Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[Mihail123]

"Упустили победы Скобелева и не стали присоеденять завоеванную территорию вместе с Константинополем." - и получили бы Крымскую войну, дубль два.

[RusTurist]

Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи?Упущенная победа. - Возможно, при соответствующей внутренней политике (мобилизация всех ресурсов).Роковая цепь случайностей не позволила Империи оказаться в числе победителей, - Скорее историческая неизбежность.Получить наконец Проливы и влияние на Балканах. - такой цели у России не было.Стратегический капкан. - Политика и экономика, ничего личного.Отсутствие воли в решении проблем начала века в т.ч. зависимость от идей Запада и его капиталов, втянуло РИ в бессмысленную и гибельную для нее войну.- Скорее отсутствие механизмов выработки правильных решений. Войны все гибельные и бессмысленные.Все сложно. Не могу дать однозначный ответ.- А надо пытаться.

[Proga]

"и получили бы Крымскую войну, дубль два"В 1878 г. это было невозможно. Франция думала больше не о далеких авантюрах, а об отнятых Эльзасе и Лотарингии. Там понимали, что Россия - естественный союзник против Германии и ни на какую "Крымскую-дубль два" не пошли бы.

[Proga]

Исаак Решетов"Получить наконец Проливы и влияние на Балканах. - такой цели у России не было"Это вековая стратегическая цель. В 1915 г. было достигнуто соглашение с Англией и Францией о присоединении к России Константинополя, обоих проливов, прилегающей к ним европейской территории по линии Энос-Мидия, прилегающей к ним азиатской территории по линии река Скария-Измирский залив (точный пункт на берегу залива подлежал определению).19 ноября 1916 г. соглашение было с согласия Англии и Франции официально обнародовано на заседании Госдумы. Только Революция 1917 перечеркнула данную перспективу.

[Proga]

Исаак Решетов"Возможно, при соответствующей внутренней политике (мобилизация всех ресурсов)"На начало 1917 г. военных ресурсов у России было уже вполне достаточно.Германия вообще не имела шансов на победу в войне на два фронта, теперь стояла на пороге голода и авантюрных решений вроде неограниченной подводной войны, что автоматически влекло объявление ей войны со стороны США. Уж американцы то знали, кто выигрывает и когда лучше влезть в драку.У Николая2 к сожалению к 1917 г. были израсходованы ресурсы доверия общества. И он не сумел их восполнить, несмотря на имеющиеся возможности.

[RusTurist]

Александр Овдин =19 ноября 1916 г. соглашение было с согласия Англии и Франции официально обнародовано на заседании Госдумы. =Обещать- не значит жениться.Финансирование Двух Революций 1917 года, помогли перечеркнуть данную перспективу. Бизнес - ничего личного.Про сладкий кефир и коньяк)))Как римляне, и старший, и меньшой,Благотворившие не славы ради,Мы, звери, вас прекрасней и душой.=Это вековая стратегическая цель.=Этта только нереализованное желание панславянистов.Александр III не стал заморачиваться, а мог бы.Доктрины достижения этой цели не просматривается.

[RusTurist]

Александр Овдин =У Николая2 к сожалению к 1917 г. были израсходованы ресурсы доверия общества. И он не сумел их восполнить, несмотря на имеющиеся возможности.=О до чего изощрены и жуткиКоличеством и качеством харчи,Которыми язвите вы желудки!Я писал, в первую очередь, о мобилизации Народа против врага, ну например, как во время "кровавого" Сталинизма.

[RusTurist]

Антипатриотизм россиян в 1915 году,в лучших либералистических традициях.ВАМ! Вам, проживающим за оргией оргию,имеющим ванную и теплый клозет!Как вам не стыдно о представленных к Георгиювычитывать из столбцов газет?Знаете ли вы, бездарные, многие,думающие нажраться лучше как,-может быть, сейчас бомбой ногивыдрало у Петрова поручика?..Если он приведенный на убой,вдруг увидел, израненный,как вы измазанной в котлете губойпохотливо напеваете Северянина!Вам ли, любящим баб да блюда,жизнь отдавать в угоду?!Я лучше в баре блядям будуподавать ананасную воду!1915До сих пор бармены неплохо живут на обслуживании компрадоров.

[Proga]

Исаак Решетов1. "Обещать- не значит жениться"По себе судите? )))Это не обещание, это договор. Никуда бы не делись. Османская империя велика, у англичан с французами были сильные терки в Сирии, Палестине, Ираке. Объединиться, чтобы кинуть Россию - не получилось бы.2. "Этта только нереализованное желание панславянистов.Александр III не стал заморачиваться, а мог бы". Не мог бы. Хапнуть проливы внешнеполитическая обстановка после Наполеоновских войн не позволяла.В 1914 ситуация изменилась.3. "Доктрины достижения этой цели не просматривается""Доктрина достижения" не только просматривается, но вполне очевидна. Ее суть - нарушение европейского равновесия и Мировая война, в которой Россия - на одной стороне, а Турция - на другой. 1914 - самое то (хотя Россия в войну и не лезла, но раз уж случилось, то побеспокоилась о главном призе).

[RusTurist]

=В 1914 ситуация изменилась.=5 В. И. Ленин О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕРеволюционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов. К числу первых принадлежит, например, Семковский из ОК (№ 2 его “Известий”). К числу вторых Троцкий и Буквоед, а в Германии Каутский. Желание поражения России, — пишет Троцкий, — есть “ничем не вызываемая и ничем не оправдываемая уступка политической методологии социал-патриотизма, который революционную борьбу против войны и условий, ее породивших, подменяет крайне произвольной в данных условиях ориентацией по линии наименьшего зла” (№ 105 “Нашего Слова”).Вот — образец надутых фраз, какими Троцкий всегда оправдывает оппортунизм. “Революционная борьба против войны” есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению. (Для “проницательного читателя”: это вовсе не значит, что надо “взрывать мосты”, устраивать неудачные военные стачки и вообще помогать правительству нанести поражение революционерам.)Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким “мысль”, вернее: недомыслие). Такая была ситуация, а Вы проливы.

[Proga]

Исаак Решетов"Такая была ситуация, а Вы проливы"Такой ситуации не было. Точнее говоря она была в голове у одного живущего в Швейцарии эмигранта, не имеющего в 1914 ни малейшего влияния (и даже в феврале 1917 не имевшего).К Ленину у меня отношение сложное, его роль в восстановлении гос-ти очевидна, однако процитированное Вами г... вызывало глубокое отвращение еще в младшей школе.

[RusTurist]

Александр Овдин Так сработало жеж!Ленин в первую голову гениальный разрушитель, этот потенциал у него огромен.Разрушить капитализм и к нему же вернуться, этта круто!По теме:Так что , об прыгать с берегов проливов не было и речи! Просто сохранить империю Историей не предусматривалось!

[Proga]

Исаак РешетовНе было речи? А по Вашему Сазонов с Извольским как полгода союзников уламывали? С помощью знаков?На самом деле, була достигнута крупнейшая дипломатическая победа - соглашение с Англией и Францией о присоединении к России Константинополя, обоих проливов, прилегающей к ним европейской территории по линии Энос-Мидия, прилегающей к ним азиатской территории по линии река Скария-Измирский залив (точный пункт на берегу залива подлежал определению).Кстати, не обошлось и без участия самого Николая2. Здесь надо отдать ему должное.

[RusTurist]

Александр Овдин=На самом деле, була достигнута крупнейшая дипломатическая победа=И фсе)))Так что , об прыгать с берегов проливов не было и речи!

[Proga]

Исаак РешетовТак нужно прыгать, а не вести речь "про прыгать". Ву компране?"Не кажи гоп, доки не перескочиш". Это на мове. Вам надо знать поговорки своего народа.

[RusTurist]

Александр ОвдинДе скоком, де боком, а де й рачки. Вот наш Девайс!Теперь Мы, Украинцы, должны возглавить Союз Свободных Социалистических Республик!Батька обещал поддержку.РФ потеряла вектор развития.(это рефлексия на пост №262)

[Tri_minus_odin]

Исаак, последний пост - не по теме.По теме: согласен с Александром, что движение на Балканы - давняя политика России, в целом отвечавшая интересам страны. Добавлю, что избежать участия в мировой войне Россия, в любом случае, не смогла бы (об этом, по-моему, уже писал). С тем, что договор 1916 г. об уступке Проливов был серьезным успехом русской дипоматии, тоже не спорю. Однако в то же время солидарен с Исааком - "жентельмены" запросто могли после окончания войны выступить против его выполнения (или какой-нибудь хитрый пункт предложить). Впрочем, проверить это уже невозможно. Но несомненным фактом является то, что английская дипломатия стремилась ставить препятствия усилению русского влияния на Балканах, а Проливы на них и вовсе действовали как красная тряпка на быка.Относительно того, хватало ли ресурсов для продолжения войны в 1917 г. - вопрос весьма спорный, имеются мнения (и сведения), что ресурсов было не достаточно.

[Proga]

Николай Славнитский"жентельмены" запросто могли после окончания войны выступить против его выполнения"Николай, я вот обратил внимание, что образ Российской империи (да и СССР) в международных делах часто представляется отдельным форумчанам похожим на некоего провинциала севшего играть в карты с прожжеными шулерами. Все дескать только и норовят кинуть, а тот понятное дело самый честный и как крапленое вытащить понятия не имеет.))))Вот интересно, можете ли привести пример, когда Россию (СССР) вот так вот действительно провели за нос. Был четкий договор, а взяли и не отдали. "английская дипломатия стремилась ставить препятствия усилению русского влияния на Балканах, а Проливы на них и вовсе действовали как красная тряпка на быка"Не совсем так. Политика сдерживания России проводилась Англией на Балканах в 19 веке. Но после русско-японской войны стала меняться. Англия согласилась на передачу Константинополя даже быстрее, чем Франция. Англичане в принципе уже понимали к тому времени, что страхи насчет русских в Индии - паранойя. А германская опасность - реальность. "Относительно того, хватало ли ресурсов для продолжения войны в 1917 г. - вопрос весьма спорный, имеются мнения (и сведения), что ресурсов было не достаточно"Нельзя ли поподробнее. Каких ресурсов в начале 1917 не хватало? Насколько знаю (я конечно не узкий специалист), то как раз к этому времени был полностью преодолен снарядный голод, приведший к тяжелым поражениям 1915. И даже перебои с хлебом в Питере были от успехов военной промышленности - слишком забиты были ж.д. идущими с оружием на фронт эшелонами.Возможно есть др. информация.

[Proga]

Николай СлавнитскийТема создания Антанты неплохо раскрыта в классической лит-ре. Советская шеститомная "История дипломатии" есть здесьhttp://www.diphis.ru/index.php?option=content&ta... "История внешней политики России. Конец XIX - начало XX века" (М.: МО, 1997 - это пятый том многотомного издания)http://book.vsem.ru/binfo.asp?cod=82245&rp=0&amp... (здесь только анонс)полно работ Тарле, в т. ч. классическая "Европа в эпоху империализма" (много изданий, в нете не видел). Вышла в 90-е интересная работа Джолла "Истоки первой мировой войны" Большой список (в т.ч. последних работ) по ПМВ есть на либрусекеhttp://militera.lib.ru/research/multatuli/17.html

[Proga]

Возвращаясь к проливам, хотел бы привести несколько отрывков из мемуаров русского министра и.д. Сазонова"Нам никогда не приходила в голову преступная мысль затеять европейскую войну, чтобы разрешить его в нашу пользу, то, с другой стороны, русская дипломатия не могла, когда эта война была уже начата и притом не ею, не сосредоточить на нем все свое внимание. Мы знали, что разрешение этого коренного вопроса русской внешней политики, в смысле вековых ожиданий России, возможно было не иначе, как в связи с европейской войной, и что его разрешение могло одно примирить русское общественное мнение с теми огромными жертвами, на которые эта война обрекала русский народ""Что касается Англии, то отношение ее к нашим политическим целям в Европейской Турции было пережитком старых времен соперничества и взаимной подозрительности, когда в Англии и у нас, хотя, может быть, и в меньшей степени, никто не допускал мысли, чтобы что-нибудь могущее служить на пользу одной стороне этим самым не представляло опасности для другой. Такой упрощенный взгляд, плохо служивший делу европейского мира, находил сторонников как в Англии, так и в России, преимущественно среди лиц консервативного образа мыслей, и лишь либеральному правительству Гладстона удалось впервые порвать со старыми предрассудками и внести в оценку русской политики на Востоке более справедливую точку зрения. Этим объясняется та симпатия, которой окружена у нас до сих пор память этого государственного человека.Со времени заключения соглашения между Россией и Великобританией в 1907 году им удалось, к выгоде обеих сторон, установить более дружественные и доверчивые отношения. Нахождение у власти в 1914 году либерального правительства с сэром Эдуардом Греем, ныне лордом, в качестве министра иностранных дел, уже доказавшего в пору означенного соглашения свое желание достигнуть в интересах укрепления мира сближения с Россией на почве справедливого размежевания наших обоюдных сфер влияния в Средней Азии, давало мне основание предполагать, что наши еще более важные интересы на Ближнем Востоке найдут у него такое же справедливое к себе отношение""Мало-помалу вопрос об обладании Россией проливами и Константинополем созрел настолько в сознании английского и французского правительств, что я мог отправить 17 марта 1915 года русским послам в Лондоне и Париже телеграмму следующего содержания, составленную при участии сэра Джорджа Бьюкенена: «Ход последних событий привел Его Величество Императора Николая II к убеждению, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен в смысле вековых стремлений России. Всякое его разрешение, которое не включало бы в состав Русской империи города Константинополя, западного берега Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а равно и Южной Фракии по черту Энос — Мидия, было бы неудовлетворительно. Подобным же образом, по стратегическим соображениям, часть Азиатского побережья, заключающаяся между Босфором и рекою Сакарией и между пунктом, подлежащим определению, на берегу Измидского залива, острова Имброс и Тенедос должны будут быть присоедены к империи. Специальные интересы Великобритании и Франции в означенной области будут строго соблюдены. Императорское правительство надеется, что вышеизложенные соображения будут благожелательно встречены обоими союзными правительствами. Эти правительства, в свою очередь, могут рассчитывать на благожелательное отношение императорского правительства при осуществлении своих планов в других областях Турции, а также и вне ее пределов»Я привожу здесь целиком текст этой телеграммы, потому что изложенный в ней проект территориальных приобретений в области проливов был вскоре после его сообщения в Лондон и Париж положен без изменений в основание соглашения, достигнутого Россией и ее союзниками"http://militera.lib.ru/memo/russian/sazonov_sd/10.html

[RusTurist]

Александр Овдин=потому что изложенный в ней проект территориальных приобретений в области проливов был вскоре после его сообщения в Лондон и Париж положен без изменений в основание соглашения, достигнутого Россией и ее союзниками=Все было на мази?Так шож не реализовали?

[sas]

Lustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ibi nulla nisi in armis spes est.* Ибо та война справедлива, которая необходима, и то оружие священно, на которое единственная надежда.

[RusTurist]

#268Война ПМ- вынужденная- не справедливая- надежда была на революцию

[Proga]

Исаак Решетов"Все было на мази?Так шож не реализовали?"И Д Сазонов:"27 марта сэр Джордж Бьюкенен вручил мне меморандум, составленный им на основании инструкций из Лондона, в котором подтверждалось согласие английского правительства на присоединение Россией проливов и Константинополя под условием, что война будет доведена до победоносного конца и что Великобритания и Франция осуществят свои пожелания за счет Оттоманской империи.....Условие «доведение войны до победоносного конца» было упомянуто в меморандуме, хотя было вполне очевидно, что без этого условия нельзя было говорить о приобретении каких бы то ни было частей турецкой территории. Моя вера в победу Тройственного согласия над центральными державами и в их твердую волю довести борьбу до конца была с самого начала войны непоколебима, но я не предвидел, что единственной из держав Согласия, не удовлетворившей этому основному условию, будет моя родина, выведенная из строя революцией в ту пору, когда ей наконец удалось завершить свое вооружение и оставалось сделать последнее усилие, чтобы пожать плоды трехлетней тяжелой борьбы. Поэтому включение в английский меморандум этого условия не имело, на мой взгляд, практического значения. Русской революции была суждена незавидная доля вложить в эту оговорку реальное содержание, которое еще сокрыто от глаз большинства наших соотечественников вследствие перенесенных огромным большинством из них личных страданий и ужасной картины разрушения России.Во что обошлись русскому народу навязанные ему интернационалом отказ от долга чести и отречение от заветов истории, станет ясно лишь будущим поколениям"

[RusTurist]

Александр Овдин Ну ладно, предположим получили, но что ???Враждебно настроенную Турцию,предательскую Болгарию.Получив эти территории, получили бы и национально-освободительное движение, причем по всей стране. Хватало буйных поляков, настойчивых чухонцев, самостийников украинцев.