Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[Proga]

"Я еще раз напомню об оружейном голоде"Чтобы не забыли? Никто не забыл, не беспокойтесь!У Николая промышленность была не подготовлена для выпуска продукции двойного назначения. Ее частичная перестройка на нужды армии в основном завершилась в 1916 г. Можно ли за это упрекать Николая? Я бы не стал.В стране был значительный (как казалось) запас вооружений, предполагалось что на несколько лет хватит а оказалось что расстреляли за полгода. Казенные военные заводы не могли его быстро восполнить и 1915 - год снарядно-патронного голода. Затем его преодолели. Оружия наделали столько что воевали им еще и всю гражданскую.На февраль 1917 года:- русская армия была обеспечена лучше чем когда-либо ранее, общее превосходство союзников в силах выросло. - дипломатически немцы проиграли все что можно. Де факто уже начался конфликт Германии еще и с США. Разбить одновременно русских, ангичан, французов и американцев было очевидно невозможно. Австро-Венгрия уже пыталась заключить сепаратный мир и кинуть немцев (этому мешала только позиция союзников которые не шли с австрийцами ни на какие компромиссы)- Россия была очень хорошо обеспечена продовольствием, поскольку урожаи были неплохие а экспорт из-за войны совсем свернули. Германия находилась на пороге голода (а фактически уже и за этим порогом)

[Georgia]

#348...Россия была очень хорошо обеспечена продовольствием, поскольку урожаи были неплохие а экспорт из-за войны совсем свернули. Германия находилась на пороге голода (а фактически уже и за этим порогом)Очень хороший пример показывающий не эффективность политического управления страной в 1917 году. Каким не эффективным менеджером надо быть, что бы упустить победу над поверженым врагом.

[Proga]

Кирилл Сергеевич Мишин1. "Очень хороший пример показывающий не эффективность политического управления страной в 1917 году"Нет, это не пример.Что касается "эффективности менеджмента" (строго говоря не люблю эти чуждые термины), то само-собой управленческие качества имперской элиты оставляли желать лучшего. Однако главный недостаток - неумение быстро предотвращать социальные конфликты.2. "что бы упустить победу над поверженым врагом"Царь не упустил победу. Царь упустил власть, а те кто пришли на смену - упустили победу. Т.е. победа то была все равно, но уже без России.

[Georgia]

Александр Овдин Я пишу про неэффективность политического управления страны-правительство и гос.думу, царь лишь представитель правящей династии и поэтому не стоит рассматривать его как единственного представителя политического менеджмента ответственного за судьбу страны.

[Proga]

Кирилл Сергеевич МишинЯ так его и не рассматривал.Тем не менее Николай2 лично назначал Председателя совета министров и например начальника Петроградского гарнизона (очевидно сплоховавшего в феврале 1917).

[RusTurist]

Еще раз про свидетельства от первого лица."В сером пороховом дыму я вижу нервно, порывисто работающих солдат. В течение шести минут оттуда, где стою я, уже четыре залпа пустили прямо в лицо турецкой атаке — вдруг новые команды, но в ответ слышатся рассеянные, одиночные выстрелы. — Это что? — Да экстракторы не действуют, — жалуется один из солдат. Ружья Крнка показали себя. После четвертого выстрела — щелкает, щелкает солдат экстрактором — патрон все сидит себе в дуле. Нужно выбивать его шомполом. И теряется в самую горячую кипень масса дорогого времени. "*Одноствольное дробовое ружье системы КрнкаИмело большое распространение в России до 1914 г. наряду с берданкой. По сравнению с винтовкой Крынка образца 1869 г. калибра 6 линий дробовое ружье было значительно облегчено и несколько укорочено. Ствол пересверлен на гладкий 16-го или 12-го калибра, изредка делали и 14-й калибр. Позднее стали ставить ствол из переделанных бердановских от 16-го до 32-го калибра включительно.Ложу делали преимущественно с коротким цевьем, скрепленным со стволом шпонкой. Изредка делали длинное цевье с шомполом (для промысловиков, лесной стражи и т. п.), в последнем случае использовали прежние драгунские и казачьи винтовки Крынка.

[Proga]

Какое это имеет отношение к дискуссии?Винтовки Кнка уступали новейшим английским и вообще были плохими - ЭТО ВСЕМ КТО ИЗУЧАЛ ИСТОРИЮ РУССКО-ТУРЕЦКИХ ВОЙН ИЗВЕСТНО.Не надо нам открывать Америку в не для этого созданной теме.

[RusTurist]

=Какое это имеет отношение к дискуссии?=Оружие которое стояло на вооружении до 1914 года и использовалось в ПМВ.

[serje]

"- русская армия была обеспечена лучше чем когда-либо ранее"лучше чем в 1914? ... но это еще не значит, что были удовлетворены все потребности в вооружении.так Н.Н. Головин отмечает:к началу 1917по винтовкам потребности покрыты на 65%по пулеметам - на 12%по патронам - потребности удовлетворены, но только с учетом нехватки винтовок и пулеметов.артиллерия : -полевая артиллерия - нехватка 12.900 орудий (из 16.900 требовавшихся Ставкой на 1917)- полевая тяжелая артиллерия - нехватка 340 орудий (из 900 требовавшихся)- тяжелая артиллерия - 1229 (из 1414)и вывод:русская армия к осени 1917 оказалась хуже вооруженной, нежели в 1914.Головин Н.Н. Военные усилия России в мировой войне."а те кто пришли на смену - упустили победу."если вы имеете ввиду большевиков, то я не соглашусь... они не упускали победы, ибо к ней не стремились и руководствовались совершенно иными целями в войне... им не нужны были проливы... а свою победу они упустят позднее, когда провалится идея мировой революции.

[Proga]

Исаак STALINGRAD РешетовКрнка практически не использовалась. Тем более того образца что в 1877.Основная - винтовка Мосина ("трехлинейка"). Когда оказалось их не хватает (МАСШТАБ ВОЙНЫ ОКАЗАЛСЯ АБСОЛЮТНО БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫМ), то было принято решение закупить партию японских (винтовку Арисака в России знали по русско-японской), эти несколько уступали трехлинейке, но в целом тоже были неплохие. Однако не делали они погоды. А Мосина наделали к 1916 г. столько, что всю гражданскую провоевали, потом большевики запарились по селам обрезы (этих самых трехлинеек) конфисковывать.

[serje]

"А Мосина наделали к 1916 г. столько, что всю гражданскую провоевали"а сколько?по данным того же Головнина отечественное производство винтовок за 1914-1917 составило 3579 тыс. шт.а купили, захватили - 3134 тыс. шт.да и то потребности армии были покрыты лишь на 65 %

[Proga]

Александр Guibert Ражев#3591. "но это еще не значит, что были удовлетворены все потребности в вооружении"В целом потребности были удовлетворены.Солдат без винтовок на фронте в 1917 не было (хотя жаль что винтовки были и в разложившемся Петроградском гарнизоне).Там что касается процентов речь шла о неких абстрактных количествах (называемых Ставкой), которые в условиях войны не достигались ни в одной армии мира (в т.ч. не достигались в КА). 2. "по данным того же Головнина отечественное производство винтовок за 1914-1917 составило 3579 тыс. шт."Оно существенно росло.1914 - произведено 278 тыс. винтовок1915 - 860 тыс.1916 - 1321 тыс.1917 - 1120 тыс. (там скорее всего выпущено бы было 2 млн, просто с началом Революции в стране пошел бардак и наращивать было сложно).Плюс имелось 4652 тысячи на начало войны.Короче говоря, винтовок Мосина состояло на вооружении больше чем всех остальных типов вместе взятых.3. "если вы имеете ввиду большевиков..."Нет, я имел ввиду скорее Временное правительство. Насчет других целей с октября 1917....ну здесь все как раз очевидно. Когда страна на пороге Гражданской, Проливы прямо скажем теряют актуальность.

[serje]

1. "речь шла о неких абстрактных количествах" о каких таких "абстрактных количествах"?о неудовлетворенности в винтовках на 35% он пишет как о факте, а не предположении ставки, которая вообще первоначально опиралась на предвоенного моб. планирование, что и стало одной из причин нехватки в 1915... да и потом, говоря о нехватке речь не идет о вооружении фронтовых частей (туда то конечно в первую очередь, это и есть те самые 65% покрываемых потребностей), а вооружении призывников, создании запаса винтовок, замене изношенных и негодных... вот эти потребности уже и не покрывались (те самые 35%)2. "Короче говоря, винтовок Мосина состояло на вооружении больше чем всех остальных типов вместе взятых."ну если б было иначе, то дело б было совсем швах... но и доля иностранного оружия была весьма существенна (оно достигало кол-ва произведенных винтовок в России за годы войны, что ксовенно говорит о степени потребности и степени возможностей удовлетворить).3. "Нет, я имел ввиду скорее Временное правительство"тогда вопросов нет

[Proga]

Александр Guibert Ражев1. "о каких таких "абстрактных количествах"?"Насколько помню о 17 миллионах 700 тысячах.ОК, "абстрактное" - неудачное слово. Вернее будет сказать "гипотетическое идеальное количество".2. "а вооружении призывников, создании запаса винтовок.."Эх....ПОМЕНЬШЕ БЫ ЭТИХ ВИНТОВОК БЫЛО У ПЕТРОГРАДСКОГО ГАРНИЗОНА.Побольше бы полиции и спецсредств полиции.3. "оно достигало кол-ва произведенных винтовок в России за годы войны, что ксовенно говорит о степени потребности и степени возможностей удовлетворить"Ну положим не достигло (это Вы кстати приплюсовали трофеи к закупкам).СССР готовился к ВМВ много лет. Сталин учтя опыт предшественника, проводил индустриализацию с использованием технологий двойного назначения. Приготовили гору оружия. Производство промтоваров мирного варемени в 1941-45 тотально свернули (чего кстати не было в ПМВ). Удалось ли избежать закупок, того же ленд-лиза? Нет.Это нормально когда воюющая страна (коли брать тык скать полномасштабные боевые действия) закупает оружие за рубежом.Англия и Франция тоже закупали...у Америки.И кстати. Где и когда я или кто-нибудь другой говорил, что Россия была готова к ПМВ?Наоборот. НЕ ГОТОВА!

[Saran]

> Наоборот. НЕ ГОТОВА!К затяжной войне никто небыл готов, а Россия еще более усугубила свое положение, когда Сазонов с Николаем II сделали все, чтобы Турция стала на сторону Германии. Даже прибытие Гебена в Константинополь не означало вступления Турции на стороне Германии. Дипломатическая игра англичан и французов тогда достигла кульминации. Энвер-паша колесил по Европе узнавая кто больше даст и тут в Петербурге подумали, что турцию можно завалить на раз и Проливы забрать. В итоге Россия отрезала самый удобный путь поставок союзниками боеприпасов и вооружения. Не надо было бы переть все вокруг Скандинавского полуострова в Архангельск, просто коммерческими пароходами через Проливы везли бы, но...

[Proga]

Павел Arkturus Слижевский1. "а Россия еще более усугубила свое положение, когда Сазонов с Николаем II сделали все, чтобы Турция стала на сторону Германии....Энвер-паша колесил по Европе узнавая кто больше даст"На мой взгляд, Вы Павел несколько превратно трактуете ситуацию.Что могла Россия дать Энверу-паше?Ответ по сути дела один....Болгарию (или значительную ее часть).Но Россия не затем два века вела войны против турок чтобы раздавать им за здорово живешь щедро политые русской кровью славянские земли.2. "и тут в Петербурге подумали, что турцию можно завалить на раз и Проливы забрать"И в принципе правильно подумали. Это кстати было давнее и прочное (и справедливое) убеждение - РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ ПРОЛИВОВ МОЖНО БЫЛО ТОЛЬКО ОДНИМ ПУТЕМ - КОГДА В РАМКАХ ВОЙНЫ ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ РОССИЯ ОКАЖЕТСЯ НА ОДНОЙ СТОРОНЕ, А ТУРЦИЯ НА ДРУГОЙ.Вышесказанное не означает, что Россия затеяла войну с Германией ради Проливов. Она ее вообще не затевала. И на Турцию Россия не нападала. Турецкие непомерные аппетиты удовлетворять не хотела - но это уж несколько другое дело. А то как Вы ставите вопрос называется ВАЛИТЬ С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ НА ЗДОРОВУЮ. Но раз уж османы полезли в самоубийственную для себя драку (их то уж конфликт великих держав из-за Сербии точно никак не касался), то со стороны России вполне правомерно было ставить вопрос о трофее.Если здраво рассудить, то Проливы это был единственный нужный ей трофей. Были еще разговоры про Галицию и германскую Польшу, но это уж прямо скажем сомнительного свойства приобретения.

[Dill]

Точно ошибочка вышла.Удалил.

[Proga]

Вообще по моему мнению, Российская империя вела себя в июле 1914 МИРОЛЮБИВО И ОЧЕНЬ ДОСТОЙНО.Как подлинно ВЕЛИКАЯ ДЕРЖАВА.

[Dill]

Росиия миролюбива была и ранее.В 1909 году начался поход казачьих частей в Персию в составе экспедиционных отрядов Русской Армии.В 1913 году Россия объявляет войну Болгарии.

[Proga]

К теме не относится.Речь шла о поведении перед ПМВ, а не о "безгрешности" в принципе.

[Dill]

Война состояние перманентное, как и мировая революция.Подготовка к ПМВ шла с начала ХХ века.Россия пыталась сохранить статус великой Империи.Необязательная война с японцами, тому пример.Провалы во внешней политики привели Россию к противостоянию с германцами, а этого надо было избежать.В этом контексте интересна череда событий предшествовавшая 1914 году, году трагедии для Российской Империи.

[Proga]

А в чём там трагедия?К противостоянию с немцами привело вполне закономерное стремление защитить от расправы своего союзника.Насчет того что "в 1913 году Россия объявляет войну Болгарии" - очередная глупость. Не было этого.

[Dill]

ё-Насчет того что Россия "в 1913 году Россия объявляет войну Болгарии" - очередная глупость. Не было этого.-ёКак не было -_-http://www.tuad.nsk.ru/~history/hronos/1900yu.html

[Proga]

Иван Грозный - Терек Иванов"Как не было" А никак не было... Ссылались бы на что-нибудь посерьезнее (в Хроносе скорее всего опечатка. Не Россия, а Румыния).История Второй Балканской войны хорошо известна, равно как и ее участники.

[Saran]

>Что могла Россия дать Энверу-паше?А кто сказал, что давать должна была Россия? И почему именно территории? Немцы обошлись деньгами. Зато даже нейтралитет Турции спасал бы Сербию от разгрома, так как Болгария не решилась бы выступить на стороне Германии.>Но Россия не затем два века вела войны против турок чтобы раздавать им за здорово живешь щедро политые русской кровью славянские земли.Что давать туркам решала отнюдь не Россия, тем более, правительство Болгарии занимало откровенно прогерманскую позицию. Англия всеми силами пыталась недопустить вступления Турции в войну, так как это создавало опасность для Суэцкого канала. Да и для России нарисовался новый фронт - Кавказский, куда тоже нужно было направлять войска, естественно, в ущерб Западному и Юго-Западному. Дипломатическая борьба шла на всем Балканском полуострове немцы и англичане всеми силами стремились склонить на свою сторону Болгарию, Грецию, Турцию и Румынию. Особенность ситуации состояла в том, что в Болгарии, Румынии и Греции на тронах сидели немецкие принцы (в Румынии Гогенцоллерн-Зигмаринген, в Болгарии Саксен-Кобург-Гот, в Греции Глюксбург (эти правда из Дании)).