя
Numindupefeed
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 103
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Numindupefeed »

Да им(союзникам) все время было наплевать на нас ! Взять бы им и поддержать монархию в критический момент, так ведь нет! Дали немцам завершить наступление, захватить огромную часть русских владений. Дождались пока царь отрекся и в стране началась анархия, только тогда начали грабительскую интервенцию. А как позорно поступили с эмигрантами, чуть ли не в концлагерях держали! И это притом, что русское командование неоднократно спасало их от разгарома, жертвуя миллионами жизней простых солдат и офицеров! Это предательство и подлость как внутренних врагов, так и внешних "союзничков" - уже неизвестно кто страшнее был "хорошие враги" или или "плохие друзья".

Реклама
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 109
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

Александр Guibert Ражев 1. "итак, вы согласны, что доля иностранного вооружения в армии РИ, была выше чем в других армиях"Не в каждой стране вообще были производства отдельных видов вооружения, тех же винтовок.У России возникла проблема, она закупила несколько партий иностранных ружей (при сохранении доминирования Мосина) - я не вижу здесь оснований для спора.2. "без разницы, что сама Ставка считала нехватку реальным фактом?"Конечно. Абсолютно нормально если штатное кол-во не достигается в условиях войны.Мой покойный дед бы вас попросту обматерил за такие вопросы. Он в ВОВ служил наводчиком сорокапятки в полковой артиллерии. Во втором бою их сорокопятка погибла и артиллеристы три месяца воевали как обычные пехотинцы. Никто из них пушек и не дождался. Кол-во людей в батальоне после пополнений достигало 250-280 человек (меньше половины штата), после очередного боя резко сокращалась. Один раз сократилась до 15 (уцелел только один офицер - младший лейтенант), включая легко раненых и тех кто оставался в строю. Из артиллеристов выжил только мой дважды раненый дед. ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА. 3. "я лишь о том, а все ли сделал главком и генералы, для преодоления кризиса в обеспечения армии вооружением, и могли ли они действовать с большей эффективностью?" Конечно нет.Всегда можно действовать эффективнее.4. "отчего не учитываете... также не учитываете изменившийся характер войны, что ПМВ - позиционная война, а ВМВ - маневренная... кстати на той же Битве за Францию видно чем ПМВ отличается от условий ВМВ"Как раз особо НИЧЕМ. Немецкое наступление по плану Шлиффена шло почти теми же темпами что и в 1940.Война СТАЛА ПОЗИЦИОННОЙ ПОТОМУ ЧТО У НЕМЦЕВ БЫЛО ДВА ФРОНТА. Взяли бы немцы Париж в 1914, то никто бы русским в землю зарыться не дал. Были бы те же полномасштабные котлы что и в 1941. просто Гинденбургу и Людендорфу элементарно не хватало на них сил в 1915.5. "вот Наполеон Москву взял... и что? будем говорить, что в 1914 армия РИ сражалась лучше чем в 1812?"Конечно нет. Читали бы внимательнее что я писал о двух фронтах, не возникло бы таких вопросов. В 1812 г. у России была замечательная армия, просто банально против лома нет приема - СТОЛКНУЛИСЬ С СИЛАМИ ВСЕЙ ЕВРОПЫ. Про "двунадесять языков" слышали?И еще. Россия пережила в 19 веке демографический бум, в начале же столетия ее население составляло только 36 млн, т.е. в несколько раз меньше чем в Наполеоновской империи с сателлитами. Плюс Наполеон величайший полководец.В 1914 г. в РИ проживало 180 млн - больше чем в Германии и Австро-Венгрии вместе взятых (хотя по промышленным ресурсам конечно уступали).

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 109
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Дались нам эти проливы, все равно в случае победы никто бы нам их не отдал"Александр Guibert Ражев"опять же послезнание"Какое еще "послезнание".В соглашении о передаче проливов была четкая (и вполне логичная) оговорка о том, что "после победы". Россия досрочно вышла из войны и соответственно право потеряла.Но если бы все было с РИ нормально, то нет ровно никаких оснований сомневаться что она бы их получила. Просто некому бы было зажать. Англичане и французы упорно торговались насчет раздела ближневосточных владений Турции, обе страны были заинтересованы в поддержке здесь России. Соответственно руки РИ (которой по большому счету было пофиг кто возьмет себе Сирию, кто Иорданию, кто Ливан, кто Ирак, кто Палестину) были развязаны с дипломатической точки зрения.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 109
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

И Д Сазонов вспоминал:"Мало-помалу вопрос об обладании Россией проливами и Константинополем созрел настолько в сознании английского и французского правительств, что я мог отправить 17 марта 1915 года русским послам в Лондоне и Париже телеграмму следующего содержания, составленную при участии сэра Джорджа Бьюкенена: «Ход последних событий привел Его Величество Императора Николая II к убеждению, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен в смысле вековых стремлений России. Всякое его разрешение, которое не включало бы в состав Русской империи города Константинополя, западного берега Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а равно и Южной Фракии по черту Энос — Мидия, было бы неудовлетворительно. Подобным же образом, по стратегическим соображениям, часть Азиатского побережья, заключающаяся между Босфором и рекою Сакарией и между пунктом, подлежащим определению, на берегу Измидского залива, острова Имброс и Тенедос должны будут быть присоедены к империи. Специальные интересы Великобритании и Франции в означенной области будут строго соблюдены. Императорское правительство надеется, что вышеизложенные соображения будут благожелательно встречены обоими союзными правительствами. Эти правительства, в свою очередь, могут рассчитывать на благожелательное отношение императорского правительства при осуществлении своих планов в других областях Турции, а также и вне ее пределов»Я привожу здесь целиком текст этой телеграммы, потому что изложенный в ней проект территориальных приобретений в области проливов был вскоре после его сообщения в Лондон и Париж положен без изменений в основание соглашения, достигнутого Россией и ее союзниками.....27 марта сэр Джордж Бьюкенен вручил мне меморандум, составленный им на основании инструкций из Лондона, в котором подтверждалось согласие английского правительства на присоединение Россией проливов и Константинополя под условием, что война будет доведена до победоносного конца и что Великобритания и Франция осуществят свои пожелания за счет Оттоманской империи.....Условие «доведение войны до победоносного конца» было упомянуто в меморандуме, хотя было вполне очевидно, что без этого условия нельзя было говорить о приобретении каких бы то ни было частей турецкой территории. Я не предвидел, что единственной из держав Согласия, не удовлетворившей этому основному условию, будет моя родина, выведенная из строя революцией в ту пору, когда ей наконец удалось завершить свое вооружение и оставалось сделать последнее усилие, чтобы пожать плоды трехлетней тяжелой борьбы. Поэтому включение в английский меморандум этого условия не имело, на мой взгляд, практического значения. Русской революции была суждена незавидная доля вложить в эту оговорку реальное содержание, которое еще сокрыто от глаз большинства наших соотечественников вследствие перенесенных огромным большинством из них личных страданий и ужасной картины разрушения России.Во что обошлись русскому народу навязанные ему интернационалом отказ от долга чести и отречение от заветов истории, станет ясно лишь будущим поколениям"http://militera.lib.ru/memo/russian/sazonov_

Аватара пользователя
Saran
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Saran »

>Дали немцам завершить наступление, захватить огромную часть русских владений.В 1915 году у союзников такой возможности просто небыло. Французы приходили в себя после "Бега к морю". Англичане только начали создавать ергулярную армию, закончив этот процесс в 1916 (до этого английская армия на континенте составляла целых 5 дивизий). Тем более, что Фалькенгайн уступил требованиям Людендорфа и Гинденбурга о переносе основных операций 1915 года на Восток. Кроме того такое решение диктовало тяжелое положение Австро-Венгрии после Галицийской битвы.Отрицательным фактором было то, что до 1915 операции англо-французов практически не увязывались с операциями русской армии в следствие отсутствия единого командования союзными армиями (т.е. англичане не зависели от французского генштаба, а русские тоже не зависели от них, правда над Россией довлел русско-францусзкий союз). Соместные действия более-менее началит организовываться после конференции в Шантильи 6-9 декабря 1915. Во время боев в России в 1915 союзники, тем не менее пытались облегчить положение русской армии произведя несколько операций в районе Ипра, которые, впрочем не принесли сколь-либо существенных результатов. Но главной причиной крушения в 1915 Русского фронта была совершенная беспомощьность русской Ставки, которая при мало-мальском успехе начианала планировать "Удар на Берлин" или "Удар на Будапешт" совершенно не сообразуясь с обстановкой и вместо закрепления на достигнутых рубежах продолжало упрямо гнать обессилившие войска вперед. В то же время немцы сами готовили несколько операций на Восточном фронте, которые вылились в "Таран Макензена" и очищение русскими Польши. Результатом было столкновение свежих и нацеленных сил немцев с обессилившими русскими армиями, действия которых совершенно не координировались командованием фронтов.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение serje »

Александр Овдин1. и что, это аргумент? если да, то странный... в какой еще вел. державе не было производства осн. видов вооружения, в частности винтовок? где еще закупки этого вида оружия составляло 68% от собственных производственных возможностей? хотя если речь о "невеликих" державах, то тогда возможно..."я не вижу здесь оснований для спора."несколько партий? на мой взгляд это весьма скромное определение для 68% от отечественного производства... да еще необходимость использовать трофеии... ну не знаю, не знаю..."при сохранении доминирования Мосина"ну если б не было доминирования, то ситуация выглядела б совсем печально..." Абсолютно нормально если штатное кол-во не достигается в условиях войны."я не говорю, что ненормально... но когда дисбаланс настолько велик 9в армиях др. великих держав он таким большим не был)... как 35% по винтовкам, и 88% по пулеметам, не говоря уже об артиллерии (причем в самой Ставке данная ситуация нормальной не рассматривается) так с чего она нормальна то?кстати, почему же вы все таки пренебрегаете мнением современников, считавших, что несмотря на дост. вооружение на фронте, ВС в целом не обладают необходимым кол-вом вооружения (которое треба для создания запаса, для замены изношенных/утраченных, для вооружения призывников и т.д.), особенно в пулеметах и артиллерии... бог с ними с винтовками."Мой покойный дед бы вас попросту обматерил за такие вопросы."я б даже не удивился, беседы с ветеранами обычно тяжелы в силу их резкой убежденности в правоте, даже если они ошибаются, и агрессивном восприятии критики... особенно если речь заходит не о их воспоминаниях о фронтовой жизни, боях, друзьях и проч., а о подобных "больших" вопросах, выходящих за рамки их знаний в бытность солдатами... и потом сей частный случай, не отражает ничего.3. так в том и претензия, что не действовали, а возможности были4. "Война СТАЛА ПОЗИЦИОННОЙ ПОТОМУ ЧТО У НЕМЦЕВ БЫЛО ДВА ФРОНТА."это одна из причин, причем не самых главных... к моменту отправки 2-х корпусов у немцев уже не было шанса взять париж... их темпы продвижения сократились, войска выдыхались, снабжение нарушалось, и заметьте нигде фронт французов не был прорван, немцы его просто отжимали (в отличие от 1940, где немцы прорвав оборону вышли на оперативный и стратег. простор.... где подобное в 1914-1918?), сопротивление французов возрастало, плюс нескоординированные действия отд. немецких армий... 5. так вот и я о том, сравнивать эпохи и войны несколько неисторично, особенно характер войны...P.S. если не видите повода для спора, то можно беседу и прекратить... все равно в рассмотрении данных вопросов, в оценках, мы будем расходится...

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение serje »

Александр Овдин"Какое еще "послезнание"."вполне обычное, коим многие грешат... и я не исключение."то нет ровно никаких оснований сомневаться что она бы их получила."а вот, тут мы уже входим на зыбкую почву альтернативщины... в которой я бы не стал исключать даже разногласий между союзниками, особенно после победы... не стал бы также сбрасывать К. Ататюрка, которого могли б использовать против России, дабы ей помешать... и т.д., много можно чего насочинить... так, что не будем...

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 109
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Proga »

Александр Guibert Ражев1. "я б даже не удивился, беседы с ветеранами обычно тяжелы в силу их резкой убежденности в правоте"А при чем тут правота-неправота, коли речь идет об очевидных фактах.Я привел Вам не суждения, а вполне очевидный и типичный пример несоответствия штатного расписания (и по личному составу и по кол-ву вооружений) в условиях военного времени.2. "кстати, почему же вы все таки пренебрегаете мнением современников, считавших, что несмотря на дост. вооружение на фронте..."Я не пренебрегаю. Уже много раз высказывал соображение, что увы оружия в тылу было многовато.Если бы вместо огромного разгающегося и состоящего порой из кого попало Петроградского гарнизона (с винтовками), стояла бы в столице полноценная гвардия призванная по своей сути защищать монархию - не произошло бы тех событий что случилось.Сталин это учел.Как бы ни было тяжело на фронте, сколь не плачевна была бы ситуация в тылу, а войск НКВД было всегда не просто в достаточном, а чрезмерном кол-ве.3. "а вот, тут мы уже входим на зыбкую почву альтернативщины"Соглашение о проливах это международный юридически-обязывающий документ, а никакая не "альтернативщина".Я не видел никаких мало-мальски приличных аргументов в пользу того что он мог быть нарушен. 4. "вполне обычное, коим многие грешат... и я не исключение"Это понятно, но абсолютно неприменимо к данной ситуации. Павел Колойденко высказал мысль что "все равно в случае победы никто бы нам их не отдал". Так вот это с его стороны не "послезнание" (как Вы ему ответили), а гипотетическое предположение. В силу произошедшей Революции Россия вышла из войны и право на проливы потеряла.5. "если не видите повода для спора, то можно беседу и прекратить"В контексте обеспечения армии оружием - однозначно не вижу. Одно и то же муссируется по третьему кругу.Хотя действительно принципиален вопрос о перспективах ПМВ.И как по мне здесь все очевидно.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение serje »

Александр Овдин1. пример, но всей специфики не отражает... я вам в ответ могу привести аналогичный пример, где мой дед всю войну воюя на танке, получал взамен вышедшим из строя/подбитым машинам новые, и в частности при переходе на новую технику... и что? можно на этом примере заявлять обратное, чем вы хотели показать на своем примере? думаю нет, ибо эти примеры не отражают соответствие/несоотвестиве кол-ва вооружения штатному расписанию...2. как-то не заметно, что не пренебрегаете... особенно сравнивая с завхозами..."Уже много раз высказывал соображение, что увы оружия в тылу было многовато."а это здесь вообще ни при чем... или петроградский гарнизон, которому кстати предстояло отправка на фронт, должен был быть без оружия? а о том, как он себя повел... ну я уже отмечал "знал бы где упаду - соломки б подстелил"."порой из кого попало Петроградского гарнизона"что значит из кого попало? как сами сказали "ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА.", призывать кого-то надо... а то, что их настроения оставляли желать лучшего, так опять вопросы не к ним, и даже не к большевикам с их пропагандой, а к тем кто отвечал за моральные качества солдат, за контрпропаганду, и за борьбу с разлагающей агитацией... т.е. опять к властям."а войск НКВД было всегда не просто в достаточном, а чрезмерном кол-ве."ну и что? это аргумент к чему? вот что вас тянет, к стремлению сравнивать с ситуацией ВОВ... может лучше с современниками, али с предшественниками?3. пф... а то вы не знаете, что любой документ - только бумага, признающаяся пока есть в ней интерес..."а никакая не "альтернативщина""именно она самая, мы не знаем как бы развивались события, если б не было революции, и в частности как был б решен вопрос о проливах... вы считаете, что договор был б реализован, я занимаю более скептическую позицию... разрешить сей спор не возможно, остается гадать. а я сего не очень люблю."Я не видел никаких мало-мальски приличных аргументов в пользу того что он мог быть нарушен."- ну, не значит, что их нет... может просто не захотели увидеть? тоже бывает... аргумент... а как в Англии расценивали выход России к проливам? при чем, там оценка этого действия сложилась задолго до ПМВ... и не самая благоприятная. почему они не хотели и не могли помешать? вражденные честность и справедливость? или они так любили нашу страну? или всегда следовали договорам, а не своим интересам... почему союз не мог распасться после победы над общим врагом? он держался на чем то более фундаментальном, что угроза от Германии? еще раз говорю насочинять можно многое, а как бы было в реальности мы уже не узнаем, потому и называю альтернативщиной.4. ну хорошо, соглашусь. хотя я считаю, что в основе этого предположения лежит именно послезнание.5. ну хотя я с вами не согласен, что армия была обеспечена оружием в той мере в какой было необходимо (особенно речь идет о пулеметах и артиллерии), принимаю это как за согласие на прекращение. Остаемся каждый при своем мнении.и на счет перспектив ПМВ тоже не соглашусь, что все определенно... линий развития ситуации всегда несколько, а значит как могло бы быть, если б что-то было не так как было, остается в области альтернативной истории, с ее возможными (конечно более/менее реальными) вариантами. Но это уже другая история.За сим откланиваюсь.

Аватара пользователя
Saran
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?

Сообщение Saran »

> немцы его просто отжималиА в этом и состоял план немцев - прижать французов к швейцарской границе. Прорывать фронт им было незачем, так как кроме конницы других мобильных частей тогда небыло, что может конница без поддержки пехоты показал Свенцянский прорыв. Другой вопрос, что после Приграничного сражения немцы были уверены в полной деморализации французов и оставались в блаженном неведении до "Чуда Марнской победы", впрочем моральный дух французов действительно был невысок - "комплекс Седана" прочно сидел в головах французов.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Первая мировая война»