Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[Алексей74]

"Что же они 2-й фронт не спешили открывать?"Они его открыли, когда им это стало выгодно. Сугубо политической решение. И мы не в праве их за это осуждать. Дружбы в политике не бывает. Не было, нет и не будет. Есть только интересы.

[Pritomnik]

Вот то то и оно что каждый сам за себя перед ВМВ старался и надеялся других перехитрить. Вот Гитлеру это и удалось в начале лучше других. В начале он надул Запад, будто его интересует только Польша и СССР, потом переиграл Сталина, начав войну в 41-м.В конце концов Адольфа наказали но какой ценой!

[Proga]

Юрий Лабутин1. "То есть вы отрицаете, что после победы при Гумбиннене Ренненкампф остановил свою армию и два дня она стояла без дела?"Что значит "без дела". Ренненкамф постепенно занимал немецкую территорию и готовился к осаде Кёнигсберга. У него был начальник и были задачи.2. "Немцы и без этого хотели отступить, оставив Восточную Пруссию"Т.е. это допускал Притвиц. Но за подобное пораженчество он был заменен Гинденбургом и Людендорфом. 8 армия получила подкрепления и в целом превосходила 1 и 2 русские армии взятые поодиночке. Об отступлении речи уже не было.3. "Ну да, конечно, похерили целую армию"Во-первых, не целую, а два центральных корпуса. Фланговые корпуса 2 армии были в окружение не попали.Во-вторых, Самсонов не был обречен. При другом командовании с его стороны поражения бы не произошло (или оно бы не было таким масштабным). А в-третьих И В ГЛАВНЫХ это наступление спасло Париж, спасло Францию, спасло западный фронт. В конечном итоге спасло миллионы русских жизней. 4. "Каждый школьник знал это потом""Каждый школьник" быть может. Но вот то что мнение о гибельности войны на два фронта было широко распространено в Германии, стало аксиомой для германской элиты и штабистов задолго до начала 1МВ - это совершенно однозначно.План Шлиффена был ответом на вызов затяжной и априори гибельной войны на два фронта. Там ставка делалась на быстроту, все было рассчитано чуть ли не по минутам.5. "По сути, и Кёнигсберг, и вообще Германию в целом спас Ренненкампф - спас своей нерасторопностью"Пардон, но у Вас какой-то винегрет.На самом деле, было два варианта стратегии:а) бороться за крупные населенные пункты, транспортные узлы и т.д. Именно это и было в основе плана русскихб) бить по неприятельской армии, здесь самый знаменитый методист - А. Суворов ("срубишь дерево, ветки сами упадут").Но невозможно было одновременно и наступать на Кенигсберг и помогать Самсонову. Ренненкамф делал первое. ПОТОМУ ЧТО ИМЕЛ ПРИКАЗ. Или это для Вас пустой звук?И еще. А с какой стати было кому-то помогать? Русские не знали о существенных подкреплениях 8 армии.

[oggin]

"То есть вы отрицаете, что после победы при Гумбиннене Ренненкампф остановил свою армию и два дня она стояла без дела? Именно тогда, когда надо было добивать первоначально отступающие немецкие войска. Если бы он напрвился сразу к Самсонову, совместным ударом можно было взять 8-ю армию в клещи. Немцы и без этого хотели отступить, оставив Восточную Пруссию, а если бы 1-я русская армия поддержала 2-ю - разгром германцев был бы полный." - все было не так.1) армия в Гумбинненском сражении едва не потерпела поражение, ибо все дивизии (кроме 27-й) были вымотаны, 28-я дивизия - разбита, все заряды были израсходованы, армия понесла даже большие потери, нежели немцы. Тылы были неналажены. Конница не представляла большой силы, ибо до этого едва смогла справиться с ландверной бригадой (при условии двойного огневого превосходства (!) над ней). Так что кидать армию вперед не было резона и было опасно. Два дня армия не просто стояла, а отдыхала от прежних боев (все армия это не корпуса, а люди), налаживала работу тылов.2) задачу армии ставил глав.ков.фронта Жилинский, именно он определял куда двигаться Ренненкампфу, потом последний сам обвинил начальника, что тот не направил его на соединение 2-й армии3) в клещах и заключалась идея всей операции. Другое дело, что выполнить ее было не возможно.4) отступать хотел только Приттвиц, Людендорф и Гинденбург передумали, да и сам штаб 8-й нем. армии был против отступления"Ну да, конечно, похерили целую армию - больше 100 тыс. человек. Подумаешь, ерунда какая!"не 110 тыс, а не более 90 000 с учетом ВСЕХ боев и возвратимых потерь."По сути, и Кёнигсберг, и вообще Германию в целом спас Ренненкампф - спас своей нерасторопностью." - не он, а Жилинский, который отдавал приказания

[Moe]

Александр Овдин@Т.е. это допускал Притвиц. Но за подобное пораженчество он был заменен Гинденбургом и Людендорфом@Слышал что это Притвиц разработал план разгрома Самсонова. А Гинденбург и Людендорф только подосрались на готовое и украли славу.

[serje]

"Но невозможно было одновременно и наступать на Кенигсберг и помогать Самсонову. Ренненкамф делал первое. ПОТОМУ ЧТО ИМЕЛ ПРИКАЗ."невозможно, но директива фронта от 26-го авг. для 1-й армии этого и требовала. Приказывая! совеместно со 2-й армией прижать немцев к морю, и одновременно наступать частью сил на Кенигсберг.более того Жилинского позже опять потребует невозможного. 28 авг. "телеграммой №3020 указывалось 1-й армии оказать содействие 2-й армии выдвижением вперед левого фланга", а "директивой №5 предписывалось приступить к обложению крепости Кенигсберга". Причем оказать помощь 2-й армии своим левым флангом Жилинский приказал Ренненкампфу во второй раз, так как на его требования 27-го Ренненкампф не поспешил отреагировать... Зайончковский А.М. Первая Мировая война. СПб., 2002.

[oggin]

"Причем оказать помощь 2-й армии своим левым флангом Жилинский приказал Ренненкампфу во второй раз, так как на его требования 27-го Ренненкампф не поспешил отреагировать... " - не так. Ренненкампф получил этот приказ ночью 27 августа, а не во второй половине дня. Уже утром (т.е. через несколько часов) 28 августа он написал, где готов оказать наступление 4-м и 2-й корпусом, потому отменяет приказ Верховного главноком. о переброске последнего на Юго-западный фронт. Более того, Ренненкампф направил в тылы конницу Гурко и Нахичеванского. Приказ о выдвижнении был отменен днем 28 августа, когда Жилинский решил, что 2-я армия уже отошла. Подробно можете смотреть в сборнике документов (М., 1939) и в мемуарах Курлова, который в эти дни находился в штабе фронта

[Proga]

Александр Guibert Ражев"более того Жилинского позже опять потребует невозможного. 28 авг. "телеграммой №3020 указывалось 1-й армии оказать содействие 2-й армии выдвижением вперед левого фланга""Это другое дело. Речь шла о "после Гумбиннена", а эта директива пришла аж через неделю. Ренненкампф выполнил приказ. Он и ранее выполнял приказы.На следующий день 4 и 2 корпуса пошли на сближение с Самсоновым, но затем из штаба фронта Ренненкамфу сообщили что 2 армия отошла и в помощи не нуждается. Корпуса отозвали.

[oggin]

"Речь шла о "после Губминена", а эта директива пришла аж через неделю. Ренненкампф выполнил приказ. " - ничего преступного Ренненкампф после гумбиннена не делал

[Proga]

"ничего преступного Ренненкампф после гумбиннена не делал"А где я говорил о чем-то преступном?

[Tri_minus_odin]

Одна из причин сбоев в снабжении вооруженных сил - просто некоторые предприниматели предпочитали деньги зарабатывать - то есть продавать продовольствие за границу, а не отправлять в войска (были даже случаи арестов за это). Правда, чем это заканчивалось, не ведаю.Пример:"Арестованы по распоряжению военных властей на театре военных действий киевские сахарозаводчики: Израиль Бабушкин, Иоель Гепнер и Абрам Добрый за противодействие снабжению армии сахаром, умышленное сокращение выпуска сахара на внутренний рынок Империи и злонамеренный вывоз сахара за границу в ущерб снабжению таковым армии и населения".Русский инвалид. 1916. № 287. 27 октября.(P.S. Допускаю, что объявление об аресте данных людей было размещено в "пропагандистских" целях, но самих фактов незаконной торговли это не отменяет).Ну или просто класть деньги, выделенные на выпуск вооружения, себе в карман. Этим Земгор занимался. См. Айрапетов О. Снарядная демагогия // Родина. 2010. № 7-8.

[Proga]

Переношу свой собственный пост из темы о Сталине. Николай, а за какую границу? Куда конкретно и каким путем?По имеющейся у меня инфе, экспорт зерна после начала ПМВ сократился радикально, по сути дела если и был, то в количествах совершенно ничтожных. Правда здесь вроде бы речь о сахаре.В целом я согласен по данной позиции с Вениамином. Голода в Петрограде не было. Были очереди, но это прямо скажем не одно и то же.

[RusTurist]

Голод был в Армии, особенно оружейный!Опять свидетель по делу, на этот раз А.И. Деникин:"Только в 1917 году процесс Сухомлинова вскрыл перед русским обществом и армией главные причины, вызвавшие военную катастрофу 1915 года. Еще в 1907 г. был разработан план пополнения запасов нашей армии и отпущены кредиты. Кредиты эти возрастали, как это ни странно, часто по инициативе комиссии государственной обороны, а не военного ведомства. Вообще же ни Государственная Дума, ни министерство финансов никогда не отказывали и не урезывали военных кредитов. В течение управления Сухомлинова, ведомство получило особый кредит в 450 миллионов рублей, и не израсходовало из них 300 миллионов! До войны вопрос о способах усиленного питания армии боевыми припасами, после израсходования запасов мирного времени, даже не подымался... Если действительно напряжение огневого боя с самого начала войны достигло неожиданных и небывалых размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей, и западноевропейской военной науки, то тем более героические меры нужны были для выхода из трагического положения.Между тем, уже к октябрю 1914 года иссякли запасы для вооружения пополнений, которые мы стали получать на фронте сначала вооруженными на 1/10, потом и вовсе без ружей. Главнокомандующий Юго-западным фронтом телеграфировал в Ставку: "источники пополнения боевых припасов иссякли совершенно. При отсутствии пополнения придется прекратить бой и выводить войска в самых тяжелых условиях "...

[RusTurist]

Господа французы и англичане! Вы, достигшие невероятных высот техники, вам небезынтересно будет услышать такой нелепый факт из русской действительности:Когда, после трехдневного молчания нашей единственной шестидюймовой батареи, ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону немедленно всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением...И какой тогда тяжелой, обидной иронией звучало для нас циркулярное послание Брусилова, в котором он, не имея возможности дать снаряды, с целью подбодрить, "поднять дух войск", убеждал нас не придавать такого исключительного значения преобладанию немецкой артиллерии, ибо были неоднократно случаи, что тяжелая артиллерия, выпустив по нашим участкам позиции огромное число снарядов, не наносила им почти никаких потерь...21 марта генерал Янушкевич 9 сообщил военному министру: "свершился факт очищения Перемышля. Брусилов ссылается на недостаток патронов -- эту "bêtе-nоirе" вашу и мою... Из всех армий вопль -- дайте патронов"...

[Tri_minus_odin]

Исаак, о снабжении Армии продовольствием рекомендую работу:http://www.august-1914.ru/oskin2.html

[RusTurist]

Николай, спасибо. Я прочитал, но меня более всего интересует не продовольствие а вооружение.Сытая, но слабо вооруженная армия не боеспособна.А сайт занятный)))Есть материал даже для Лейно:Асташов А.Б. Сексуальный опыт солдат русской армии в Первую мировую войну как часть формирования «рабочего войны» // Homo belli – человек войны в микроистории и истории повседневности: Россия и Европа XVIII-XX веков: Материалы Российской научной конференции. Н. Новгород, 2000. С.225.

[Saran]

>Голод был в Армии, особенно оружейный!Это была проблема всех воюющих армий. Никто небыл готов к затяжной войне. Союзники СЕБЯ обеспечивать снарядами и вооружением смогли только с середины 1915, когда полностью перестроили промышленность на военный лад. Во Франции были призваны в армию все боеспособные мужчины, а на военных заводах их заменили старики и женщины. В Англии для бесперебойного обеспечения вооружением и боеприпасами были запрещены собрания и забастовки, прекращалась деятельность профсоюзов. В 1916 Англия перешла к всеобщей воинской повинности (до этого английская армия формировалась из добровольцев). В России происходили те же процессы, только значительно медленнее.

[RusTurist]

=Это была проблема всех воюющих армий. =Но в России эта проблема хроническая. Например.Солдаты Скобелева были вооружены хуже турецких, им приходилось отбивать у турок винтовки.

[RusTurist]

Полная несамостоятельность и внутренняя гнилость самодержавного строя были с такой очевидностью продемонстрированы во всех областях государственной жизни, что царское правительство в годы накануне первой мировой войны могло рассчитывать удержаться у власти лишь при широкой помощи внешних империалистических сил. Прекрасно сознавая всю слабость своих внутриполитических позиций, царское правительство, желая заручиться активной поддержкой зарубежных монополий, делало все возможное для привлечения иностранных капиталов в экономику страны. Подобная антинародная политика царского правительства привела к тому, что дореволюционная Россия оказалась столь сильно опутанной иностранным капиталом, что западные монополии (особенно английские и французские, контролировавшие 74,7% общей суммы вложенного в русское хозяйство иностранного капитала) получали возможность оказывать все возрастающее влияние не только на всю ее экономическую, но и на политическую жизнь. Степень экономической отсталости предвоенной России, всю глубину ее экономической и политической зависимости от передовых стран Антанты раскрыл В.И. Ленин, указавший, что Россия оставалась «невероятно, невиданно отсталой страной, нищей и полудикой, оборудованной современными орудиями производства вчетверо хуже Англии, впятеро хуже Германии, вдесятеро хуже Америки»{1}.К 1914 г. по таким важнейшим экономическим показателям, как выработка электроэнергии, добыча каменного угля, выплавка чугуна,[73]стали, меди и по выпуску машин царская Россия занимала соответственно 15-ое, 6-ое, 7-ое и 4-ое места. Еще хуже обстояло дело при сравнении производства на душу населения (так, например, стали в России производилось в 6 раз меньше, чем в Англии, в 4 раза меньше, чем во Франции, и в 8 раз меньше, чем в Германии).http://www.august-1914.ru/zvavich.html

[Proga]

Павел Arkturus Слижевский#339Совершенно согласен, хотя об этом уже много раз писалось.

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов"Солдаты Скобелева были вооружены хуже турецких, им приходилось отбивать у турок винтовки""Отбивать у турок винтовки" - наверное лопатами и дубинами отбивали....))))))))))))Так до стен Константинополя и доотбирали. ))))))У нас тема о ПМВ. Винтовка Мосина, знаменитая трехлинейка, была лучшей в мире. С ней (модификацией 1930) армия провоевала еще и всю ВОВ и только после нее была заменена автоматом Калашникова. Кстати, последний это ее прямой национальный потомок. Калашников полностью следовал мосинской традиции простоты и надежности.

[Proga]

К 1914 г. Российская империя прочно входила в пятерку крупнейших промышленных экономик мира. По ряду позиций обогнала Францию (шла на 4 месте), а по темпам прироста опережала все страны Европы.При этом "на душу населения"....само собой отставала. 85% жителей составляли крестьяне, которые очевидно не плавили сталь или чугун.Европа прошла этап урбанизации значительно раньше.

[RusTurist]

Александр Овдин Стрелковое вооружение русской армии во время турецкой компании действительно было хуже вражеского.Почитайте хотя бы Немировича-Данченко.http://militera.lib.ru/bio/nemirovich/index.htmlВаш гомерический хохот без причины меня удивляет. Бросайте еврейские привычки, пожалуйста.Вы в теме про Сталина пишете про ПМВ, а почему в теме про ПМВ нельзя сослаться на плохое вооружение российской армии.Про ПМВ:Образцы стрелкового оружия, состоявшие на вооружении русской армии к началу мировой войны, вполне удовлетворяли своему назначению и по своим качествам не уступали образцам, принятым в иностранных государствах. Основными образцами стрелкового вооружения русской армии служили: 7,62-мм (3-лин. ) винтовка обр. 1891 г., 7,62-мм пулемет Максима на станке Соколова и 7,62-мм револьвер обр. 1895 г. системы Нагана. Кроме того, в мобилизационных запасах имелись еще для вооружения ополчения 10,67-мм (4,2-лин. ) винтовки устаревшей системы Бердана № 2, обр. 1870 г. http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/13.htmlЗЫПро Калашникова не к месту.

[RusTurist]

Я еще раз напомню об оружейном голоде.С самого начала войны, осенью 1914 г., в русской армии стал сильно ощущаться недостаток в 7,62-мм винтовках обр. 1891 г. и в пулеметах (см. третью часть, «Артиллерийское снабжение»). Пришлось приобретать винтовки разных систем за границей, а также использовать трофейные австрийские и германские винтовки. В результате на вооружении русской армии оказалось около 2000000 разных иностранных винтовок, которые были распределены следующим образом: 763000 японских винтовок Арисака сосредоточивались для выдачи войскам Северного фронта, по мере обеспечения каждой винтовки нормой 100 патронов в месяц; около 300000 трофейных австрийских винтовок Манлихера выдавались войскам Юго-Западного фронта; итальянские винтовки Веттерли (около 400000) с запасом патронов по 250 на винтовку и с ежемесячной подачей по 100 патронов предназначались частью для выдачи одной из армий Западного фронта, частью для запасных батальонов; французские винтовки Лебеля (86000), обеспеченные ежемесячной подачей 100 патронов на винтовку, передавались войскам Кавказского фронта; французские винтовки Гра и Гра-Кропачек (около 550000) направлялись в запасные батальоны. [360] http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/13.html

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов1. "Стрелковое вооружение русской армии во время турецкой компании действительно было хуже вражеского. Почитайте хотя бы Немировича-Данченко"А с этим никто и не спорил. Однако фраза "им приходилось отбивать у турок винтовки" - верх глупости. Этак можно заявить что немцам в период ВОВ "ПРИХОДИЛОСЬ" отбивать у русских пистолеты-пулеметы ППШ (они были лучше немецких), а "Исааку Решетову ПРИХОДИЛОСЬ отбивать блины с икрой у Эжена Градусмана" (а то свои с курицей не такие вкусные). 2. "Образцы стрелкового оружия, состоявшие на вооружении русской армии к началу мировой войны, вполне удовлетворяли своему назначению и по своим качествам не уступали образцам, принятым в иностранных государствах"О том и речь.Кстати, по результатам 1877-1878 гг. и была поставлена задача обеспечения армии кроме прочего самым передовым стрелковым оружием.Благодаря Мосину она была блестяще решена.3. "Бросайте еврейские привычки, пожалуйста"Вы первый кто считает что они у меня есть. Но поскольку большинство Ваших заявлений не представляются мне рациональными, то и этот призыв проигнорирую.