Первая Мировая Война 1914-1918. Случайно потерянная победа или стратегический капкан для Росс.Империи? ⇐ Первая мировая война

[sas]

Для меня нет:-)Надо брать несколько, желательно полярных книг и источников.

[Rtemka]

Угу. Это как в отношении Великой Отечественной: взять Резуна, Гареева, Исаева, Широкорада, советских историков, зарубежных - и попытаться "слить их во что-то среднее, болеее-менее непротиворечивое. Мне тут позиция Пыхалова куда ближе: 2х2=4, даже если есть мнения, что =1, =15 или "смотря как посчитать".

[sas]

Не передергивайте карты. Некрасиво.Я про ПМВ, про Керенского, Снычева, а лучше стат. данные.Есть еще книги Мельгунова, Никитина и др. свидетелей ; историков и мемуаристов.."Мне тут позиция Пыхалова куда ближе: 2х2=4, даже если есть мнения, что =1, =15 или "смотря как посчитать"."У Кожинова в книге XX век есть другой вариант ...приводил ранее...про 2 2=4

[Rtemka]

Если бы я был историком и профессионально занимался этим периодом, это было бы правильно. Но я не историк и занимаюсь не этой проблемой, поэтому мне важны именно общие черты, принципы, тенденции. Более того, мы с вами все тут не историки и много чем занимаемся - так что все мы тут имеем права говорить об общих тенденциях, проблемах, принципах.А Керенский и Снычев - не занимались, в отличие от Зайончуковского, Первой Мировой с позиций не просто военных историков, но и военных теоретиков, военных практиков. И позиция их в этом вопросе - заведомо худшая, чем у Зайончуковского."У Кожинова в книге XX век есть другой вариант"А я уже понял, что тезис о "накоплении военных запасов, которые позволили вести Гражданскую войну" - это либо из него, либо из кого-то близкого. У него есть и еще более принципиальное высказывание - на тему "русским ненравилось быть 4-й страной мира по темпам роста промышленности", отчего и произошла революция. Но ведь и вывод у него - прямой: на взлете развития общества неизбежно происходит революционный взрыв, как, своего рода "перегрев" народа.

[sas]

"А я уже понял, что тезис о "накоплении военных запасов, которые позволили вести Гражданскую войну" - это либо из него, либо из кого-то близкого."Я о другом Кожинов приводил фразу препода о том, что :если враги утверждают 2 2=4, то нет оснований им недоверять.

[Rtemka]

А кто спорит?;) Но если враги утверждают, что "2х2=16, а все кто говорят =4 - грязыне кровавые марсиане, которые хотели поработить весь мир" - думаю, мнение врагов в этом случае учитывать все же не следует из соображений объективности. Т.е., если военный историк пишет о неспособности верховного командования организовать взаимодействия армий в составе фронтов, а антисоветчики вздыхают "ах, мы чуть было не победили" - то прав, думаю, все-таки военный историк, а не антисоветчики.То же и по поводу "экономического благополучия и благоденствия" перед Революцией.

[sas]

Друзья, не спорьте Эта фраза произносилась Сергеем Михайловичем Бонди. Около 1950 года.Хотя вы тоже можете трансформировать ее.

[Rtemka]

Да какая разница, кто говорил? Главное, что правильно.Таки с моим тезисом согласны?...это, народ. Если что, извините меня, сегодня совсем нервный отчего-то.

[sas]

Илья Виконт ДемичевТаки с моим тезисом согласны?С некоторыми таки да

[Rtemka]

Таки с тезисом о неразрешенных проблемах в управлении войсками и боепитанием?Плюс к этому - неразрешенность социальных проблем, экономических и политических. Исходя из этого - Империя не могла победить в ПМВ, вне зависимости от того, действовали бы большевики или сидели бы себе в Швейцарии.Альтернатива: произошла Февральская революция, большевики не включаются в политический процесс, Ленин не выступает с "Апрельскими тезисами". Как разворачиваются события?

[sas]

"Таки с тезисом о неразрешенных проблемах в управлении войсками и боепитанием? "НЕТ"Плюс к этому - неразрешенность социальных проблем, экономических и политических."ДА"Империя не могла победить в ПМВ, вне зависимости от того, действовали бы большевики или сидели бы себе в Швейцарии." СПОРНО. ОНИ -"б" таки действовали."Альтернатива: произошла Февральская революция, большевики не включаются в политический процесс, Ленин не выступает с "Апрельскими тезисами". Как разворачиваются события?" НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ.Для окончания диспута:"Царство мира соделывается Царством Господа.Все созданное приходит к гармонии, в которой было создано"Быть Добру!

[Rtemka]

А коли не может, то какого ангела вы наезжаете? Это - акт гармонии и Промысла Божьего, о котором человек может только догадываться.

[sas]

Или Господь попускает.А развал СССР?Это - акт гармонии и Промысла Божьего, о котором человек может только догадываться?

[Rtemka]

Именно что - Господь попускает, по грехам нашим.

[sas]

Илья Виконт ДемичевПро Россию перед войной:1. ДЕМОГРАФИЯ И ФИНАНСЫ.Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической .Вот несколько цифровых данных.В 1894 году, в начале царствования Императора Николая II, в России насчитывалось 122 миллиона жителей. 20 лет спустя, накануне 1-ой Мировой войны, народонаселение её увеличилось на 60 миллионов; таким образом в Царской России народонаселение возрастало на 2.400.000 в год. Если бы не случилось революции в 1917 г., к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000. Между тем, теперешнее население Советского Союза едва превышает 215.000.000, так что кровавый советский опыт обошёлся России не менее, чем в 60.000.000 человеческих жизней.В отличие от современных демократий, Императорская Россия строила свою политику не только на бездефицитных бюджетах, но и на принципе значительного накопления золотого запаса. Несмотря на это, государственные доходы с 1.410.000.000 рублей в 1897 году, без малейшего увеличения налогового бремени неуклонно росли, тогда как расходы государства оставались более или менее на одном и том же уровне.За последние 10 лет до Первой Мировой войны превышение государственных доходов над расходами выразилось в сумме 2.400.000.000 рублей. Эта цифра представляется тем более внушительной, что в царствование Императора Николая II были понижены железнодорожные тарифы иотменены выкупные платежи за земли, отошедшие в 1861 году к крестьянам от их бывших помещиков, а в 1914 году, с началом войны, и все виды питейных налогов.В царствование Императора Николая II, законом 1896 года, в России была введена золотая валюта, причём Государственному Банку было предоставлено выпускать 300.000.000 рублей кредитными билетами не обеспеченными золотым запасам. Но правительство не только никогда не воспользовалось этим правом, но, наоборот, обеспечило бумажное обращение, золотой наличностью более, чем на 100%, а именно: к концу июля 1914 года кредитных билетов было в обращении на сумму 1.633.000.000 рублей, тогда как золотой запас в России равнялся 1.604.000.000 рублей, а в заграничных банках 141.000.000 р.Устойчивость денежного обращения была такова, что даже во время русско-японской войны, сопровождавшейся повсеместными революционными беспорядками внутри страны, размен кредитных билетов на золото не был приостановлен.В России налоги, до первой мировой войны, были самыми низкими во всём свете:Налоги прямые (на 1 жителя) в рублях Налоги косвенные (на 1 жителя) в рублях Россия 3.11 Россия 5.98 Австрия 10.19 Австрия 11.28 Франция 12.25 Франция 10.00 Германия 12.97 Германия 9.64 Англия 26.75 Англия 15.86Б.Л.Бразоль(Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам)Или это неправда?

[SkyLight]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный, а как это повлияло на ход истории то? войну то проиграли! Николай то отрёкся! в феврале 1917 г. большевики участия почти не принимали, а именно тогда произошёл крах.

[sas]

Сергей Гилёв"войну то проиграли!"Каким документом подтверждено?Есть акт капитуляции?

[Imara]

Несколько замечаний к цифрам Бразоля:1. "к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000" - цифра весьма вероятная, но неясно каким методом пользовался Бразоль для получения данных. Так, например, Меделеев когда-то методом экстраполяции вывел цифру 500 милионов в 1950 году. Настораживает повторное появление цифры 60 млн. Явная паралель. А так вполне реальная цифра 275 млн.2. "кровавый советский опыт обошёлся России не менее, чем в 60.000.000 человеческих жизней" - сюда входят потери от Первой Мировой войны, к которым "советский опыт" не причастен.3. "и отменены .... все виды питейных налогов" - это заслуга?4. "размен кредитных билетов на золото не был приостановлен" - а надо было эту практику и вовсе прекратить, так как деньги, обменяные на золото имеют привычку покидать страну.5. "Налоги прямые (на 1 жителя) в рублях Налоги косвенные (на 1 жителя) в рублях Россия 3.11 Россия 5.98 Австрия 10.19 Австрия 11.28 ..." - это, конечно, хорошо, но к этим цифрам не хватает данных о том, сколько продукции создавал житель каждой из стран. Какой процент от дохода составляли эти налоги?

[sas]

Виктор Яковлевич Гевель#195 "сколько продукции создавал житель каждой из стран."И с разбивкой по фамилиям И.О.

[Imara]

№ 196 Намного проще. Нужно взять ВВП, разделить на количество населения. Потом сумму налога от Бразоля разделить на полученное число. В какой стране итоговая цифра меньше, в той лучший "налоговый климат" для жителей

[sas]

Нам казакам это трудно, неграмотные мы. Логарифмов нимае

[Imara]

№ 198 И мне лень искать данные

[Rtemka]

Во-первых, экстраполяция основана на одном посыле "если события будут продолжаться также". Это неверно в приницпе и даже антинаучно. Например, демографическая экстраполяция принимала за рассчетное деторождения, бывшее до революции - преимущественно у крестьян, на селе. При урбанизации рождаемость падает и довольно значительно. Соответственно, либо рождаемость должна снижаться в модели, либо не происходит урбанизации. Если последнее - то и так задыхавшаяся от аграрного перенаседения Россия была бы просто неспособна переварить такой чисденный рост народа - и "кровавые" события так или иначе произошли бы (см. рассуждения об этом у Кожинова - в отношении Франции). Если же происходит урбанизация, должна рости и промышленность - ведь куда-то надо трудоустроить эту массу населения. Так же должны изменяться и модели сельского хозяйства - ведь массу городского населения надо кормить, а сделать это может только население сельское или импорт. Городское население растет, нагрузка на сельское хозяйство тоже растет, а численность сельского населения снижается. Получается большая ловушка, ведущая либо к массовому голоду и социальным взрывам, либо к резкому падению рождаемости (что крайне маловероятно).Соответственно, 60 млн человек - заведомо ложная, завышенная численность "недостающих". Сюда же: ПМВ, неизбежная по тем временам. Даже если бы Империя выстояла, а Германия проиграла, ее реванш так или иначе был бы неизбежен - следоватлеьно, ВМВ столь же неизбежна, и примерно такая же по масштабам. Эти - наряду с потерями от Гражданской войны - крупнейшие факторы демографических потерь, которые НИКАК не зависели от состояния России (ну, разве что мы ВООБЩЕ не сопротивляемся Германии по варианту ВМВ - это, разумеется, хуже, чем проигрыш и несравнимо хуже, чем победа).Во-вторых, следующее из во-первых, Изменения в промышленности и сельском хозяйстве были неизбежны - чтобы прокормить и трудоустроить растущее население. Какие изменения? А вот тут основной упор надо делать не на "агрегированные" цифры а-ля "рост ВВП", а на структуру промышленного производства. Рост этого производства был следствие "инвестиций" европейской олигархии (а коли так, то они приносили прибыль этим олигархиям - значит, отток капитала в любом случае был бы выше, чем приток) и подчинялся целям этой олигархии. Например, немецкие фирмы либо просто бывали свою продукцию, либо строили заводы "сборки" уже готовых комлпектующих в готовый товар. Соответственно, технологические цепочки в стране не выстраивались - зато возникал "секторный разрыв" экономики - когда одни отрасли и сектора развивались относительно успешно, другие - не столь успено, остальные - вообще не развивались (примерно как сейчас - "дешевле купить"). Причем, страна была зависима от импорта - а его надо было оплачивать. Чем? Растущим экспортом. Чего? Правильно, зерна, позднее, верояно, нефти. Голодающая страна, экспортирующая зерно - это скзаано еще про Империю, и чем дальше, тем больший экспорт бы потребовался. Учитывая возрастающую нагрузку на с\х в связи с урбанизацией, это прямо вело к взрыву. Это все - развитие тех тендженций, что были до революции. Другая тенденция была развита уже большевиками - создание собственной промышленной базы, собственной самостоятельной промышленности с полной технологической цепочкой. Учитывая государственное управление ресурсами страны, это вместе дало возможность избежать в общем и целом тех процессов, о которых я говорил выше.Соответственно, а) к тем 60 млн. надо прибавить еще и жертвы от катастрофических изменения и процессов, так же неизбежных, но не завершившихся победой красных - а значит, затянувшихся. Учитывая, что в этом случае мы лио кое-как дотягивает ПМВ и проигрываем ВМВ - сюда же надо приплюсовать гибель не только миллионов людей, и страны в целом.В-третьих, по-мелочи. Отмена выкупных платежей была а) только после революции 5-7-го годов и б) не успокоиа страну, а попытка "столыпинской реформы" страну радикализовала. Отсюда - причем тут

[Rtemka]

В-третьих, по-мелочи. Отмена выкупных платежей была а) только после революции 5-7-го годов и б) не успокоиа страну, а попытка "столыпинской реформы" страну радикализовала. Отсюда - причем тут большевики? Революцию устроили не они, они лишь влились в процесс. Распад Империи в целом произошел вообще без их участия, а революционные брожения крестьянства, которыми воспользовались большевики никто не отменял. Чем они двигались? Правильно, требованием "национализации земли". То же и с рабочим движением, которое по сути, возглавляли меньшевики (а потом их перехватили большевики, уже в 17-м).В итоге: катастрофические процессы были в стране неизбежны и объективно обусловлены; имперская власть не справлялась с процессами и по сути, просто распалась. Попытки "демократических" преобразований тоже потерпели крах. Но в отсутствии большевиков стихийный протест народа был бы невозглавлен харизматичной властью - а следоватлеьно, вялотекущая гражданская война продолжалась бы дольше и с большими потерями. Это а) однозначно ведет к бОльшим деографическим потерям, б) однозначно ведет к срыву индустриализации и в) однозначно ведет к проигрышу ВМВ. учитывая это - "60 млн.", 40 из которых - потери ПМВ и ВМВ - в общем-то, тяжелый, но приемлимый результат.

[Saran]

А Россия могла бы и не лезть в войну, хотя захватить Проливы ооочень хотелось. Именно поэтому англичанам и не удалось удержать Турцию от вступления в войну на стороне Германии - Россия на корню рубила любые предложения (Турция до ноября 1914 придерживалсь нейтралитета, были даже попытки заключить с россией оборонительный союз через русского посла в Константинополе Гирса). "Константинопольский проект" со време Екатерины Великой довлел на русской военной верхушкой.