Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[Dill]

Александр Овдинё-в Хроносе скорее всего опечатка. -ё1913.06.29 - (16.06 по ст. стилю) Вторая Балканская война: Болгары против бывших союзников. 1913.07.10 Россия объявляет войну Болгарии 1913.07.12 Турция возобновляет военные действия (20 июля отбирает Адрианополь у Болгарии). http://www.greatflag.ru/istoriya-rossiy ... iki/500663

[Proga]

Павел Arkturus Слижевский1. "А кто сказал, что давать должна была Россия? И почему именно территории? Немцы обошлись деньгами"Ну как это кто. Этот же Ваш Энвер и сказал.....9 августа 1914 г. на встрече с русским военным агентом генералом Леонтьевым. Участие на стороне Антанты в обмен на часть территории Болгарии. Насчет "почему территории"... ну а как же. )))Деньги давались НА ВОЙНУ, а не ЗА ВОЙНУ. Да никакая заграничная субсидия априори не могла компенсировать всех расходов. С финансовой точки зрения ПМВ - исключительно убыточное мероприятие (только американцы подзаработали)В своих обещаниях по поводу добычи немцы как раз не скупились (не то что Николай). Турки раскатали губу чуть ли не на весь Кавказ и Крым.2. "Англия всеми силами пыталась недопустить вступления Турции в войну, так как это создавало опасность для Суэцкого канала"Ну так что же допустила? )))3. "Что давать туркам решала отнюдь не Россия"Во-первых, как известно без России не решили. Во-вторых, тем более нелогично выглядят Ваши претензии к ней. Она нападала на Турцию? Нет. Даже несмотря на "Гебен" и "Бреслау".Она предъявляла туркам какие-нибудь ультиматумы? Снова нет.Она запрещала Англии и Франции туркам заплатить или еще как-нибудь договориться? Опять нет.КОНКРЕТНЕЕ СФОРМУЛИРОВАТЬ МОЖЕТЕ?

[Proga]

Дополнение к предыдущему....Николай 2 не хотел платить туркам за союз болгарскими землями, а вот его "кузен Вилли" был вообще натурой исключительно широкой ЕСЛИ ЗА ЧУЖОЙ СЧЕТ.Он и туркам наобещал с три короба (а те и поверили), но не только им.28 февраля 1917 г. в американских газетах было опубликовано перехваченное письмо немецкого статс-секретаря к послу в Мехико с предложением вступить в переговоры с Президентом Карранца на предмет союза в случае если США нападет на Германию. Немцы обещали мексиканцам за это Аризону, Нью-Мексико и Техас. Многие думали что фальшивка, но Берлин вылез с простодушным официальным заявлением, что мол обратите внимание на "условную форму". В переговоры мол собирались вступить только если американцы первые нападут.

[serje]

Александр Овдин1. ""гипотетическое идеальное количество"."у вас это звучит как "взятое с потолка с количество"... 17.7 млн конечно предполагаемая цифра, но обоснованная. Да и в любом случае даже если она завышена, то интересно во сколько сама Ставка оценивает потребность и насколько видит возможность ее удовлетворить... 2. ну, как говориться "Знал бы где упаду - соломки б подстелил"... 3. я и не говорю, что достигло... я говорю достигало... трофеи я приплюсовал, согласен, т.к. они использовались (не использовались, не плюсовал б)таким образом цифра в 3.1 млн (единиц оружия иностр. производства купленного или захваченного) весьма близко к 3,5 млн (единиц оружия отечественного производства)... потому и говорю, что достигало."Удалось ли избежать закупок, того же ленд-лиза? Нет."масштабы сравним? произведенного к закупленному. (хотя я и не люблю сравнивать разные эпохи)СССР за 1941-1945 произвел 13 млн винтовок, по ленд-лизу закупил 8128 шт (0.6% от отечественного производства)РИ за 1914-1917 произвела 3,5 млн винтовок, закупила 2,4 млн шт. (ок 68% от отечественного производства)СССР за 1941-1945 произвел 7.5 млн ед. автоматического оружия, закупил 131,6 тыс ед. (ок 1.8% от отечественного производства)РИ за 1914-1917 произвела 27.476 пулеметов, закупила 42.318 ед (154% от отеч. производства)и это еще к тому, что не смотря на закупки нехватка сохранялась, о чем Головин и пишет.вот и значение "проводил индустриализацию с использованием технологий двойного назначения. Приготовили гору оружия. Производство промтоваров мирного времени в 1941-45 тотально свернули (чего кстати не было в ПМВ)"а то что планировали так, а получилось иначе... ну так и перед ПМВ в определении потребностей и планах ошиблись...на мой взгляд лучше сравнивать не с СССР, а с современниками (Германия, Франция, Великобритания), там разве к 1917 такой же была ситуация с дисбалансом оценкой необходимого вооружения и возможностью удовлетворить? по насыщенности артиллерии мы как были на последнем месте, так к 1917 ситуация и не улучшилась (а на этом фоне и был решен снарядный голод)"Англия и Франция тоже закупали"при этом американские части по прибытии получали французское оружие (в частности тяж. артиллерию)Но согласен, потребности были, и покрывали в частности за счет закупок, но бы ли ли они столь объемными как в РИ?ну давайте по Франции сравним масштаб закупаемого к производимомуза 1914-1918 произведено 377 тыс. пулеметов (станковых и ручных), закуплено 27 тыс. ед."Наоборот. НЕ ГОТОВА!"а мы не про готовность, тут и спорить то нечего, никто не был готовмы про покрытие потребностей к 1917. дисбаланс потребностей (соглашусь для весьма огромной армии) и возможностей (промышленность не давала всего, чего она могла дать) был достаточно велик.

[Proga]

Александр Guibert Ражев#3761. "и это еще к тому, что не смотря на закупки нехватка сохранялась, о чем Головин и пишет"Головин живо описал снарядно-патронный голод 1915 и о том как он с ним боролся. Об аналогичном в 1917 у него нет ни слова.2. "то интересно само во сколько Ставка оценивает потребность и насколько может ее удовлетворить"Ну интересоваться конечно не вредно, однако любой завхоз рисует потребности выше чем они в реальности. 3. "а мы не про готовность, а про покрытие потребностей к 1917"У Головина общие цифры (и Вы их привели) про то сколько де требовалось на всю войну, а чего КОНКРЕТНО И СКОЛЬКО НЕ ХВАТАЛО НА ФЕВРАЛЬ 1917 НЕ ГОВОРИТСЯ.4. "а то что планировали так, а получилось иначе... ну так и перед ПМВ в определении потребностей и планах ошиблись"С этим никто не спорит.Да и вообще никто не знает точно во что выльется грядущая война.5. "дисбаланс потребностей (соглашусь для весьма огромной армии) и возможностей (промышленность не давала всего, чего она могла дать) был достаточно велик"Здесь нужно определиться с какой стороны наезжать. Если наехать на "проклятый царский режим" который де не обеспечил потребности армии, то совершенно абсурдно выглядят претензии к "бездарным генералам - приспешникам царизма" и кстати лично к Николаю как Верховному главнокомандующему. Вот они то как раз при всех проблемах с оружием не пустили немцев дальше Западной Украины и Западной Белоруссии. Не дошли немцы до Волги, и до Москвы не дошли.Да....произошла Революция и Россия не получила законного места среди победителей.

[Proga]

Иван Грозный - Терек ИвановВаш #3731. офф-топ2. дублирование3. дезинформация4. пропаганда псевдоисточников5. КЛЕВЕТА НА РОССИЮ (а еще говорите, что казак)

[Tri_minus_odin]

"Оффтопом" это все же предлагаю не считать, поскольку Балканские войны - это прелюдия к Первой Мировой войне и пока нет отдельной темы о Балканских войнах (не уверен в целесообразности такой темы) этот вопрос вполне можно обсуждать здесь.Иван Грозный - Терек ИвановЯ проверил по Полному Собранию Законов Российской империи - никаких манифестов об объявлении войны в тот день, действительно, не было.И в Балканских войнах Россия выполняла исключительно роль посредника.

[Proga]

Николай Славнитский1. "Я проверил по Полному Собранию Законов Российской империи - никаких манифестов об объявлении войны в тот день, действительно, не было..."Нескромный вопрос....а было подозрение что таки объявили? Россия....в 1913....э....Болгарии? )))2. ""Оффтопом" это все же предлагаю не считать, поскольку Балканские войны - это прелюдия к Первой Мировой войне и пока нет отдельной темы о Балканских войнах (не уверен в целесообразности такой темы) этот вопрос вполне можно обсуждать здесь"Вообще-то тема о Балканах была, очень плохо что сплыла и надо бы восстановить. Но исходя из Вашего компетентного мнения, я предлагаю Ивану Иванову прочитать Главу IV "Воспоминаний" министра иностранных дел России Сазонова http://militera.lib.ru/memo/russian/saz ... 4.htmlСуть Второй Балканской войны состояла в том что 5 ДЕРЖАВ - Сербия, Греция, Черногория, Румыния и Турция БИЛИ ОДНУ (Болгарию). За что били - в данном случае не суть важно. Потому то и возмутительно предположение казака Иванова, что ЕГО РОДИНА решила быть там ШЕСТОЙ. Оклеветал казак Россию, оклеветал...позарился на лавры маркиза де Кюстина. (((

[Pritomnik]

Мне кажется, России не нужно было влезать в ПМВ, а если уж влезла - вести себя как Союзники потом во ВМВ : укрепить рубежи и вести оборону но не в коем случае сразу не наступать.Накопив вооружения и полностью отмобилизовав и обучив армию можно было и помочь союзничкам, но не рваться как всегда "спасать и помогать" любой ценой.

[Pritomnik]

Да и с турками нужно было договориться. Дались нам эти проливы, все равно в случае победы никто бы нам их не отдал.А болгары "отблагодарили" потом"Руснака-Ивана" за Шипку и Плевну, так за чем нужно было о них беспокоиться.

[serje]

Александр Овдин1. Нет, но я уже приводил его мнение на счет чего, в частности, был преодолен голод... за счет нехватки вооружения. в частности артиллерииитак, вы согласны, что доля иностранного вооружения в армии РИ, была выше чем в других армиях... и чем в КА?2. Весьма странное утверждение... т.е. без разницы, что сама Ставка считала нехватку реальным фактом? а в войсках плотность артиллерии отставала от армий др. стран? что тоже фактПо артиллерии Головин считает запросы даже недостаточными3. "КОНКРЕТНО И СКОЛЬКО НЕ ХВАТАЛО НА ФЕВРАЛЬ 1917 НЕ ГОВОРИТСЯ."как раз об этом и говорится, о нехватки тех же пулеметов и артиллерии в войсках именно к 19174. Ну допустим. хотя это уже больше на оправдание похоже5. "совершенно абсурдно выглядят претензии к "а к кому претензии? я не говорю о их бездарности, заметьте... я лишь о том, а все ли сделал главком и генералы, для преодоления кризиса в обеспечения армии вооружением, и могли ли они действовать с большей эффективностью? что говорил тот же Николай на донесения Маниковского о завышенных ценах частников при снабжении армии? так с какой стороны наезжать? или вообще нельзя? я считаю действия главкома, Ставки не самыми эффективными... то же "идеально предполагаемое" кол-во вооружения они подсчитали, но не смогли добиться его реализации, ибо промышленность работала менее эффективно, чем она могла бы... кстати тоже в отличие от других стран."Не дошли немцы до Волги, и до Москвы не дошли."вот потому я и не люблю сравнивать эпохи особенно в военном отношении... вот Наполеон Москву взял... и что? будем говорить, что в 1914 армия РИ сражалась лучше чем в 1812? была лучше подготовлена и возглавлялась более лучшими командирами? народ отдал больше сил? или сравним 1812 с 1941? все конечно познается в сравнении, но проводить прямы аналогии не стоит... тоже самое и в сравнении ПМВ и ВМВ. ибо совершенно разный характер войны..."Не дошли немцы до Волги, и до Москвы не дошли."в 1914 немцы не смогли взять Париж, а в 1940 смогли... и что? то что в ПМВ не было эффективных средств для прорыва обороны противника, для глубокого удара, для снабжения и т.д.? отчего не учитываете... также не учитываете изменившийся характер войны, что ПМВ - позиционная война, а ВМВ - маневренная... кстати на той же Битве за Францию видно чем ПМВ отличается от условий ВМВ...

[serje]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"России не нужно было влезать в ПМВ"во-первых, это уже послезнание в вас говорит...во-вторых, Россия не смогла бы остаться в стороне..."вести себя как Союзники потом во ВМВ"что было б на руку Германии, которая итак рассчитывала быть по частям..."можно было и помочь союзничкам"помогать пришлось уже сразу... если б ждали, то немцы глядишь выполнили б свой план."Дались нам эти проливы, все равно в случае победы никто бы нам их не отдал."опять же послезнание...

[RusTurist]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"можно было и помочь союзничкам"Ни в коем случае!!!Этта была роковая ошибка, союзнички были весьма непристойные.

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко "укрепить рубежи и вести оборону но не в коем случае сразу не наступать.Накопив вооружения и полностью отмобилизовав и обучив армию можно было и помочь союзничкам, но не рваться как всегда "спасать и помогать" любой ценой"Рассуждения на уровне детского сада - назло бабушке отморозить уши.Слава Богу что Николай понимал элементарные вещи, и прежде всего то что промедли он с наступлением в Восточной Пруссии - Париж падет, Франция капитулирует и как минимум сотня победоносных немецких будет дополнительно брошена против России (плюс все последующие резервы).Здесь надо иметь ввиду что совокупная мощь Германии и Австро-Венгрии (или даже одной Германии) была намного больше (с поправкой на эпоху) чем у Гитлера в 1939. Последнему история не отпустила столько времени на подготовку как Вильгельму.Пал бы Париж в 1914 - вышли бы немцы к Москве и Питеру в 1915 и никакой бы позиционной войны в помине не было.

[Numindupefeed]

Да им(союзникам) все время было наплевать на нас ! Взять бы им и поддержать монархию в критический момент, так ведь нет! Дали немцам завершить наступление, захватить огромную часть русских владений. Дождались пока царь отрекся и в стране началась анархия, только тогда начали грабительскую интервенцию. А как позорно поступили с эмигрантами, чуть ли не в концлагерях держали! И это притом, что русское командование неоднократно спасало их от разгарома, жертвуя миллионами жизней простых солдат и офицеров! Это предательство и подлость как внутренних врагов, так и внешних "союзничков" - уже неизвестно кто страшнее был "хорошие враги" или или "плохие друзья".

[Proga]

Александр Guibert Ражев 1. "итак, вы согласны, что доля иностранного вооружения в армии РИ, была выше чем в других армиях"Не в каждой стране вообще были производства отдельных видов вооружения, тех же винтовок.У России возникла проблема, она закупила несколько партий иностранных ружей (при сохранении доминирования Мосина) - я не вижу здесь оснований для спора.2. "без разницы, что сама Ставка считала нехватку реальным фактом?"Конечно. Абсолютно нормально если штатное кол-во не достигается в условиях войны.Мой покойный дед бы вас попросту обматерил за такие вопросы. Он в ВОВ служил наводчиком сорокапятки в полковой артиллерии. Во втором бою их сорокопятка погибла и артиллеристы три месяца воевали как обычные пехотинцы. Никто из них пушек и не дождался. Кол-во людей в батальоне после пополнений достигало 250-280 человек (меньше половины штата), после очередного боя резко сокращалась. Один раз сократилась до 15 (уцелел только один офицер - младший лейтенант), включая легко раненых и тех кто оставался в строю. Из артиллеристов выжил только мой дважды раненый дед. ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА. 3. "я лишь о том, а все ли сделал главком и генералы, для преодоления кризиса в обеспечения армии вооружением, и могли ли они действовать с большей эффективностью?" Конечно нет.Всегда можно действовать эффективнее.4. "отчего не учитываете... также не учитываете изменившийся характер войны, что ПМВ - позиционная война, а ВМВ - маневренная... кстати на той же Битве за Францию видно чем ПМВ отличается от условий ВМВ"Как раз особо НИЧЕМ. Немецкое наступление по плану Шлиффена шло почти теми же темпами что и в 1940.Война СТАЛА ПОЗИЦИОННОЙ ПОТОМУ ЧТО У НЕМЦЕВ БЫЛО ДВА ФРОНТА. Взяли бы немцы Париж в 1914, то никто бы русским в землю зарыться не дал. Были бы те же полномасштабные котлы что и в 1941. просто Гинденбургу и Людендорфу элементарно не хватало на них сил в 1915.5. "вот Наполеон Москву взял... и что? будем говорить, что в 1914 армия РИ сражалась лучше чем в 1812?"Конечно нет. Читали бы внимательнее что я писал о двух фронтах, не возникло бы таких вопросов. В 1812 г. у России была замечательная армия, просто банально против лома нет приема - СТОЛКНУЛИСЬ С СИЛАМИ ВСЕЙ ЕВРОПЫ. Про "двунадесять языков" слышали?И еще. Россия пережила в 19 веке демографический бум, в начале же столетия ее население составляло только 36 млн, т.е. в несколько раз меньше чем в Наполеоновской империи с сателлитами. Плюс Наполеон величайший полководец.В 1914 г. в РИ проживало 180 млн - больше чем в Германии и Австро-Венгрии вместе взятых (хотя по промышленным ресурсам конечно уступали).

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Дались нам эти проливы, все равно в случае победы никто бы нам их не отдал"Александр Guibert Ражев"опять же послезнание"Какое еще "послезнание".В соглашении о передаче проливов была четкая (и вполне логичная) оговорка о том, что "после победы". Россия досрочно вышла из войны и соответственно право потеряла.Но если бы все было с РИ нормально, то нет ровно никаких оснований сомневаться что она бы их получила. Просто некому бы было зажать. Англичане и французы упорно торговались насчет раздела ближневосточных владений Турции, обе страны были заинтересованы в поддержке здесь России. Соответственно руки РИ (которой по большому счету было пофиг кто возьмет себе Сирию, кто Иорданию, кто Ливан, кто Ирак, кто Палестину) были развязаны с дипломатической точки зрения.

[Proga]

И Д Сазонов вспоминал:"Мало-помалу вопрос об обладании Россией проливами и Константинополем созрел настолько в сознании английского и французского правительств, что я мог отправить 17 марта 1915 года русским послам в Лондоне и Париже телеграмму следующего содержания, составленную при участии сэра Джорджа Бьюкенена: «Ход последних событий привел Его Величество Императора Николая II к убеждению, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен в смысле вековых стремлений России. Всякое его разрешение, которое не включало бы в состав Русской империи города Константинополя, западного берега Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а равно и Южной Фракии по черту Энос — Мидия, было бы неудовлетворительно. Подобным же образом, по стратегическим соображениям, часть Азиатского побережья, заключающаяся между Босфором и рекою Сакарией и между пунктом, подлежащим определению, на берегу Измидского залива, острова Имброс и Тенедос должны будут быть присоедены к империи. Специальные интересы Великобритании и Франции в означенной области будут строго соблюдены. Императорское правительство надеется, что вышеизложенные соображения будут благожелательно встречены обоими союзными правительствами. Эти правительства, в свою очередь, могут рассчитывать на благожелательное отношение императорского правительства при осуществлении своих планов в других областях Турции, а также и вне ее пределов»Я привожу здесь целиком текст этой телеграммы, потому что изложенный в ней проект территориальных приобретений в области проливов был вскоре после его сообщения в Лондон и Париж положен без изменений в основание соглашения, достигнутого Россией и ее союзниками.....27 марта сэр Джордж Бьюкенен вручил мне меморандум, составленный им на основании инструкций из Лондона, в котором подтверждалось согласие английского правительства на присоединение Россией проливов и Константинополя под условием, что война будет доведена до победоносного конца и что Великобритания и Франция осуществят свои пожелания за счет Оттоманской империи.....Условие «доведение войны до победоносного конца» было упомянуто в меморандуме, хотя было вполне очевидно, что без этого условия нельзя было говорить о приобретении каких бы то ни было частей турецкой территории. Я не предвидел, что единственной из держав Согласия, не удовлетворившей этому основному условию, будет моя родина, выведенная из строя революцией в ту пору, когда ей наконец удалось завершить свое вооружение и оставалось сделать последнее усилие, чтобы пожать плоды трехлетней тяжелой борьбы. Поэтому включение в английский меморандум этого условия не имело, на мой взгляд, практического значения. Русской революции была суждена незавидная доля вложить в эту оговорку реальное содержание, которое еще сокрыто от глаз большинства наших соотечественников вследствие перенесенных огромным большинством из них личных страданий и ужасной картины разрушения России.Во что обошлись русскому народу навязанные ему интернационалом отказ от долга чести и отречение от заветов истории, станет ясно лишь будущим поколениям"http://militera.lib.ru/memo/russian/sazonov_

[Saran]

>Дали немцам завершить наступление, захватить огромную часть русских владений.В 1915 году у союзников такой возможности просто небыло. Французы приходили в себя после "Бега к морю". Англичане только начали создавать ергулярную армию, закончив этот процесс в 1916 (до этого английская армия на континенте составляла целых 5 дивизий). Тем более, что Фалькенгайн уступил требованиям Людендорфа и Гинденбурга о переносе основных операций 1915 года на Восток. Кроме того такое решение диктовало тяжелое положение Австро-Венгрии после Галицийской битвы.Отрицательным фактором было то, что до 1915 операции англо-французов практически не увязывались с операциями русской армии в следствие отсутствия единого командования союзными армиями (т.е. англичане не зависели от французского генштаба, а русские тоже не зависели от них, правда над Россией довлел русско-францусзкий союз). Соместные действия более-менее началит организовываться после конференции в Шантильи 6-9 декабря 1915. Во время боев в России в 1915 союзники, тем не менее пытались облегчить положение русской армии произведя несколько операций в районе Ипра, которые, впрочем не принесли сколь-либо существенных результатов. Но главной причиной крушения в 1915 Русского фронта была совершенная беспомощьность русской Ставки, которая при мало-мальском успехе начианала планировать "Удар на Берлин" или "Удар на Будапешт" совершенно не сообразуясь с обстановкой и вместо закрепления на достигнутых рубежах продолжало упрямо гнать обессилившие войска вперед. В то же время немцы сами готовили несколько операций на Восточном фронте, которые вылились в "Таран Макензена" и очищение русскими Польши. Результатом было столкновение свежих и нацеленных сил немцев с обессилившими русскими армиями, действия которых совершенно не координировались командованием фронтов.

[serje]

Александр Овдин1. и что, это аргумент? если да, то странный... в какой еще вел. державе не было производства осн. видов вооружения, в частности винтовок? где еще закупки этого вида оружия составляло 68% от собственных производственных возможностей? хотя если речь о "невеликих" державах, то тогда возможно..."я не вижу здесь оснований для спора."несколько партий? на мой взгляд это весьма скромное определение для 68% от отечественного производства... да еще необходимость использовать трофеии... ну не знаю, не знаю..."при сохранении доминирования Мосина"ну если б не было доминирования, то ситуация выглядела б совсем печально..." Абсолютно нормально если штатное кол-во не достигается в условиях войны."я не говорю, что ненормально... но когда дисбаланс настолько велик 9в армиях др. великих держав он таким большим не был)... как 35% по винтовкам, и 88% по пулеметам, не говоря уже об артиллерии (причем в самой Ставке данная ситуация нормальной не рассматривается) так с чего она нормальна то?кстати, почему же вы все таки пренебрегаете мнением современников, считавших, что несмотря на дост. вооружение на фронте, ВС в целом не обладают необходимым кол-вом вооружения (которое треба для создания запаса, для замены изношенных/утраченных, для вооружения призывников и т.д.), особенно в пулеметах и артиллерии... бог с ними с винтовками."Мой покойный дед бы вас попросту обматерил за такие вопросы."я б даже не удивился, беседы с ветеранами обычно тяжелы в силу их резкой убежденности в правоте, даже если они ошибаются, и агрессивном восприятии критики... особенно если речь заходит не о их воспоминаниях о фронтовой жизни, боях, друзьях и проч., а о подобных "больших" вопросах, выходящих за рамки их знаний в бытность солдатами... и потом сей частный случай, не отражает ничего.3. так в том и претензия, что не действовали, а возможности были4. "Война СТАЛА ПОЗИЦИОННОЙ ПОТОМУ ЧТО У НЕМЦЕВ БЫЛО ДВА ФРОНТА."это одна из причин, причем не самых главных... к моменту отправки 2-х корпусов у немцев уже не было шанса взять париж... их темпы продвижения сократились, войска выдыхались, снабжение нарушалось, и заметьте нигде фронт французов не был прорван, немцы его просто отжимали (в отличие от 1940, где немцы прорвав оборону вышли на оперативный и стратег. простор.... где подобное в 1914-1918?), сопротивление французов возрастало, плюс нескоординированные действия отд. немецких армий... 5. так вот и я о том, сравнивать эпохи и войны несколько неисторично, особенно характер войны...P.S. если не видите повода для спора, то можно беседу и прекратить... все равно в рассмотрении данных вопросов, в оценках, мы будем расходится...

[serje]

Александр Овдин"Какое еще "послезнание"."вполне обычное, коим многие грешат... и я не исключение."то нет ровно никаких оснований сомневаться что она бы их получила."а вот, тут мы уже входим на зыбкую почву альтернативщины... в которой я бы не стал исключать даже разногласий между союзниками, особенно после победы... не стал бы также сбрасывать К. Ататюрка, которого могли б использовать против России, дабы ей помешать... и т.д., много можно чего насочинить... так, что не будем...

[Proga]

Александр Guibert Ражев1. "я б даже не удивился, беседы с ветеранами обычно тяжелы в силу их резкой убежденности в правоте"А при чем тут правота-неправота, коли речь идет об очевидных фактах.Я привел Вам не суждения, а вполне очевидный и типичный пример несоответствия штатного расписания (и по личному составу и по кол-ву вооружений) в условиях военного времени.2. "кстати, почему же вы все таки пренебрегаете мнением современников, считавших, что несмотря на дост. вооружение на фронте..."Я не пренебрегаю. Уже много раз высказывал соображение, что увы оружия в тылу было многовато.Если бы вместо огромного разгающегося и состоящего порой из кого попало Петроградского гарнизона (с винтовками), стояла бы в столице полноценная гвардия призванная по своей сути защищать монархию - не произошло бы тех событий что случилось.Сталин это учел.Как бы ни было тяжело на фронте, сколь не плачевна была бы ситуация в тылу, а войск НКВД было всегда не просто в достаточном, а чрезмерном кол-ве.3. "а вот, тут мы уже входим на зыбкую почву альтернативщины"Соглашение о проливах это международный юридически-обязывающий документ, а никакая не "альтернативщина".Я не видел никаких мало-мальски приличных аргументов в пользу того что он мог быть нарушен. 4. "вполне обычное, коим многие грешат... и я не исключение"Это понятно, но абсолютно неприменимо к данной ситуации. Павел Колойденко высказал мысль что "все равно в случае победы никто бы нам их не отдал". Так вот это с его стороны не "послезнание" (как Вы ему ответили), а гипотетическое предположение. В силу произошедшей Революции Россия вышла из войны и право на проливы потеряла.5. "если не видите повода для спора, то можно беседу и прекратить"В контексте обеспечения армии оружием - однозначно не вижу. Одно и то же муссируется по третьему кругу.Хотя действительно принципиален вопрос о перспективах ПМВ.И как по мне здесь все очевидно.

[serje]

Александр Овдин1. пример, но всей специфики не отражает... я вам в ответ могу привести аналогичный пример, где мой дед всю войну воюя на танке, получал взамен вышедшим из строя/подбитым машинам новые, и в частности при переходе на новую технику... и что? можно на этом примере заявлять обратное, чем вы хотели показать на своем примере? думаю нет, ибо эти примеры не отражают соответствие/несоотвестиве кол-ва вооружения штатному расписанию...2. как-то не заметно, что не пренебрегаете... особенно сравнивая с завхозами..."Уже много раз высказывал соображение, что увы оружия в тылу было многовато."а это здесь вообще ни при чем... или петроградский гарнизон, которому кстати предстояло отправка на фронт, должен был быть без оружия? а о том, как он себя повел... ну я уже отмечал "знал бы где упаду - соломки б подстелил"."порой из кого попало Петроградского гарнизона"что значит из кого попало? как сами сказали "ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА.", призывать кого-то надо... а то, что их настроения оставляли желать лучшего, так опять вопросы не к ним, и даже не к большевикам с их пропагандой, а к тем кто отвечал за моральные качества солдат, за контрпропаганду, и за борьбу с разлагающей агитацией... т.е. опять к властям."а войск НКВД было всегда не просто в достаточном, а чрезмерном кол-ве."ну и что? это аргумент к чему? вот что вас тянет, к стремлению сравнивать с ситуацией ВОВ... может лучше с современниками, али с предшественниками?3. пф... а то вы не знаете, что любой документ - только бумага, признающаяся пока есть в ней интерес..."а никакая не "альтернативщина""именно она самая, мы не знаем как бы развивались события, если б не было революции, и в частности как был б решен вопрос о проливах... вы считаете, что договор был б реализован, я занимаю более скептическую позицию... разрешить сей спор не возможно, остается гадать. а я сего не очень люблю."Я не видел никаких мало-мальски приличных аргументов в пользу того что он мог быть нарушен."- ну, не значит, что их нет... может просто не захотели увидеть? тоже бывает... аргумент... а как в Англии расценивали выход России к проливам? при чем, там оценка этого действия сложилась задолго до ПМВ... и не самая благоприятная. почему они не хотели и не могли помешать? вражденные честность и справедливость? или они так любили нашу страну? или всегда следовали договорам, а не своим интересам... почему союз не мог распасться после победы над общим врагом? он держался на чем то более фундаментальном, что угроза от Германии? еще раз говорю насочинять можно многое, а как бы было в реальности мы уже не узнаем, потому и называю альтернативщиной.4. ну хорошо, соглашусь. хотя я считаю, что в основе этого предположения лежит именно послезнание.5. ну хотя я с вами не согласен, что армия была обеспечена оружием в той мере в какой было необходимо (особенно речь идет о пулеметах и артиллерии), принимаю это как за согласие на прекращение. Остаемся каждый при своем мнении.и на счет перспектив ПМВ тоже не соглашусь, что все определенно... линий развития ситуации всегда несколько, а значит как могло бы быть, если б что-то было не так как было, остается в области альтернативной истории, с ее возможными (конечно более/менее реальными) вариантами. Но это уже другая история.За сим откланиваюсь.

[Saran]

> немцы его просто отжималиА в этом и состоял план немцев - прижать французов к швейцарской границе. Прорывать фронт им было незачем, так как кроме конницы других мобильных частей тогда небыло, что может конница без поддержки пехоты показал Свенцянский прорыв. Другой вопрос, что после Приграничного сражения немцы были уверены в полной деморализации французов и оставались в блаженном неведении до "Чуда Марнской победы", впрочем моральный дух французов действительно был невысок - "комплекс Седана" прочно сидел в головах французов.

[serje]

Павел, так о том и речь, что нет смысла сравнивать ПМВ и ВМВ, аля мол в 1914 удержали немца, а в 1941 нет... в ПМВ чисто технически было невозможно совершать то, что делали во ВМВ (что в частности и обеспечивало более глубокий характер операций, а значит больший размах/масштаб войны). в ПМВ не было возможности выйти к Москве и Волге, во ВМВ эта возможность появилась за счет изменившегося характера войны.