Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[Proga]

Исаак Решетов"Враждебно настроенную Турцию,предательскую Болгарию"Ни одна страна не выиграла так много от русской революции как Турция (у немцев выигрыш был эфемерным - все равно их победили и поимели в Версале по полной). Так что если смотреть на 1917 по принципу "кому выгодно" за границей, то....)))Россия должна была полностью лишить турок европейской территории, плюс прилегающей к проливам азиатской. Плюс взять (кстати это к 1917 уже взяли) Трабзон и Эрзерум на востоке Малой Азии. Плюс планировалось передать грекам малоазиатское побережье Эгейского моря (включая Смирну). В принципе, там греки составляли большинство.Плюс планы создания Курдистана и Великой Армении.Ну и понятно, доля Англии с Францией - арабские земли Турции.В итоге удалось реализовать только последнее. Потеряв арабов, Турция стала светским национальным гос-м. Греция получить свое не смогла. Ее армия вступила в Малую Азию, но проиграла. Турки устроили геноцид коренного греческого населения в прибрежных городах. Остальные бежали на кораблях в Грецию. Смирна стала Измиром. После ухода русских из Эрзерума, курды тоже получить своего не смогли (их объявили "неправильными турками" и запретили их язык). И армяне не смогли. Там с 1915 г. продолжался их геноцид.Союзники грекам, армянам и курдам помогали очень слабо. Будь Россия в Константинополе, всего этого не произошло бы. От Турции остался бы жалкий ошметок.Насчет "предательской Болгарии"....преувеличение. И в ПМВ и в ВМВ болгар толкнуло желание поживиться за счет сербов (там были свои старые терки за Македонию). Россия к ним отношения не имела. Болгары с русскими почти не воевали в ПМВ (там небольшие столкновения с болгарскими войсками были в Румынии) и совсем не воевали в ВМВ.

[RusTurist]

Александр Овдин =Будь Россия в Константинополе="Не кажи гоп, доки не перескочиш". Была возможность и ранее, но даже освобожденную территорию сдали в Сан-Стефане.Болгары приняли немчика в Цари.Александр БаттенбергФердинанд Iхлопчики те еще)))Насчет выгоды)))Османская и Австро-Венгерская империи исчезли...Но огонек тлеет, младотурки актуальны и сегодня.Немцы в любой моментначнут бузить.

[Proga]

Исаак Решетов"Была возможность и ранее, но даже освобожденную территорию сдали в Сан-Стефане"Перед началом русско-турецкой войны 1877-78 Россия взяла на себя обязательства в Константинополь не входить.Английские броненосцы стояли на рейде.

[RusTurist]

Александр Овдин В 1917 году Бьюкеннен в одного справился с задачей без б.(роненосцов)PSПриятно, стоя на борту броненосца, наблюдать как турки режут славян.

[Proga]

Если про 1878, то славяне тогда тоже массово резали турок.

[RusTurist]

=Если про 1878, то славяне тогда тоже массово резали турок.=Интересно, хотел бы почитать.

[RusTurist]

Александр Овдин как бы к вопросу о дружбе в картинкахhttp://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=19&t=30...

[Proga]

С тем что жестокость была взаимной....я не спорю.

[RusTurist]

Да и вообще, славяне нарушали законы Османской имперрии.Значит они преступники?

[Proga]

На момент начала ПМВ этот вопрос не был актуален. Т.к. болгары с сербами уже обрели независимость.Кроме прочего, турки предлагали в начале ПМВ свои услуги союзникам. Принять их сторону в обмен на южную Фракию.

[RusTurist]

Восстановление Османской империи этта - цель Турции в ПМВ.Цель Англии, как всегда- континентальная нестабильность.Россия могла пойти по Сталинскому пути (Пакт о ненападении, отказ от мобилизации, репресии к пятой колонне), но Сталин был еще молод и не входил в Правительство.

[oggin]

Рад всех пригласить на недавно созданный сайт, посвященный забытым героям Первой мировой войны http://hero1914.com. жду комментариев, предложения и критику) а заодно предлагаю обсудить следующий вопрос.На одном из интернет-форумов (где я также разместил информацию о Проекте) разгорелась полемика по поводу того, а нужно ли вообще заниматься увековечением героев и кто смеет брать на себя смелость отделять Добро от Зла? Довольно странная позиция, ибо по такому принципу вообще ничем, кроме скрупулезного переписывания архивных листов, заниматься не нужно.Хотя вопрос "а кого героем делать будем" остается открытым (хотя проект и выдвинул общие критерии как "преданность, верность, самоотверженность, проявление полководческого искусства"). Так, уже сейчас столкнулся с личностью П.Н. Краснова, который проявил себя высоко в качестве офицера первой мировой (относительно его подвигов, приверженности идеям служения и верности тянет полностью и даже в некоторых случаях больше, нежели чем уже описанные герои), однако затем запятнал себя как предатель родины и русского народа.Боле того, все мы прекрасно понимаем, что понятие герой не является историческим. И уж тем более, пытаясь выделять их, нельзя превращать историю в кучку мифов. Однако где найти соотношение?

[Daci]

Империалистическая война развязанная мировым капиталом с 2-мя целями:1) Со стороны национальных капиталов - захват как можно большего количества рынков, тобишь колоний (та же Россия только прикрывалась лозунгами о "спасении братьев-сербов". Реальная цель - захват Босфора и Дарданел и получение господствующего положения на Балканах);2) Ликвидация кризиса перепроизводства за счет крупных вливаний денежных средств для военных заказов. Деньги государства брали в банках в кредит. Соответственно война была в интересах как промышленной, так и финансовой буржуазии.

[Proga]

Павел Зорин"Империалистическая война развязанная мировым капиталом с 2-мя целями: 1) Со стороны национальных капиталов..."Вы бы хоть определились - "мировым капиталом" или "национальными капиталами". )))

[Proga]

Павел Зорин"та же Россия только прикрывалась лозунгами о "спасении братьев-сербов". Реальная цель - захват Босфора и Дарданел и получение господствующего положения на Балканах"Это был не лозунг, а конкретная помощь "братьям-сербам". Если кто не не в курсе, то защищая их Россия подставлялась под войну с Австро-Венгрией и Германией, а Проливы находились в руках Османской империи (которая тогда еще не определилась точно - за кого она будет). Во-вторых, с точки зрения голого прагматизма России надо было еще года 4-5 не рыпаться, а спокойно совершать перевооружение, как раз начавшееся после принятия БВП. Здесь именно что был момент национальной чести, когда поступаешь не так как выгодно, а так как долг требует.

[oggin]

не думаю, что нашим политика миллионы жизни русских солдат были менее важны, нежели независимость нескольких балканских стран, которые то и делали, что пинали Россию по-возможности) благодарности с их стороны особо не было и даже русское общество понимало это. Читаем дневники Н.Н. Врангеля (деятель искусства) он там прямо пишет, что абсурдно объяснять войну защитой славян, ибо славянского единства никогда не было и балканские народы - самые не благодарныеОднако как бы там ни было (какие политические причины не лежали бы в основе войны), русские солдаты и офицеры выполняли свой Долг и их память нужно чтить, с этой целью и организован Проект, в котором участие может принять любой желающий)

[Proga]

Ну положим миллионы жизней терять не планировалось, да и вообще Николай, вступаясь за сербов, хоть и понимал что идет на риск большой войны, однако до последнего рассчитывал на благоразумие "кузена Вилли".Дневники-дневниками (забыли этого деятеля в Царское Село вызвать и проконсультироваться), однако общий настрой общества был именно в том что надо помочь сербам. Да других объяснений и быть не может. Милитаризмом и жаждой урвать чего-то от австрийцев или немцев почти никто как раз одержим и не был. Тем более это было глупо делать до окончания БВП.Естественно, когда война началась, то встал и вопрос о трофеях - Галиция, Восточная Пруссия, некоторые области германской Польши и т.д. Но никому бы и в голову не пришло утверждать что это все жизненно важно для России. Вот Проливы действительно считались штукой по-настоящему ценной, но не настолько чтобы ради них воевать с АВСТРИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ.

[oggin]

Конечно, не миллионы, а сотни тысяч погибших все меняют. И абстрактная и благородная цель может в глазах искушенных политиков оправдывать гибель людей, а также опасность скатывания страны в революцию, что произошло в 1905 году.)С точки зрения ботаника-историка это конечно все красиво и ярко. Но с точки зрения социолога и историка - это все бред сивой кобылы. Политики НИКОГДА не воюют за абстрактные цели,

[Proga]

Что Вы передергиваете. Никто здесь ни о каких "абстрактных целях" не писал и в помине. Сербия - главный друг, союзник и точка опоры на Балканах. Честь тоже понятие не такое уж и абстрактное. Великая держава обещала дать защиту меньшей. И допустим не выполнила. Может ли она после этого называться великой если будет за здорово живешь сдавать союзников (да и будут ли после этого у нее союзники). Тем более в стратегически важном для себя регионе. Насчет искушенных политиков....Да был бы Николай таким "искушенным политиком" - не допустил бы он революции. Как раз искушенные вроде Столыпина и Витте прямо говорили о недопустимости лезть в войну. Но первого к тому времени убили, а второй находился не у дел.

[oggin]

Так значит, не за союзников воевала, а в первую очередь - за собственное влияние на Балканах, которые близки к Дарданеллам (уж наверное не просто так нас заинтересовали эти Балканы). Еще до того как Турция вступила в войну, Сазонов в своем меморандуме о целях войны говорил, что по достижении победы надо изменить режим проливов. Турция могла вообще не участвовать в войне, однако в случае нашей победы проблема проливов была бы устранена)"Да был бы Николай таким "искушенным политиком" - не допустил бы он революции" - все же политикой страны руководил не только Николай, и не сколько он. Там были сотни людей и этот процесс очень сложен. Как политики они были достаточно не плохи, но по русской привычке забыли о народе, это их сгубило. Слишком велика была пропасть между образованными верхами и злыми и голодными низами, что никакой политикой их не прикроешь.

[Ломоносов056]

Читая оч. интересный, но не документальный, источник обнаружил версию, ранее не приходившую мне в голову.Февральский переворот мог быть организован, как ответ,на возможные сепаратные переговоры Николая с Вильгельмом.(соответственно торчат уши англо-французских друзей-союзников)

[Proga]

Константин Пахалюк1. "Так значит, не за союзников воевала, а в первую очередь - за собственное влияние на Балканах"А одно с другим глупо противопоставлять. Балканская политика России имела к тому времени более чем 200-летнюю традицию. Союз с сербами тоже был давний и обеспечивающий российские интересы.2. "Еще до того как Турция вступила в войну, Сазонов в своем меморандуме о целях войны говорил, что по достижении победы надо изменить режим проливов" Это не имело отношения к принадлежности Проливов. В то время желанием России был недопуск военных кораблей нечерноморских держав в Черное море. Вполне логично было требовать после начала войны этих ограничений от Франции и Англии.3. "все же политикой страны руководил не только Николай, и не сколько он. Там были сотни людей и этот процесс очень сложен"Людей то много, но ключевое решение о мобилизации принимал ЦАРЬ и больше никто.Но главное надо понимать четко - Россия конечно вступилась за сербов, но войны все равно стремилась избежать:- русская дипломатия принудила сербское правительство принять все условия австрийского ультиматума, кроме одного - самого унизительного (с точки зрения здравого смысла были все основания полагать что австрийцы удовольствуются этим);- всеобщая мобилизация была объявлена только после нападения австрийцев на Сербию и после того как немецкие газеты сообщили о всеобщей мобилизации Германии;- Николай до последнего предлагал Вильгельму уступки и переговоры, давал твердые гарантии того что русские войска не пересекут границы первыми.

[Proga]

Виталий Шевченко"обнаружил версию, ранее не приходившую мне в голову. Февральский переворот мог быть организован, как ответ, на возможные сепаратные переговоры Николая с Вильгельмом. (соответственно торчат уши англо-французских друзей-союзников)"Слышал об этом неоднократно. Считаю нет для этой версии ни малейших оснований. Все источники говорят о том что Николай и его правительство и Дума были почти единодушно настроены продолжать войну до победного конца. Тем более что победа была не за горами.За две недели до Революции немцы (понимая что шансов у них практически нет) бросили последний козырь - НЕОГРАНИЧЕННУЮ ПОДВОДНУЮ ВОЙНУ, подразумевающую что будут топить все идущие в Европу транспортники, в т.ч. американские. Это автоматически означало что к союзникам добавятся еще и США. Немцы явно переоценили НПВ и недооценили возможности переброски в Европу американскорй армии. Кстати, это говорит о том что в Берлине, бросая деньги на дестабилизацию обстановки в России, не особо верили в успех (иначе с объявлением НПВ был бы смысл подождать).Англия и Франция были жизненно заинтересованы в стабильной России. Было понятно, что если начнется Революция, то боеспособность русской армии существенно уменьшится. И вот как раз железных гарантий того что новая власть будет продолжать войну не было и в помине. Источники говорят что Временному правительству непрерывно приходилось делать Декларации о верности союзному долгу. Понимали что в Париже и Лондоне в этом сомневаются.

[Ломоносов056]

"Источники говорят что Временному правительству непрерывно приходилось делать Декларации о верности союзному долгу. Понимали что в Париже и Лондоне в этом сомневаются."Думаю это косвенно подтверждает версию

[Proga]

А по моему ни в малейшей мере.В Николае Англия и Франция не имели оснований сомневаться.